دفاعيات مدد از خوشه‌هايي كه منتفي شد

فارس: اتفاقات دي و بهمن سال گذشته و بحث‌هاي داغي كه درباره خوشه‌‌ها در طرح هدفمندكردن يارانه ها بر سر زبانها افتاد، ما را برآن داشت تا شرح ماجرا را از زبان مرد شماره يك طرح خوشه‌بندي بشنويم و محمد مدد رئيس بازنشسته مركز آمار سكوت 5 ماهه خود را در اين گفت و گو شكست.

به عقب برمي گرديم، تاريخ ديماه 88، اين‌قدر كه خوشه‌بندي و ملاك قرار گرفتن خانوارها در آن برهه مهم شد و محور توجه و بذل عنايت مردم قرار گرفت اصل موضوع كه هدفمند كردن يارانه‌ها است مورد توجه واقع شد.

اين‌قدر اين خوشه‌ سه‌اي ها بر سر زبان‌ها افتاد و پيامك طنز برايش ساخته شد كه اصل طرح و جدي بودن موضوع فراموش‌مان شد، تاجايي كه ديگر يادمان رفت قرار است طرح تحول اقتصادي و هدفمند كردن يارانه‌ها باعث تحولي بزرگ در اقتصاد كشومان شده و بنايي جديد در آن ايجاد كند.

حسن ماجراهاي خوشه‌بندي و طنزها و پيامك‌هاي آن فراموش شدن و در حاشيه قرار گرفتن نگراني‌هاي هدفمندكردن يارانه‌ها بود. آنقدر پيامك خنده‌دار و طنز براي اين خوشه‌ سه‌اي ها ساختند و فرستادند كه خودشان هم باورشان شده بود بي‌نيازند و جزو طبقه مرفه. هرچند آخرسر اين خوشه‌ سه‌اي ها خودشان هم نفهميدند چه بر سر خوشه‌شان آمده.

مطمئنا در اين شرايط هيچ كس مثل دكتر محمد مدد رئيس بازنشسته مركز آمار نمي‌توانست در مورد اين وقايع، جريان خوشه‌بندي و اتفاقات آن زمان سخن بگويد و اصل ماجرا را واضح و بي‌پرده بيان كند. بالاخره يكي از اصلي‌ترين مسئوليني بود كه در جريان مستقيم ماجرا قرار داشت. از طرف ديگر هر چقدر خوشه‌بندي خود به موضوعي طنز و نشاط‌آور براي مردم تبديل شده بود براي مدد سخت و گران تمام شد تاجايي كه مجبور شد به خاطر آن خود را بازنشسته كند و عطاي رياست را به لقايش ببخشد و حتي آنطور كه خودش مي گويد دچار دومين سكته قلبي پس از ماجراي خوشه‌بندي ها شد.

تماسهاي مكرر خبرنگار فارس با وي براي انجام يك گفت و گوي صريح و شرح ماجرا پس از دو ماه جواب داد و در يك روز گرم تابستاني براي يك گفت و گوي داغ به شركت سرمايه گذاري ملي رفتيم، شركتي كه مدد سمت مشاور مديرعامل آن بر عهده دارد و تاكنون پروژه هاي زيادي را در اين شركت مشاوره داده است.

تاكيد زيادي بر نگفتن ماجراي منتفي شدن خوشه بندي و اتفاقات سه ماهه 28 ديماه، آغاز بحث داغ خوشه بندي تا 28 فروردين و خداحافظي با مركز آمار داشت، اما اصرار خبرنگار فارس وي را راضي كرد تا 10 درصد ناگفته ها را بازگو كند، هرچند در نهايت نيز بنا به مصالحي كه مدنظرش بود اجازه انتشار بخشي از گفته ها را هم نداد تا به تاريخ بپيوندد.

در دو ساعت گفت و گو با مدد در مورد همه مسائل و اتفاقات هدفمندي يارانه‌ها و مسئوليتهاي مديريتي اش از سال 64 تاكنون صحبت كرديم و مدد بي‌پيرايه و صريح از جريان بازنشستگي اش گفت‌ و توضيح داد كه چرا در حساس‌ترين شرايط و اوج كار تقاضاي بازنشستگي كرده است و چرا بحث فرم اطلاعات اقتصادي خانوار با آن همه كار شبانه روزي به يك‌باره با طرح مساله خوشه بندي منتفي شد. هر چند اجازه نداد همه گفته‌هايش از جمله اتفاقات و حرف و حديثهاي جلسه پاياني حضور وي در كارگروه تحول اقتصادي منعكس شود.

وي در اين مصاحبه به ما گفت كه طرح جمع‌آوري سؤالات از كه بود و چرا اين سؤالات را براي جمع‌آوري اطلاعات طرح كردند. رئيس بازنشسته مركز آمار به ما گفت كه چه ميزان از مردم پاسخ درست دادند، پرسشنامه‌ها تاچه حد راستي آزمايي شد و اينكه پشت پرده اعتراض ها به خوشه بندي چه بود.

مدد از كشورهاي ديگر و داستان خوشه‌بندي در آنها هم برايمان گفت. از زبان مدد شنيديم كه تنها ما نيستيم كه خوشه‌بندي در كشورمان بحث‌برانگيز و جريان ساز مي‌شود و با خود داستان به همراه دارد شايد اگر ملاك‌هاي كشورهاي ديگر مثل آفريقا در كشورمان مبناي خوشه‌بندي و مرفه بودن قرار مي‌گرفت ديگر حتي ظرفيت‌هاي جديد ايجاد شده در مخابرات و سويچ‌هاي پيشرفته امروز هم نمي‌توانست خيل پيامك‌هاي ارسالي را جواب دهد. اگر ما هم مثل آفريقايي‌ها ملاك خوشه‌بندي و خوشه سه‌اي شدن مردمان را كفش دار بودن و نبودن آنها قرار مي‌داديم چه شور و نشاطي كه بين مردم خوش ذوق ما براي ساختن پيامك و اس ام اس به پا نمي‌شد.

