.png "عصر ایران")
۰۲ آذر ۱۴۰۳
به روز شده در: ۰۲ آذر ۱۴۰۳ - ۲۱:۳۶
ترکیب سمی تخم مرغ و سیب زمینی (فیلم) احمدينژاد از يك نظر دموكرات است
علی مطهری
از بنده سؤال كردند كه اگر اصلاحطلبان شما را در ليست خود بگذارند، قبول داريد؟ در پاسخ گفتم در انتخابات قبل نيز همين موضوع را گفته بودم كه غير از حزب مشاركت و مجاهدين انقلاب اسلامي، هر گروهي اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب اسم مرا در ليست خود قرار دهد، حرفي ندارم، اما اين به معناي آن نيست كه بنده خيلي مشتاق هستم در ليست اصلاحطلبان قرار بگيرم.
علي مطهري در گفت و گويي 3 ساعته با فارس به سوالات متعددي درباره اصلاح طلبان و اصولگرايان، فتنه 88، نهضت آزادي، ديدگاه هاي منتظري و موسوي خوئيني ها ، سئوال از رئيس جمهور و انعكاس نظراتش در رسانه هاي ضد انقلاب پاسخ گفت.
علي مطهري نماينده تهران در مجلس شوراي اسلامي در اين گفت‌وگو به سوالات متعددي از جمله جريان اصلاحات، جريان اصولگرايي، فتنه 88، نهضت آزادي، ماجراي منتظري، موسوي خوئيني ها، سپاه، سؤال از رئيس‌جمهور، پرونده مهدي هاشمي، عدم موضع‌گيري در قبال حوادث منطقه و انعكاس نظراتش در رسانه هاي ضد انقلاب پاسخ گفت كه متن كامل آن از نظرتان مي گذرد.
* آقاي مطهري! به عنوان اولين سؤال بفرماييد شما چه اشكالاتي را متوجه اصلاحطلبان مي‌دانستيد كه احساس تكليف كرده و به قول خودتان با هدف مقابله به اصلاحطلبان به عنوان نماينده اصولگرا وارد مجلس هشتم شديد؟
- فكر مي‌كردم ممكن است اصلاح‌طلباني مانند مجلس ششم، مجلس را تسخير كنند. برخي مجلس ششمي‌ها ساختارشكن بودند كه تغيير ساختار نظام و حذف يا محدود كردن اختيارات ولي‌فقيه و شوراي‌نگهبان را دنبال مي‌كردند و در مسائل فرهنگي و اجتماعي و اجراي احكام اسلام حساسيت لازم را نداشتند. البته دولت فعلي نيز از نظر فرهنگي خيلي با آنها فرق ندارد.
تصور من در آن زمان اين بود كه ممكن است افرادي تندرو مثل بهزاد نبوي و تاج‌زاده مجلس را به دست بگيرند اما وقتي وارد مجلس شدم ديدم اصلاحطلبان موجود در مجلس هشتم كبريت بي‌خطر هستند.
* يعني خطر ساختار شكني نداشتند؟
- بله آنها خطر ساختارشكني ندارند. كم‌كم متوجه شدم كه يك تيپ خاصي در اصولگرايان وجود دارد كه با نوع برداشت خود از ولايت فقيه و آزادي بيان، براي انقلاب اسلامي مضر هستند و بايد در مقابل آنها ايستاد.
* با توجه به اينكه اصلاحطلبان ساختارشكن بيرون از مجلس نيز به فعاليت سياسي خود ادامه مي‌دادند، شما با آنها در بيرون از مجلس چگونه برخورد كرديد؟
- اين اصلاحطلبان بيرون مجلس ظهور موثري نداشتند.
* اما آنها فعاليت مي‌كردند و روزنامه و رسانه هم داشتند. آن زمان روزنامه "اعتماد ملي " منتشر مي‌شد.
- "اعتماد ملي " كه متعلق به امثال نبوي و تاج‌زاده نبود.
* يعني شما تيپ ملي مذهبي‌ها و عباس عبدي را معتدل‌تر مي‌دانيد؟
- تيپ حزب اعتمادملي معتدل‌تر بود؛ البته عملكرد شخص آقاي كروبي بعد ار انتخابات 88 يك مسئله جداست اما به طور كلي آنها معتدل‌تر بودند.