محمد مدد از جمله مديراني است كه اگر چه در زمان رياستش بر مركز آمار ايران و به دليل طرح تحول اقتصادي و توزيع وسيع پرسشنامه‌هاي اطلاعات اقتصادي خانوار مورد توجه قرار گرفت، داراي سابق طولاني مديريت در پستهايي حساس چون معاون وزير راه و مدير عامل سازمان بنادر و كشتيراني از سال 64، رئيس سازمان نقشه برداري از سال 77 و رياست مركز آمار از ارديبهشت 85 بوده است.

نيمي از اين گفت و گوي دو ساعته به مديريت 23 ساله وي در اين سه دستگاه مهم و اتفاقات جالب و خواندني بر مي گردد كه تجربه معاونت سه وزير راه با روحيات متفاوت، اتفاقات سرشماري سال 85 و اختلافات بر سر آمار بيكاري و شبهه تغيير تعريف فرمول محاسبه نرخ بيكاري در دولت خاتمي يا احمدي نژاد بخشي از آن است.

بخش اول گفت و گو با محمد مدد كه به مسائل هدفمندي يارانه ها و ماجراي خوشه بندي بر مي گردد به شرح زير است:

طرح تحول از دو دولت قبل از احمدي‌نژاد مطرح بود

شما سوابق مديريتي طولاني را از سال 64 در كارنامه خود داريد، ولي همه مردم شما را به عنوان يكي از مجريان اصلي طرح هدفمندي يارانه ها و خوشه بندي مي شناسند. بحث مهمي كه در زمان شما مطرح شد، پالايش اطلاعات اقتصادي خانوار بود. طرح تحول اقتصادي از چه زماني مطرح شد. ايده آن متعلق به چه كسي بود؟

طرح تحول اقتصادي دير زماني مطرح بود، شايد از دو دولت قبل از دولت فعلي اين بحث مطرح بود كه روش پرداخت و توزيع ثروت ملي كه انرژي و كالاهاي اساسي است، عادلانه نيست و مي‌توان اين را با عدد و رقم اثبات كرد. اعداد و ارقام همه اذعان دارند كساني كه وضعيت اقتصادي بهتري دارند، بيشترين استفاده را از سوبسيدها مي‌كنند. يعني ما 5 ميليون خانوار داريم كه اتومبيل دارند و از 18 ميليون خانوار 13 ميليون اصلا اتومبيل ندارند. بنابراين بنزيني كه قيمت آزاد آن 400 تومان است وقتي 100 تومان عرضه مي‌شود در واقع با مصرف هر ليتر بنزين 300 تومان به جيب صاحب خودرو مي‌رود و كسي هم كه خودرو ندارد، چيزي دريافت نمي‌كند. اين وضعيت سبب افزايش فاصله، فقير و غني در جامعه شد و هر چه به اين ترتيب جلو برويم فاصله طبقاتي در جامعه بيشتر مي‌شود. هر كس پول بيشتر دارد از كالاهاي يارانه‌اي بيشتر استفاده مي‌كند، حتي نان را كه همه گمان مي‌كرديم بيشتر فقرا استفاده مي‌كنند در بررسي‌ها ديديم طبقات غني بيشتر مصرف مي‌كنند. چون اساسا حيف و ميل و مصرف كالريشان زياد است. به هر صورت همه روشها اذعان داشتند اين وضعيت عادلانه نيست و بايد اصلاح شود.

قاعدتا آنچه در دولتهاي قبل مطرح بود به شكل طرح 7 محوري طرح تحول كه گل سر سبد آن هم هدفمندي يارانه‌ها باشد، نبود؟

چرا، اگر شما مطالعاتي كه الان نيز بر روي سايتها قرار داده‌اند را نگاه كنيد، مي‌بينيد مطالعات و زمينه‌هاي آن متعلق به چندين سال قبل است. در تئوري كار نيز خيلي‌ها بحثي ندارند و اذعان دارند كه بايد طرح اجرا شود، شايد روي روشهاي اجرا بحثهايي مطرح باشد. به نظرم سال 86 وارد ميدان طرح تحول شديم.

يعني يكسال قبل از اينكه آقاي احمدي‌نژاد طرح را اعلام عمومي كنند؟

بله، حدود يكسال، البته اين كارگروه دو سال قبل از اينكه مركز آمار وارد صحنه شود، كار مي‌كرد و فعال بود. حضور ما هم به اين علت بود كه اطلاعات و آمار مورد نظر را ارايه كنيم و بعد هم در نهايت كارگروه از ما خواست مركز آمار اطلاعات اقتصادي خانوار را جمع‌آوري كند، زمان خيلي كم و ....

چه زماني بود؟

ارديبهشت سال 87

2 ديدگاه متفاوت در نحوه توزيه يارانه‌ها

لزوم هدفمندي يارانه‌ها را همه دولتها احساس مي‌كردند، اما مشكلي كه براي انجام كار هميشه وجود داشت شناسايي جامعه هدف بود كه شايد اساسا امكانپذير نبود. چه شد كه تصميم گرفته شد جامعه هدف شناسايي شود. آنهم به اين شكل؟ تهيه پرسشنامه‌هاي اطلاعات اقتصادي خانوار ايده چه كسي بود؟ شما، رئيس‌جمهور يا كارگروه؟

اولا تمام مباحث در كارگروه مورد بحث قرار مي‌گرفت. بحث‌هاي تخصصي بين اساتيد دانشگاه‌ها و اقتصاددانان انجام مي‌شد بعد به كارگروه اصلي مي‌آمد كه وزراء و رئيس‌جمهوري بودند، آنجا به تصويب مي‌رسيد و پروسه اجرا را طي مي‌كرد. اينكه بگوئيم تفكر فردي بوده، اصلا اينگونه نيست. بلكه بر اساس نياز مأموريتي داده مي‌شد. براي توزيع يارانه نقدي از ابتدا دو ديدگاه مطرح بود. اين كه يارانه‌ به طور مساوي تقسيم شود و يا متناسب با درآمد افراد.

پرداخت يارانه متفاوت در 3 خوشه مصوبه كارگروه بود

پس از همان ابتدا اين سوال مطرح بود؟

بله، يك ديدگاه اين بود كه اگر پرداخت يارانه نقدي مساوي باشد، وضعيت همين مي‌شود كه الان هم وجود دارد، البته از جهاتي بهتر است، زيرا كسي كه الان هيچ دريافت نمي‌كند، حداقل آن موقع مبلغي را دريافت مي‌كند. بحث ديگر اين بود كه متناسب با درآمد يارانه پرداخت شود. يعني كسي كه پولدار است كمتر، كسي كه متوسط است، متوسط و كسي كه وضعيت اقتصاديش بدتر است، بيشتر دريافت كند. بحثهايي انجام شد و كارگروه تصويب كرد تا در اين سه قسمت كار انجام شود. به مركز آمار هم اعلام شد طبقات درآمدي جامعه را در 3 گروه يعني 40 درصد را در قسمت اول 30 درصد در قسمت دوم و 30 درصد را در قسمت سوم تقسيم كرده و به لحاظ درآمدي اطلاعاتشان جمع‌آوري و ارايه شود.

يعني جامعه را در 4 دهك پايين، 3 دهك متوسط و 3 دهك داراي درآمد بالاي درآمدي تقسيم كنيد، به عبارتي اقشار جامعه در سه گروه تقسيم و دسته‌بندي شوند؟

بله اين مصوبه كارگروه طرح تحول بود، بر اساس همين مأموريت پرسشنامه‌اي در مركز آمار تهيه شد، در كارگروه فني جرح و تعديل شد. پس از جرح و تعديل به كارگروه اصلي طرح تحول ارايه شد. در آنجا نيز اصلاحاتي انجام و تعديل شد.

چه كساني پرسشنامه‌ها را طراحي كردند؟

اولين مرجع مركز آمار بود. اين مأموريت‌ مركز آمار بود، چون كارشناسان مركز سوابق طولاني در توليد پرسشنامه، و اجراي طرح سرشماري را داشتند.

تشكيل كميته طراحي فرم اطلاعات اقتصادي خانوار

گروه خاصي را براي انجام اين كار تشكيل داديد؟

بله، كميته‌هاي تخصصي فرم و كميته تطبيق با تجربيات كشورهاي منطقه و دنيا تشكيل شد. كاري كه انجام شد شايد در بيش از 18 -17 كشور دنيا نيز انجام مي‌شود. حتي نمونه‌ها آورده و كار مطالعاتي انجام شد. پرسشنامه‌هاي آنها تجزيه و تحليل شد و خيلي از فرفهاي آنان دقيقا مشابه پرسشنامه ما و برخي كلا متفاوت بود. مثلا در كشورهاي آفريقايي كسي كه كفش به پا دارد و كسي كه ندارد فرق دارند. يعني يكي از شاخص‌هاي تعيين دهك درآمدي داشتن كفش است، ولي اين در كشور ما صدق نمي‌كند، يا خانه‌هايي كه داراي برق هستند و آنهايي كه برق ندارند، در ايران همه خانه‌ها برق و آب دارند. صفتي كه همه دارند نمي‌تواند صنفت مقايسه‌ باشد.

چند كميته تشكيل داديد؟

يك كميته آي‌تي بود. كميته طراحي، كميته اجرايي، كميته نظارت و كميته مالي و پشتيباني تشكيل شد و كار تهيه پرسشنامه‌هاي اطلاعات اقتصادي خانوار و پالايش را انجام دادند.

چند نفر بودند؟

زياد بودند از داخل مركز آمار تا كارشناسان و اساتيد خارج از مركز كه آمدند، نقطه نظرات و نقدهاي خود را گفتند. تمام اين بحثها ثبت و ضبط شده است.

سوالات طوري طراحي شده بود كه جواب غلط كشف مي‌شد

چقدر كار كارشناسي انجام داديد؟

با توجه به زماني كه داشتيم و با توجه به تجربه مركز آمار و اينكه تلاش شد اطلاعات گردآوري شده با بانكهاي موجود تطبيق داده شود. مثل بانك اطلاعات خودرو و بنزين. يكي از محدوديتهايي كه ما داشتيم وجود بانكهاي اطلاعاتي براي تطبيق اطلاعات بود و اينكه پرسشها از تعداد اين بانكها بيشتر نباشد. مثلا خيلي از اساتيد مي‌گفتند سؤالات بيشتري در پرسشنامه‌ها مطرح شود. مثل اينكه خانوار يخچال سايد باي سايد دارد يا معمولي؟ فرش ماشيني دارد يا دستباف؟ صحت اين اطلاعات قابل كنترل نبود. چيزهايي كه از بيرون خانه اطلاعات آن قابل تطبيق و كنترل بود، عوامل محدود مي‌شد، بنابراين اين موارد و محدوديتها براي سيستم گفته شد و فرم به تأييد رسيد.