* اما بسياري از افراد معتقد هستند كروبي فضا را به‌گونه‌اي ايجاد كرد كه همه افراد تندرو گرد وي جمع شوند و از اين رو حوادث بعد از انتخابات يك شبه اتفاق نيفتاد.
- ممكن است در شوراي مركزي اعتماد ملي چند فرد تندرو نيز حضور داشتند، اما مشي كلي اعتماد ملي ملايم‌تر بود و كروبي هم كسي بود كه در مجلس ششم در مقابل برخي افراط‌گري‌ها ايستاد، مثلاً در بحث قانون مطبوعات، او از حكم‌حكومتي حمايت و فداكاري كرد.
بنده به اشخاص كاري ندارم، اينكه در حزب اعتماد ملي افراد تندر‌رو حضور داشتند يا نه، يك بحث جداست ولي مشي اين حزب با سازمان مجاهدين انقلاب يا مشاركت متفاوت بود.
* پس در حال حاضر معتقديد كه اصلاحطلبان مجلس هشتم بي‌خطر هستند، اما سوال اينجاست چه تضميني وجود دارد كه آنها به محض تغيير معادلات سياسي دوباره به ساختارشكني روي نياورند؟ در واقع شما چطور به آنها اعتماد كرده و علاقه داريد در ليست اصلاحطلبان قرار بگيريد.
- من نگفتم كه علاقه دارم در ليست اصلاحطلبان قرار بگيرم.
* اما شما گفتيد به جز احزاب مشاركت و مجاهدين حاضر هستيد در ليست بقيه اصلاحطلبان قرار بگيريد.
- از بنده سؤال كردند كه اگر اصلاحطلبان شما را در ليست خود بگذارند، قبول داريد؟ در پاسخ گفتم در انتخابات قبل نيز همين موضوع را گفته بودم كه غير از حزب مشاركت و مجاهدين انقلاب اسلامي، هر گروهي اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب اسم مرا در ليست خود قرار دهد، حرفي ندارم، اما اين به معناي آن نيست كه بنده خيلي مشتاق هستم در ليست اصلاحطلبان قرار بگيرم.
مجلس ششم در شرايطي به وجود آمد كه شوراي نگهبان در انفعال قرار داشت و علي‌رغم ميل خود نتوانست بسياري از كانديداهاي اصلاح‌طلب را رد صلاحيت كند. هرچند مي‌خواست امثال تاج‌زاده و بهزاد نبوي را رد صلاحيت كند اما فضاي جامعه به نفع دوم خرداد و خاتمي بود، بنابراين شوراي‌نگهبان تساهل به خرج داد. اما امروز اين گونه نيست و آنها بسيار دقيق عمل مي‌كنند. بر همين اساس چنين افرادي امكان ورود به انتخابات را ندارند؛ از اين رو كساني كه تأييد صلاحيت مي‌شوند، شبيه اصلاحطلبان فعلي مجلس هشتم خواهند بود، يعني تيپ پزشكيان و خباز و اينها ساختارشكن نيستند، افرادي متدين و عاقل‌اند.
* مرزبندي و اختلاف‌سليقه شما با اين طيف از اصلاحطلبان چيست و چه تعريفي از آنها داريد؟
- شايد تفاوتي در نگاه فرهنگي ما وجود داشته باشد وگرنه قائل به وجود ديوار بين اصولگرايان و اصلاح طلبان نيستم. اين موضوع را كه به طور كلي با اصلاحطلبان مخالف هستم قبول ندارم.
* شما در حال حاضر عضو فراكسيون اصولگرايان هستيد اما سؤال اين است كه چرا اصلاح‌طلب نشديد، بنابراين حتماً تفاوتي بين شما وجود داشته است.
- درست است كه بنده عضو فراكسيون اصولگرايان هستم اما اين طور نيست كه اصلاحطلبان را به طور كلي رد كنم. در واقع تا پيش از دولت دهم و تا اواخر دولت نهم كه جريان موسوم به انحرافي خيلي ظاهر نشده بود و روش فرهنگي دولت نيز خيلي آشكار نبود، بين اصولگرايان و اصلاحطلبان تمايز آشكار وجود داشت، به اين معني كه اصلاحطلبان بر مسائلي مثل آزادي بيان و حقوق شهروندي تأكيد داشتند و اصولگرايان بر اجراي احكام اسلام و توجه به ارزش‌هاي اسلامي، اما در دولت دهم اختلاف فرهنگي اصولگرايان و اصلاح طلبان از بين رفته و همه ليبرال شده‌ايم و فقط مسائلي مانند آزادي بيان و حقوق بشر و حقوق شهروندي مورد اختلاف است.