مردم ما به لحاظ فرهنگي علاقه ندارند وضعيت اقتصاديشان را براي ديگران افشاء كنند مثل ميزان درآمد و يا ثروت و اندوخته‌شان را ؟ چرا در طراحي پرسشنامه‌هاي اطلاعات اقتصادي خانوار ويژگي‌هاي فرهنگي و اقتصادي مردم مورد توجه قرار نگرفت؟ آيا امكانپذير نبود بر اساس اين ويژگي‌ها پرسشها طراحي شود؟ مثلا از طريق پرسش‌هاي غير مستقيم به جوابهاي صحيح رسيد؟

ما هم سوال مستقيم و هم سوال غير مستقيم طراحي كرديم. يعني پرسيده بوديم درآمد خانوار چقدر است. بعد پرسيده بوديم خودرو آنها چيست؟ مستأجر هستند يا نه؟ متراژ و قيمت منزلشان چقدر است. سطح تحصيلاتشان چيست؟ بعد براي اينها ضرايبي را تعيين كرده بوديم كه ببينيم همبستگي تحصيلات و درآمد چقدر است؟ همبستگي قيمت خودرو و حقوق چقدر است؟ حتي بعد خانوار با وضعيت اقتصادي سرپرست آن چگونه است، يا ميزان وامي كه يك فرد مي‌تواند دريافت كند، فاكتورهاي مختلف از نظر اقتصادي آيتم بندي و مدل ساخته شده بود.

يعني ويژگي‌هاي فرهنگي در تهيه فرمها رعايت شده بود؟

بله، ضمن اينكه اين مدل خود به خود راستي آزمايي هم مي‌كرد. من اگر در پرسشنامه مي‌گفتم ماهي يك ميليون تومان اجاره بها مي‌پردازم، اتومبيلم پژو است و درآمدم ماهي 200 هزار تومان است، مدل مي‌گفت درآمد اعلام شده غلط است. كسي كه يك ميليون تومان اجاره مسكن مي‌پردازد، چگونه با درآمد 200هزار توماني زندگي مي‌كند و يا داراي خودرو پژو است كه هزينه نگهداري و تعميرات آن ماهانه100 تا 150هزار تومان است. اينها نشان مي‌دهد فاكتور درآمد غلط است و درآمد واقعي بايد حدود 2 ميليون تومان باشد تا هزينه‌هاي خانوار را پوشش دهد.اين مدل اتفاقا خيلي خوب جواب مي‌داد.

آغاز اعتراض‌ها به خوشه بندي

صحت اطلاعات جمع‌آوري شده چقدر بود؟

مي‌خواهم بگويم در آينده از اين اطلاعات خوب استفاده خواهد شد. نه به لحاظ فردي بلكه اقتصادي. اشكالاتي كه به طرح گرفته شد فردي بود. در صورتي كه شما در يك جمع 70ميليوني بايد مدل را در قالب 70 ميليون نفر چك كنيد. جالب است بدانيد اطلاعات ابتدا بين 500 هزار خانوار، بعد بين 3 ميليون خانوار و بعد بين 18 ميليون خانوار كنترل شد و ضرايب بدست آمد. يكي از قوي‌ترين سيستمها در تهيه و پالايش اطلاعات اقتصادي خانوار پياده شد و اطلاعاتي كه داده شد با وضعيت محروميت استانها، شهرستانها و روستاها تطبيق پيدا كرد و مدلها كاملا بر روي هم نشست. اما كجا شروع به اعتراض شد؟ اعتراضات عموما در خوشه 3 رخ داد. چون وقتي مي‌گوييد از اين مبلغ درآمد تا اين رقم در خوشه يك هستند، اينها همه راضي مي‌شوند، زيرا بيشترين پرداخت مشمول اين گروه مي‌شود. خوشه 2نيز 50 درصدي اعتراض خواهند داشت و قسمت بالا يعني خوشه 3 را از يك ميزان درآمد مشخص به بالا در بر مي‌گيرد. يعني فردي كه ماهانه 600 هزار تومان درآمد دارد و فردي كه ممكن است 6 ميليون تومان درآمد داشته باشد در يك خوشه قرار مي‌گيرند. بنابراين اينها به اختلاف درآمدي خود نگاه مي‌كنند مي‌گويند اين چه ظلمي است و اعتراضها شكل مي‌گيرد. ما بر اساس مصوبه كارگروه طرح تحول اجازه نداشتيم درآمد خانوارها را در ده دهك درآمدي تقسيم كنيم.

پس ملاك تقسيم بندي خوشه 3 درآمد 600هزار تومان به بالا بود؟

مثال زدم.

در برخي ادارات از آبدارچي تا مدير عامل در خوشه سه قرار داشتند؟ در حالي كه يكي مستأجر است با هزار هزينه جورو واجور و ديگري مديرعامل با درآمد و امكانات مختلف؟

درست است ولي او هم درآمد 600 هزار توماني را دارد.

يعني مثلا درآمد 600 هزار توماني ملاك بود؟ درآمد خالص يا با كسر ماليات و اقساط و ...؟

نه همان درآمد كامل. وقتي عنوان مي‌شود پرداخت يارانه در سه گروه صورت گيرد،83 درصد اعتراضي نداشتند. ولي 17 درصد مخالف بودند.

پاسخ به شبهه تهراني‌هاي خوشه‌ سه‌اي

يكي از بحثهايي كه مطرح شد اين بود كه چرا تهراني ها اغلب جزو خوشه 3 قرار گرفتند. برخي مي‌گفتند مسئله سياسي و انتخاباتي است، توضيح مي دهيد؟

اينهم از گرفتاريهايي است كه ما داريم و به هر اتفاقي رنگ سياسي مي‌زنند. اصلا اين موضوعات نيست و اعداد و ارقام خود را نشان مي‌دهد. اگر غير اين بود بايد شك مي‌كرديم. اگر نتايج بررسيها وضعيت اهالي سيستان و بلوچستان را خيلي خوب نشان مي‌داد بايد مي‌گفتيم مدل اشكال دارد.