* اعتقاد آنها به آزادي بيان در چارچوب بود يا خارج از آن؟
- گذشته از برخي افراط‌ها، اين اعتقاد به معني درست آن در اصلاحطلبان وجود داشت.
* يعني اصولگرايان آزادي بيان را قبول ندارند؟
- بخشي از اصولگرايان عملاً اين موضوع را قبول ندارند.
* يعني شما به عنوان يك اصولگرا اين موضوع را قبول نداريد؟
- چرا بنده قبول دارم؛ اصولگرايان چند گروه‌اند و همه مثل هم نيستند. به طور كلي وجه تمايز اصولگرايان و اصلاحطلبان تا پيش از دولت دهم، تأكيد اصلاحطلبان بر آزادي بيان و حقوق شهروندي بود و همين طور برداشت خاصي كه از آزادي‌هاي اجتماعي داشتند و در نتيجه حساسيت لازم را در مسائلي مانند پوشش اسلامي و اختلاط زن و مرد نداشتند و مشخصه اصولگرايان هم اين بود كه در مسائل فرهنگي و آزادي‌هاي اجتماعي و اجراي احكام اسلام حساس بودند و در مقابل نسبت به آزادي بيان و حقوق شهروندي حساسيت نداشتند. الان از نظر فرهنگي تقريبا يكسان شده‌اند، يعني اصولگرايان حساسيت‌هاي خود را از دست داده اند و اين امر ناشي از زيركي آقاي احمدينژاد و مشايي است.
* فكر نمي‌كنيد عدم حساسيت اصولگرايان نسبت به آزادي بيان به اين دليل بود كه برخي اصلاحطلبان با ادعاي آزادي بيان مي‌گفتند كه مي‌توان امام حسين (ع) را در مجلس استيضاح كرد يا به بهانه آن به پيامبر (ص) اهانت مي‌كردند؟
- بايد جمله دقيق آنها را ديد. قاعدتاً مقصودشان اين بوده كه كسي نمي تواند حق استيضاح را از مجلس بگيرد. ما در كشور مخالف پيامبر (ص) و امام حسين (ع) نداريم. البته ممكن است بتوانيم بگوييم تفريطي كه امروز در اصولگرايان نسبت به آزادي بيان وجود دارد مقداري ناشي از افراط دوره اصلاح‌طلبي است كه گاهي آزادي بيان با رعايت نكردن خطوط قرمز همراه شد.
* خطوط قرمز در تعريف شما چيست؟
- مثلا توهين و به اصطلاح سبّ معصومين خط قرمز ماست و اين امر حكم شرعي دارد و ممكن است مجازات آن اعدام باشد.
* پس چرا اين حكم براي هتاكان به ائمه (ع) در دوره اصلاحات اجرا نشد؟
- معلوم نيست مصداق پيدا كرده باشد. آنچه من يادم هست اين است كه يكي از روزنامه‌ها نوشت حادثه عاشورا نتيجه خشونتي بود كه قبلا توسط علي (ع) رخ داده بود. بعيد است كه اين، مصداق سبّ باشد. ولي قبل از دوره اصلاحات، كسي كه در ارتباط با "اوشين " به حضرت زهرا (س) توهين كرد، امام (ره) آنجا فرمود كه اگر اين اظهارات آگاهانه و عمدي بوده است حكمش قصاص است. اهل سنت نيز درباره پيامبر (ص) اين حرف را قبول دارند.
به هرحال وجه اختلاف اصولگرايان و اصلاحطلبان در گذشته مربوط به نگاه آنها به آزادي‌بيان و آزادي‌هاي اجتماعي بود كه اصلاحطلبان در اين زمينه باز و اصولگرايان بسته عمل مي كردند.
* آيا اين ديدگاه به دليل اعتقادات آنها نبود؟
- بله، مثلاً بخشي از نگاه اصولگراها به آزادي بيان بر مي گردد به نوع نگاهي كه به اصل ولايت فقيه دارند و فكر مي‌كنند التزام به ولايت فقيه به اين معني است كه خودمان اظهار نظر نكنيم و فقط نظرات رهبري را تكرار كنيم و در واقع ولايت فقيه را به معني تعطيل عقل مي‌گيرند. البته همان‌طور كه قبلا گفتم در آزادي‌هاي اجتماعي و امور فرهنگي اين دو گروه به هم نزديك شده‌اند. مثلاً نگاه فرهنگي دولت نهم و دهم با نگاه فرهنگي اصلاحطلبان نزديك است بلكه تفاوتي ندارد. مثلا هر دو به بد حجابي رضايت داده‌اند.
* پس شما معتقديد شاخصه اصلي اصلاحطلبان تأكيد بر مباحثي همچون آزادي بيان و حقوق شهروندي بوده و جريان اصولگرايي بحث‌هاي اعتقادي و ساير ارزش‌ها را دنبال مي‌كرد؟
- دقيقاً
* در حال حاضر از نظر شما اين ديدگاه كمرنگ شده است؟
- از لحاظ فرهنگي اين دو جريان مثل هم شدند.
* پس چرا با وجود اينكه به نظر شما اصولگرايي و اصلاح‌طلبي شبيه يكديگر شده است، به اصلاحطلبان گرايش پيدا كرديد؟
- تعبير "گرايش " درست نيست. افرادي مثل بنده خصوصا با توجه به انتساب به يك شخصيت بزرگ انقلاب، فراجناحي هستيم و در يك قالب جناحي جا نمي‌گيريم، به ويژه كه اين دسته‌بندي‌هاي سياسي بيشتر براي كسب قدرت است و كمتر جنبه فكري و اعتقادي دارد. بنده معتقدم نبايد به اين اصلاحطلبان مانند مجلس ششمي‌ها نگاه كرد. در حال حاضر آن مرزبندي و ديوار‌كشي بين اصولگرايان و اصلاحطلبان وجود ندارد؛ الان فقط مسئله آزادي بيان بين اين دو جريان باقي است، يعني اصلاحطلبان بر آن تأكيد دارند و اصولگرايان اين گونه نيستند و عرض كردم بخشي از اين مسئله بر مي‌گردد به نوع نگاهي كه اين دو گروه به اصل ولايت فقيه دارند.
* يعني شما معتقديد اصلاحطلبان همانگونه كه براي آزادي بيان شعار مي‌دهند، عمل هم مي‌كنند؟
- آنها در عمل هم نشان دادند كه به شعار خود پايبند هستند. در دوره خاتمي گذشته از برخي تندروي‌ها در خصوص آزادي‌بيان و آزادي‌هاي اجتماعي و اينكه لفظ آزادي گاهي به معني "بي‌بندوباري " تلقي شد، اما از نظر اينكه شهروندان مي‌توانستند انتقادات خود به مسئولان را ابراز كنند، واقعاً فضا خوب بود؛ انتقاد از رئيس جمهور و بعضاً انتقاد‌هاي تند به آساني انجام مي‌شد. البته در دولت نهم و در چند ماه اخير دولت دهم نيز فضاي انتقاد قابل قبول بوده است.
معتقدم شخص آقاي احمدينژاد از انتقاد ناراحت نمي‌شود. در يك دوره اطرافيان وي اجازه نمي‌دادند از او يا مشايي انتقاد شود، يعني تا هفت ماه گذشته اين‌طور بود. آقاي "رامين " زماني كه در معاونت مطبوعاتي بود، به شدت با انتقادات مقابله مي‌كرد. مثلا بسياري از انتقاد‌هاي بنده را در مصاحبه‌ها حذف مي‌كردند و مي‌گفتند اگر اين اظهارات چاپ شود نشريه توقيف ميشود. اما شخص احمدينژاد از اين نظر دموكرات است و از انتقاد ناراحت نمي‌شود.