ويژگيهاي‌ منطقه مانند قرار داشتن در نقطه محروم در تعيين خوشه‌ها مؤثر بود؟

خير، در پرسشنامه‌ ها منطقه هيچ ضريبي نداشت، جالب اين است كه مناطق هيچ ضريبي نداشتند اما نتايج در جاي خود مي‌نشست. الان به لحاظ اقتصادي تهران داراي بالاترين GDP كشور است. طرح هم همين را نشان مي‌داد.

پس ملاك، ميزان درآمد مشخصي بود؟

بله، فرقي نمي‌كند. چه در تهران باشد. چه در گيلان و چه در سيستان و بلوچستان.

به نظر خودتان وقتي به آبدارچي و كارگر يك اداره كه مستأجر است و وضعيت درآمديش هم مشخص مي‌گويند در خوشه 3 قرار مي‌گيرد، يعني خوشه دهكهاي مرفه، منطقي است؟

نه، بحث چيز ديگري است. مأموريتي كه به مركز داده بودند اين بود كه بر اساس درآمد افراد اين تقسيم‌بندي را انجام دهد، يك وقت ما يارانه نقدي را بر اساس هزينه افراد تقسيم مي‌كنيم يك بحث است، اما به ما گفتند بر مبناي درآمد افراد تقسيم يارانه صورت گيرد.

پس اين ايراد در طراحي پرسشنامه‌ها وجود داشت؟

قانون مجلس مي‌گويد بر اساس درآمد افراد يارانه نقدي تعلق گيرد. چون هزينه كه حد و مرز ندارد. من مي‌توانم پرايدم را فردا تبديل به پژو و پژو را تبديل به ماكسيما كنم.

در بحث نيازهاي اساسي خانوار چطور، امكان جمع‌بندي هزينه‌هاي اساسي وجود نداشت؟ مثل اجاره منزل و ...؟

در مورد اجاره‌بها نيز همين‌طور. يك فرد مي‌تواند در خانه‌اي با 300 هزار تومان اجاره بها ساكن شود و يا 3 ميليون تومان. در هزينه نمي‌توان حدي تعيين كرد. هر كس بر مبناي درآمد خود هزينه‌‌هايش را كنترل مي‌كند.

دفاع بي چون و چرا از فرم اطلاعات اقتصادي

پس قانون مجلس ظاهرا يك ايراد اساسي دارد و آن اينكه بعضا افرادي كه بايد با پرداخت يارانه نقدي تغييري در وضعيت اقتصاديشان ايجاد مي‌شد، طبيعتا يارانه نمي‌گيرند.

اتفاقا اگر اين طرح اجرا و به 40 درصد دهك خوشه اول يارانه نقدي بيشتري تعلق مي‌گرفت، فاصله اين 40 درصد و دهك آخر كاهش پيدا مي‌كرد. الان اختلاف درآمدي دهك اول و دهم 16 برابر است و وقتي اين فرمول اجرا مي‌شد به چيزي حدود 6 تا 7 برابر كاهش و يك تعادل اجتماعي رخ مي‌داد. هر چه فاصله فقير و غني بيشتر شود تشتت اجتماعي رخ مي‌دهد و هر چه اين فاصله كمتر شود در جامعه الفت و روابط بهتري رخ مي‌دهد. شما شاهديد وقتي در سالي خشكسالي داريم در چهار راه‌ها بيكاران بيشتري را مي‌بينيد. اينها افرادي هستند كه كشاورزيشان از بين رفته و روانه شهر شده‌اند و مي‌بينند هر كاري در شهر انجام دهند، درآمدش از كشاورزي بيشتر است.

بسياري معتقدند اطلاعات پرسشنامه‌هاي اطلاعات اقتصادي خانوار به دليل ويژگي‌هاي فرهنگي جامعه ما قابل استناد نيست؟ من خودم كساني را مي‌شناسم كه وضعيت مالي مناسبي دارند، ولي با زرنگي تمام اطلاعات نادرست ارايه كردند و در خوشه يك قرار گرفتند. يعني در پرسشنامه اعلام كردند مستأجر هستند، خودرو ندارند، درآمدشان فلان قدر است و ... خيلي‌ها گفتند 80 درصد اطلاعات اقتصادي خانوارها صحيح نبوده است.

مگر اينها چند نفرند. وقتي ديد شما 70 ميليون نفري باشد 17 درصد كم نيست. يعني ده ميليون نفر اشتباه اطلاعات داده‌اند.

 تنها اطلاعات 10 ميليون نفر از 70 ميليون جمعيت غلط بود

يعني بر اساس راستي آزمايي شما 10 ميليون نفر اطلاعاتشان درست نبود؟

بله و ما به اينها زمان داده بوديم اشكالاتشان را رفع كنند. بقيه هم خوشه‌بندي خود را قبول داشتند. سال اول شما اگر حتي با 50 درصد صحت بانك اطلاعاتي را سامان دهيد، بعد از يك سال پرداخت يارانه نقدي چون اطلاعات اقتصادي خانوار بايد به روز شود، مي‌توان صحت خيلي از اطلاعات را به روز كرد.