* اما در موارد متعددي ما شاهد بوديم كه رويه اصلاحطلبان به گونه‌اي بوده است كه "آزادي بيان " را به شكل حداقلي نيز رعايت نكردند؛ مثلا در دوره دوم خرداد علي‌رغم وجود نشريات زنجيره‌اي، نشريه پرتو سخن به دليل يك انتقاد از منتظري بسته شد يا در سال آخر رياست‌جمهوري خاتمي در دانشگاه تهران او به دليل انتقاد دانشجويان گفت "من شما را بيرون مي‌كنم ".
- در مورد نشريه "پرتو سخن " آن طور كه به ياد دارم به آيت الله منتظري به عنوان مرجع تقليد توهين شده بود كه طبق قانون مطبوعات مجازات آن لغو امتياز و حداقل توقيف است. برخورد آقاي خاتمي هم به دليل توهين دانشجويان و بر هم زدن نظم جلسه بود.
* اما شبيه همين رفتار و بدتر از آن سال 85 در دانشگاه اميركبير با احمدينژاد اتفاق افتاد و او رفتار بسيار متفاوتي داشت.
- اين از زيركي آقاي احمدي نژاد بود كه حساسيت نشان نداد، واِلا آنها بدتر مي كردند. يك زماني شما مي‌خواهيد عملكرد خاتمي را با احمدينژاد مقايسه كنيد اما الان مي‌خواهيم اصلاحطلبان و اصولگرايان را در مجموع ببينيم. عرض كردم به عقيده من اصلاحطلبان به آزادي‌بيان و حقوق شهروندي اعتقاد بيشتري دارند و اصولگرايان برداشت كاملي از اين دو مقوله ندارند. البته اين امر تا حدي به نوع برداشت آنها از اصل ولايت‌فقيه برمي‌گردد. بخشي از اصولگراها به بهانه اينكه ما نبايد جلوتر از رهبري حركت كنيم در واقع معتقدند كه التزام به ولايت‌فقيه به معناي عدم اظهارنظر است.
* شما اين مطلب را چندين بار گفته‌ايد اما كسي آن را قبول ندارد
- اولا خيلي‌ها قبول دارند و ثانيا عملا همين گونه است.
* اين برداشت شماست كه همه نظرتان را قبول دارند
- بايد موضوع خاصي را مثال زد؛ مثلا در بحث رأي اعتماد به وزراي دولت دهم يك توصيه از جانب رهبري وجود داشت كه گفتند "من مايل هستم همه اين افراد رأي بياورند، البته تصميم با مجلس است ". حال آيا اينجا ما مجاز هستيم كه رأي خود را اعلام كنيم يا خير؟ برخي اصولگرايان معتقد بودند كه ديگر ما نبايد پس از اظهار تمايل رهبري اظهارنظر كنيم.
* اما اصولگرايان اظهارنظر كردند و حتي برخي نيز راي منفي دادند
- بخشي از آنها اين گونه بودند. اگر اين توصيه رهبري نرسيده بود شايد 8 نفر از وزرا رأي نمي‌آوردند، اما با نظر رهبري بسياري نظر خود را رها كرده و عقب‌نشيني كردند. اينجا سه منطق مي تواند وجود داشته باشد كه هر سه هم مي تواند درست باشد. يكي اينكه كسي بگويد صرف تمايل رهبري براي من حجت است. ديگر اينكه كسي بگويد به علت علم و تجربه بيشتر رهبري، قطع نظر از مقام ولايت، من نظر ايشان را بر نظر خود ترجيح مي دهم. و سوم اينكه كسي بگويد من تا قانع نشوم از نظر خود دست بر نمي دارم و نماينده مجلس چون از طرف مردم وكالت دارد هميشه بايد نظر خود را ارائه كند مگر اينكه حكم حكومتي رسيده باشد. يك وقت دستور مي‌رسد شرايط كشور به گونه‌اي است كه همه نمايندگان بايد به فلان وزير رأي بدهند، در اين حالت بايد بدون تأمل پيروي كرد.
* اين نوع برداشت شما از ولايت‌فقيه با برداشت فردي مثل محمد‌‌رضا خاتمي و مجلس ششمي‌ها چه تفاوتي دارد؟ آنها نيز به خلاصه كردن ولايت‌فقيه در ذيل قانون معتقد بودند.
- بنده نمي‌دانم نظر آنها دقيقاً چه بوده است، اما معتقدم زماني كه رهبري حكم ارشادي مي‌دهند و تصريح مي‌كنند اين نظر بنده است و هر چه كه مجلس تصميم بگيرد همان ملاك است، هركس موظف است طبق نظر خودش عمل كند و اگر نظر خود را بر نظر رهبري ترجيح مي‌دهد، بايد به نظر خودش عمل كند، مگر اينكه منطق وي اين باشد كه بگويد از آنجايي كه بنده رهبري را با تجربه‌تر، حكيم‌تر و عالم‌تر مي‌دانم، قطع نظر از اصل ولايت فقيه و صرفاً به عنوان يك فرد دانشمند، نظر ايشان را درست‌تر مي‌دانم. اينها منطق‌هاي مختلف است كه همه آنها مي‌تواند درست باشد، بستگي به اشخاص دارد.
* يعني شما برخلاف اصلاح طلبان ولايت‌فقيه را فراتر از قانون اساسي قبول داريد؟
- در آنجايي كه احكام حكومتي است بايد اطاعت محض داشته باشيم اما در بقيه موارد لازم نيست. رهبر انقلاب هم فرمودند مرز التزام به ولايت فقيه احكام حكومتي است. البته ممكن است حوزه برخي احكام حكومتي فراتر از قانون اساسي باشد.
* شهيد مطهري هم به همين نكته قائل بودند؟
- ايشان اصلاً فرصت نكردند اظهار نظر جامعي درباره ولايت فقيه داشته باشند و دو ماه پس از پيروزي انقلاب شهيد شدند. آنچه از نظرات شهيد مطهري در خصوص ولايت‌فقيه باقي است نشان مي دهد كه ايشان ولايت فقيه را ولايت ايدئولوژيك و ولايت مكتب مي‌دانند و براي آن بيشتر جنبه نظارتي قائل هستند كه حكومت از مسير اسلام خارج نشود.
بنابراين به نظر بنده اگر رهبري يك نظر ارشادي دادند و درباره موضوعي براي مجلس اظهارنظر كردند، يك نماينده اگر نظر خود را برتر از آن مي‌دانست بايد بر آن پافشاري كند اما اگر مردد بود بايد نظر رهبري را انتخاب كند.
مثال ديگرش موضوع افزايش تعرفه واردات خودرو توسط مجلس بود كه رهبري با آن مخالفت كردند. در اينجا نيز نمايندگان آزاد بودند كه بر نظر خود اصرار بورزند چون يك نظر ارشادي مطرح بود.
* شما طرح نظارت بر نمايندگان را هم در اين چارچوب فكري قرار مي‌دهيد؟
- بنده با طرح نظارت ارائه شده مخالف بودم نه با "اصل نظارت " چرا كه معتقد بودم اين طرح حريت و آزادگي نماينده را از بين مي‌برد.
* چرا "نظارت " بر نمايندگان را با حريت آنها در تناقض مي‌دانيد؟
- اين امر بستگي به مفاد طرح دارد. اگر شبيه نظارتي باشد كه فراكسيون اصولگرايان بر اعضاي خود با شوراي داوري دارد، خوب است. آنها گاهي شبيه دادگاه عمل مي‌كنند، كما اينكه بعد از اظهار نظر من درباره داستان 14 خرداد 89 چند تن از اصولگرايان عليه من به آن شورا شكايت كردند و البته شورا شكايت را وارد ندانست.
* پس، از نظر شما "اصل نظارت " با حريت نماينده تناقض ندارد؟
- خير، بستگي به نوع نظارت دارد. رهبري گفتند "خود نظارتي " يعني نظارت از درون مجلس بايد صورت گيرد، نه اينكه نهادي از بيرون مجلس بر آن نظارت كند. يك عده معتقدند شوراي نگهبان بايد بر مجلس نظارت كند كه اين امر درست نيست.
* آيا تقسيم نظرات رهبري به ارشادي و حكومتي باعث نمي‌شود شما با جريان انحرافي هم‌عقيده شويد؟
- ترديدي نيست كه احكام به حكومتي و غيرحكومتي و به عبارت ديگر به ارشادي و مولوي تقسيم مي‌شوند.
* يعني در اين مسئله با جريان انحرافي هم نظر هستيد؟
- مي‌خواهيد مرا به جريان انحرافي بچسبانيد؟!