صحت آمار چقدر بود؟

ما در بحث درآمد بعدا درآمد مدل را جايگزين درآمدهاي مطرح شده كرديم. يعني اگر فرد درآمد خود را اشتباه گفته باشد ما درآمد بدست آمده از مدل را جايگزين كرديم. بعدا فرد سايت را نگاه كرده و اگر درآمدي كه ما درآورده بوديم را قبول داشت تاييد مي‌كرد و اگر قبول نداشت مي‌گفت اعتراض دارم.كل كساني كه به خوشه بندي خود اعتراض داشتند 17 درصد بود.

واقعا 30 درصد جامعه هدف فقط در خوشه 3 قرار گرفتند.

بله

 اعتراض‌ها طوري طراحي شده بود كه انگار همه خوشه‌ سه هستند

و 70 درصد در خوشه‌هاي يك و دو بودند؟

بله، اما ظاهرا طوري طرح شده كه همه فكر مي‌كنند در خوشه 3 قرار ‌گرفته اند. مسئله اين است اكثرا افرادي كه در تهران بودند، دسترسي به رسانه‌ها و نمايندگان مجلس داشتند.اكثرا خبرنگاران خوشه سه‌‌اي بودند فضا به گونه‌اي شكل گرفته كه همه تصور مي‌كنند خوشه 3 شده‌اند، آيا 70 درصد در سوي ديگر بوده‌اند يا نه؟در عين حال كسي كه در ده و روستا است اصلا نمي‌داند خوشه يك بودن يعني چه مزايايي دارد؟ يك نفر از روستا زنگ زده بود مي‌گفت ما خوشه يك هستيم. اعتراض كنيم يا نه؟ گفتيم تو چرا بايد اعتراض كني، مي‌پرسيد: خوشه يك بودن بد است يا خوب؟ گفتيم بيشترين پرداخت به شما انجام خواهد شد و راضي شد.عده‌اي اعتراض مي‌كردند چرا ما خوشه يك هستيم در حالي كه خوشه يك بودن كه اعتراض ندارد.

70 درصد اطلاعات درآمدها درست بود

بالاخره نگفتيد در بخش درآمد چند درصد اطلاعات اشتباه داده بود؟

70 درصد صحيح و 30 درصد اشتباه بود، البته من قبلا همه را اعلام كرده بودم. اطلاعات تحصيلي 90 درصد پرسشنامه ها درست بود. اطلاعات مربوط به خودرو 95 درصد، اطلاعات مربوط به وامهاي خانوار چيزي حدود 96 درصد صحيح بوده است. اطلاعات اقساط و وامهاي خانوار با بانكهاي عامل چك شد اين 5 عامل به ما مي‌گويد درآمدمان چقدر است.

در نهايت ملاك خوشه بندي ميزان درآمد درج شده در پرسشنامه‌ها نبود، بلكه مدلي استخراج مي‌شد كه درآمد را تشخيص مي‌داديد؟

بله، درآمد افراد بر اساس اين مدل چك مي‌شد. اولا اطلاعات داده شده را با بانكهاي عامل چك مي‌كرديم. دوم اطلاعات تصحيح شده را در مدل مي‌گذاشتيم. عدد حقوق بدست مي‌آمد. اگر عدد اعلامي فرد از مدل ما بالاتر بود، همان را مي‌گذاشتيم و اگر نبود، عدد مدل را قرار مي‌داديم و مي‌گفتيم اگر اعتراض دارد، مي‌تواند اعتراض كند.

اطلاع‌رساني طرح ضعيف انجام شد

شما خودتان به اين نحوه جمع‌آوري پالايش اطلاعات اعتقاد داشتيد؟

من معتقدم اطلاع‌رساني به مردم كامل انجام نشد و چون كل طرح بعد از آن بسته شد، شفاف‌سازي اطلاعات شكل نگرفت. اگر تمام ابعاد جمع‌آوري اطلاعات ارايه مي‌شد، مي ديديد اطلاعات خيلي خوب تهيه شده و با تمام شاخصهاي كلان اقتصادي كشور تطبيق پيدا مي‌كند. نبايد اطلاعات فرد به فرد را با اطلاعات اقتصادي كلان كشور اشتباه گرفت. زماني من مي‌گويم درآمد نسبي مردم شهر تهران اينقدر است. اين را نبايد با درآمد افراد مقايسه كرد. وقتي گفته مي‌شود متوسط قيمت هر متر مربع خانه در تهران 800 هزار تومان است، نبايد گفت فلان خانه متري 3.5 ميليون تومان است، زيرا در تهران جايي هم هست كه در آنجا مثلا خانه متري 200هزار تومان است. مشكل ما اين بود كه اين طرح را مقايسه فرد به فرد كردند و با آن اينگونه برخورد شد. اما اگر با فاكتورهاي اقتصادي موجود از روستا، شهر و استان مقايسه مي‌شد كه در همه يك جامعه فقير، متوسط و غني مشخص است، ميزان اعتبار طرح مشخص مي‌شد.

اگر شما الان از بانكها و مركز آمار اطلاعات شهرهاي محروم را بخواهيد، خواهيد ديد اطلاعات آن با ويژگي‌هاي يك شهر محروم تطبيق پيدا كرده است. در عين حال ممكن است فردي اطلاعات دروغي گفته باشد و قضاوت شود وي وضعيت اقتصاديش خوب بوده و در خوشه يك قرار گرفته است. اين فرد چند بار مي‌تواند اطلاعات غلط بدهد. در اولين پرداخت يارانه بايد وضعيت اقتصادي خود را شرح دهد. تمام زندگي او در پرونده ميآيد. درست مثل ماليات گرفتن، شما يك بار مي‌توانيد دروغ بگوييد، در پرداخت بعدي نمي‌توانيد. سال اول فرد مي‌توانيد دروغ بگويد چون اطلاعات او موجود نيست، اما سال بعد چون اطلاعات وارد سيستم مي‌شود، ديگر نمي‌توان دروغ گفت.

يعني گردآوري اطلاعات اقتصادي خانوار مراحل بعد هم داشت و در سالهاي بعد تكرار مي‌شد؟

بله، اطلاعات به روزرساني مي‌شود. چك مي‌شود حتي بحث بود پايگاهي را در اختيار خود مردم قرار دهيم. هر فردي كه اطلاع دارد اطلاعات ارايه شده از سوي ديگري اشتباه است، به آن سايت منتقل كرده و مورد كنترل و بازرسي قرار گيرد.يعني طبقه‌بندي اطلاعات اقتصادي خانوار دائما قويتر مي‌شد. اين در دنيا هم معمول است . در دنيا با اعتماد به 40 درصد اطلاعات وارد ميدان اجرا مي‌شوند، در حالي كه در طرح مركز آمار بدترين وضعيت ارايه اطلاعات كه مربوط به "درآمد " بود، از درجه صحت 70 درصد برخوردار بوده است.

فكر مي‌كنيد يارانه‌اي كه دولت پرداخت كند ؛ تأثيري در بهبود شرايط اقشار كم درآمد جامعه خواهد داشت؟

ما در روستاها خانواده‌هايي داريم كه با 40 هزار تومان زندگي مي‌كنند. شايد پرداخت 20 هزار تومان يارانه نقدي به هر فرد در تهران رقمي نباشد، اما براي خانواده 5 نفري كه در روستاهاي دور افتاده با ماهي 40 هزار تومان زندگي و به نان و پنير خود قناعت مي‌كنند، 100 هزار تومان زندگيشان را متحول مي‌كند. اگر چنين ديدي داشته باشيد، مي‌بينيد اين طرح مي‌توانست خيلي كمك كند و چهره فقر را از كشور پاك كرده، فاصله طبقاتي را كاهش دهد.

دفاع مدد از صحت شناسايي دهكها توسط مركز آمار

مسئله اين است كه شناسايي اين سه گروه دشوار است؟

در شناسايي 83 درصد موافق و 17 درصد مخالف بودند. آن 17 درصد را هم آزاد گذاشتيم كه بيايند و وضعيت خود را اثبات كنند. 70 درصد جامعه كه مشكلي نداشتند.30 درصد مشكل داشتند كه حق هم داشتند. اگر مداركي دارند ارايه كنند تا وضعيتشان اصلاح شود، اينكه به همه يكسان پرداخت شود اشكالي ندارد اما به ما گفته‌اند اين سه رنگ را مشخص كن. اگر بخواهيم اين كار را انجام دهيم طبيعي است افراد متمول و فقير با هم متفاوت خواهند بود. روز اول خود من رفتم در صف ايستادم و اطلاعات پرسشنامه‌ام را پر كردم و همه اطلاعاتم را هم نوشتم. من نمي‌خواستم يارانه بگيرم فقط براي مشاركت فرم را پر كردم. كسي پرسشنامه مرا چك مي‌كرد گفت شما زياد نوشته‌ايد، چرا براي فرزند دانشجويتان هم درآمد نوشتيد كه من گفتم فرزندم ضمن تحصيل كار هم مي‌كند.

چند درصد مسئولان در طرح خوشه‌بندي مشاركت و اطلاعاتشان را ارايه كردند؟

ظاهرا وزرا و دولتيها شركت كردند، اما هيچ يك در پي گرفتن يارانه نيستند. حتي خود آقاي احمدي‌نژاد هم فرم پر كرد ولي اعلام كردند صرفا براي مشاركت در طرح بوده نه اينكه يارانه بگيرند.

ماجراي درآمد 10 ميليوني در فرم اطلااعات اقتصادي

بالاترين رقم درآمد درج شده در پرسشنامه‌ها چقدر بود؟

ده ميليون تومان هم داشتيم. البته ما فرد را فوري حذف كرديم. من گاوصندوقي داشتم كه يك كليد آن دست خودم و كليد ديگر دست حراست مركز آمار بود.فايلهاي اطلاعات اقتصادي خانوار را در اين گاوصندوق گذاشتيم. كسي نمي‌توانست آن را باز كند مگر اينكه دو قفل آن باز شود. هنگامي كه از مركز آمار بيرون آمدم نيز كليد را به دكتر آذر تحويل دادم و گفتم اينها اطلاعات مردم است و بايد از آن حفاظت شود. حقيقتا مركز آمار در حفاظت اطلاعات مردمي خوب عمل مي‌كند. در مجموع گردآوري و پالايش اطلاعات داده شده با همان ضرايب براي سال اول و در مدت كوتاه كار بزرگي بود. تاريخ در آينده، قضاوت خواهد كرد كه زحمات بسياري كشيده شد.

دغدغه كارشناسان اين است كه طرح هدفمندي اجرا شود، اما دوباره همان نيازمند و چادرنشين عشاير فراموش شوند؟

اينطور نيست. اتفاقا آنها مشاركت صد در صد كردند. همه بلااستثناء آمدند و منتظرند.

شايعه كسب اطلاعات براي مسائل امنيتي

در زمان جمع‌آوري اطلاعات اقتصادي شايعاتي مطرح بود مبني بر اينكه اين اطلاعات تنها براي هدفمندي يارانه‌ها نيست. بلكه دولت مي‌خواهد از آنها استفاده ديگري كند؟

به صراحت مي‌گويم اولا اين اطلاعات خيلي خيلي محرمانه نيست. وقتي من مي‌توانم اطلاعات را با بانكهاي اطلاعاتي مختلف چك كنم، پس اين اطلاعات موجود است. پس خيلي نگراني ندارد، ديگر اينكه اصلا اين اطلاعات به درد مسايل امنيتي نمي‌خورد.به درد ماليات هم نمي‌خورد. اطلاعاتي كه خود خطا دارد به چه درد ماليات مي‌خورد.
جالب است بدانيد مردم در ارايه اطلاعات وامهاي بانكي‌شان بهتر از بانكها اطلاعات ارايه كرده بودند. زيرا فكر مي‌كردند اگر تعداد وامهاي بيشتري را اعلام كنند نشان مي‌دهد وضعشان بدتر است.