* ممكن است با اين روند جريان انحرافي نيز شما را به ليست انتخاباتي خود اضافه كند!
- زماني كه من از اين جريان انتقاد مي كردم و از ليبراليسم فرهنگي دولت و تز مكتب ايران اعلام خطر مي‌كردم برخي از اصولگرايان كه امروز جبهه پايداري را تشكيل داده‌اند مخالفت مي كردند و باعث شكل گيري و رشد جريان موسوم به انحرافي شدند. حالا اينها پرچمدار مبارزه با اين جريان شده‌اند. بنابراين آنها هيچگاه نام مرا در ليست خود قرار نمي‌دهند.
* آيا شما بين حزب اعتماد ملي و كميته 8+7 تفاوتي قائل هستيد؟
- بنده به هر حال اصولگرايان را ترجيح مي‌دهم چون در مجموع نسبت به احكام اسلام تعبد بيشتري دارند. در عين حال اصلاح طلبان از جمله حزب اعتماد ملي را افراد منحرفي كه از حوزه انقلاب خارج شده‌اند، نمي‌دانم.
* در حال حاضر كميته 8+7 تلاش دارد براي اصولگرايان ليست مشترك بدهد، از سويي اصلاحطلبان نيز ليستي خواهند داد كه احتمالاً رد صلاحيت نمي‌شود و افرادي مثل محسن هاشمي، مجيد انصاري، خباز و كواكبيان در آن قرار دارند. سوال اين است كه آيا شما حاضريد نامتان كنار فردي همچون مجيد انصاري با آن سابقه در سال 88 قرار گيرد؟
- نبايد خيلي ايده‌آل فكر كرد، بايد واقع‌بين بود؛ ضمن اينكه سابقه تاريكي براي آقاي انصاري سراغ ندارم و سابقه برخي اصولگرايان هم چندان درخشان نيست. علاوه بر اين، با توجه به اينكه اصلاحطلبان ساختارشكن تاكنون توسط شوراي‌نگهبان حذف شده و خواهند شد، نبايد نگران باشيد.
* شما هم از اين موضوع دفاع مي‌كنيد؟
- اين بحث، مصداقي است و بايد موارد آن را ديد كه آيا فلان شخص ساختارشكن هست يا خير، اما اينكه اصلاحطلبان ساختارشكن اجازه ورود به انتخابات را پيدا نمي‌كنند، قطعي است. بنابراين خط‌كشي‌هاي اينگونه و دشمن فرضي تراشيدن درست نيست.
البته ما چون اصولگرا هستيم به دليل تبعيت از رفتار فراكسيوني و حزبي قاعدتاً سازوكار 7 + 8 را تأييد كرده و با آن مخالفتي نمي‌كنيم تا اين سازوكار آسيب نبيند، گرچه از نظر شخص من ضرورتي براي اين سيستم و سازوكار وحدت نيست چرا كه اساساً دشمن خطرناكي در برابر اصولگرايان قرار ندارد. اگر افرادي مثل بهزاد نبوي و تاج‌زاده كانديدا بودند، بايد كاري مي‌كرديم كه مردم به آنها رأي ندهند و آنها ورود پيدا نكنند. اما امروز اساسا امكان رقابت براي چنين افرادي وجود ندارد.
* اما آنها در پشت صحنه حضور دارند.
- در پشت صحنه كاري نمي‌توانند بكنند.
* يعني با توجه به لزوم انسجام در گفتمان انقلاب اسلامي و اصول مشترك، ضرورت وحدت را احساس نمي‌كنيد؟
- اصول مشتركي در كار نيست، برداشت‌ها مختلف است. برداشتي كه جبهه پايداري از ولايت فقيه و آزادي بيان دارد با برداشت امثال بنده فرق ميكند. بنابراين تا زماني كه رقيب خطرناكي در كار نيست، اعتقادي به ليست واحد ندارم اما خيلي مايل به ابراز آن نيستم.
بنده بيش از آنكه به وحدت اصولگرايان معتقد باشم به وحدت عقلا اعتقاد دارم. يعني افرادي كه يك سلسله اصول و مباني را با تعريف مشخص قبول كرده باشند اعم از اينكه اصولگرا يا اصلاح‌طلب باشند. عقل‌گرايي بايد بر احساس‌گرايي غلبه داشته باشد، لذا وحدت عقلا و معتدل‌ها مورد تأكيد بنده است.