خاطره خاصي از آن زمان در ذهنتان باقي مانده است.

همه زندگي من خاطره است. از سال 55 تا 64 و از آن زمان تا به حال. مركز آمار ديد من را نسبت به مردمم خيلي بازتر كرد. رئيس مركز آمار كسي است كه بنا به نفس كارش تا حدي در جريان اطلاعات و آمار تمام اقشار هست.
رئيس اين مركز مجبور است هم با عشاير باشد. هم فقيرترين و غني‌ترين قشر جامعه است. چون مجبور بوديم در تمام نقاط مملكت باشيم، يك ديد جمعي نسبت به كليت كشور پيدا كرده‌ام.

اعتقادم اين است كه كشور رشد خوبي خواهد كرد. شاخصهاي خوبي مانند بحث دانش، آموزش و عمران كه در حال انجام است مشاهده مي‌شود. كار ساده‌اي نيست كه تمام روستاهاي ما صاحب برق، آب آشاميدني سالم، جاده آسفالت و ... باشد. اينها چيز كمي نيست و اثرات آينده دارد.

براي آينده كشور بايد تفكر بالاتري شود. در آينده ما ديگر پديده بيكاري را در اقشار ضعيف نداريم. نوع بيكاري ما در گذشته اقشار بي‌سواد بودند، الان بايد براي قشر تحصيل كرده فكري كرد. در آينده ما اشتغال خانمهاي باسواد را خواهيم داشت كه يكي از بحرانهاي آينده است، به دليل رشد شاخص سلامت در كشور وضعيت سالمندان دچار مشكل خواهد شد. جمعيت گسترده‌اي وارد سالمندي مي‌شوند كه هنوز برايشان فكري نكرده‌ايم چگونه مي‌خواهيم آنان را نگهداري كنيم و برنامه‌هاي اجرايي و حمايتهاي روحي بگذاريم.

پيك جمعيتي و پيك ازدواج در كشور دارد به هم مي‌رسد. يعني اگر هرم سني را ببينيد، پيك جمعيتي كه 26.7 سال است دارد با سن ازدواج كه در حال رسيدن به 27 سالگي است تطبيق پيدا مي‌كند و وقتي اين دو سن به هم برسد، يعني 5 ميليون پسر و 5 ميليون دختر آماده ازدواج خواهيم داشت و اينها بحران مسكن را به وجود مي‌آورند.
من همه اينها را به دولت هم گفته‌ام. اينها موج دوم جمعيتي را رخ خواهند داد. به هر حال هر ازدواجي فرزندي را به دنيا مي‌آورد و پيك دوم جمعيتي فرا مي‌رسد و بايد براي مسكن، آموزش و پرورش آنها فكري كنيم. نبايد آموزش و پرورش دو و سه شيفت را فراموش كنيم.

البته اگر درگيريهاي سياسي اجازه دهد.

من فكر مي‌كنم مملكت مي‌تواند پاسخگوي همه اينها باشد به شرطي كه بتوانيم براي ذخيره جواناني كه تحصيل كرده و آماده كار هستند، اشتغال خوب ايجاد كنيم. ايرانيها مشهور به سواد و هوش بالا هستند و براي اين نيرو بايد برنامه‌ريزي كار، اشتغال، كنيم. سختي كار هم مهاجرتي است كه به سمت مراكز استان مي‌شود.

يعني مراكز توليد ما در حوزه كشاورزي دارد مي خشكد و به سمت شهرها كه مراكز مصرف است حركت مي‌كند. جالب اينكه هرم جمعيتي شهري و روستايي معكوس شده است، قبلا 70 درصد جمعيت روستايي و 30 درصد شهري بود و حالا شده 30 درصد روستايي و 70 درصد شهري براي اينها بايد فكر اساسي كرد.

ماجراي بازنشستگي

شما گفتيد بازنشسته شديد. چرا در اين برهه حساس اينكار را انجام داديد؟

هر زماني كه من مي‌خواستم بازنشسته شوم، حساس بود. مي‌خواستم 87 خود را بازنشسته كنم. حساس بود 86 به همين شكل و 88 بدترين زمان براي من بود.

به خاطر بيماريتان؟

مدد : بله چون قلب من جواب استرسها را نمي داد. در ارديبهشت بايد طرح اجرا مي‌شد و استرس ديگري ايجاد مي‌شد.

يعني فشاري كه در خوشه‌بندي به شما وارد شد شما را براي بازنشسته شدن ترغيب كرد.

صد در صد. من نگران بودم كه به كار لطمه بخورد. احساس مي‌كردم ديگر نبايد ادامه بدهم و كسي كه جوانتر است و انرژي بهتري دارد كار را ادامه دهد. اميدوارم ايشان موفق شوند و هر چه سريعتر طرح هدفمند كردن يارانه‌ها با موفقيت به اجرا دربيايد.

محمد مدد در اين گفت و گو مسائل بيشتري را در باره دلايل منتفي شدن خوشه‌بندي در كمتر از يك ماه و اتفاقات رخ داده در اين برهه مطرح كرد ولي بنابه دلايل و حساسيتهايي كه مدنظرشان بود، اجازه انتشار را فعلا " نداد تا در موقع مناسب بنابه نظر خودشان منتشر شود.