ممكن است افرادي مثل خباز و پزشكيان به امثال بنده نزديك‌تر باشند تا افرادي چون رسايي و كوچك‌زاده؛ بنابراين اين ديواركشي‌ها خيلي حساب شده نيست.
* يعني اگر اسم شما كنار فردي مثل كواكبيان باشد تا رسايي راضي‌تر هستيد؟
- راضي‌تر نيستم، اما براي من خيلي تفاوتي نمي‌كند. همان مقدار كه با برخي اصولگرايان اختلاف دارم، با اصلاحطلبان هم دارم.
* آقاي مطهري! شما در سالروز شهادت شهيد مطهري با آيت‌الله مصباح ديدار داشتيد و در آنجا تعريف و تمجيد بسياري از ايشان كرديد.
- من آنجا گفتم آيت الله مصباح از نظر سبك و شيوه بيان مسائل غامض فلسفي شباهتي به شهيد مطهري دارند.
* اما با تشكيل جبهه پايداري به رهبري آقاي مصباح، شما آنها را مردودين فتنه خطاب كرديد.
- آقاي مصباح سمت رهبري اين جبهه را ندارند و عضو مؤسس آن نيستند. ايشان سخنراني مبنايي براي جبهه پايداري داشت و در خصوص وحدت بحث كردند، لذا به حرفهاي ايشان انتقادي نبود. ولي اگر حرفهاي آقاي حسينيان را ملاك قرار دهيم مي‌بينيم كه خلاف وحدت و متناقض بود چون اصولگرايان را به مردودين و غير مردودين فتنه تقسيم كردند در حالي كه طرف مقابل مي‌تواند بگويد به دلايل متعدد، خود شما جزو مردودين هستيد.
مؤسسين اين جبهه افرادي مانند آقاي حسينيان هستند كه مواضع آنها خيلي با آقاي مصباح منطبق نيست.
* شما چقدر به اين فرمايش امام (ره) كه گفتند "اگر دشمن از شما تعريف كرد، بايد به خودتان شك كنيد " معتقد هستيد؟
- اگر كاري كه انجام مي‌دهيم، تنها اثرش شادي دشمن باشد، غلط است ولي اگر اظهارنظري كنيم كه برخي آثار خوب اصلاحي داشته باشد و در عين حال دشمن هم از آن شاد شود و تعريف و تمجيد كند، غلط نمي‌دانم.
* يعني شما به اين صحبت امام(ره) تبصره مي‌زنيد؟
- من فكر مي‌كنم منظور ايشان همين است و گرنه خود امام (ره) هم گاهي كارهايي كردند كه دشمن شاد شد. مثل صدور فرمان 8 ماده‌اي كه نشان مي داد در ايران گاهي حقوق شهروندي رعايت نمي‌شود و رسانه‌هاي خارجي جنجال به پا كردند و اظهار شادي كردند.
* اما اظهار نظرهاي شما اغلب تيتر يك بي‌بي‌سي و رسانه‌هاي خارجي و ضد انقلاب است.
- من اصلاً اين‌هايي كه شما ميگويد را نمي‌بينم.
* آقاي مطهري! خواهشاً ببينيد. تا حسي كه دوستداران انقلاب وارد مي شود به شما منتقل شود
- البته بحث اخير مجلس ـ رأي اعتماد به وزير نفت ـ بحث حساسي بود و موضع‌گيري آن رسانه‌ها طبيعي است.
* فقط موضوع رأي اعتماد به وزرا نيست، مسئله طرح سؤال از رئيس‌جمهور و طرح نظارت هم اين گونه بازتاب داشته است.
- اين رسانه‌ها چون با نظام بد هستند، هر كس انتقاد كند، آنها حمايت مي‌كنند.
* خيلي‌هاي ديگر هم انتقاد مي‌كنند اما مثل اظهارات شما بازتاب ندارد، حسين شريعتمداري هم انتقاد ميكند چرا از وي استقبال نمي كنند.
- انتقاد او فقط در جايي است كه آقاي احمدينژاد از حكم رهبري تمرد كرده باشد وگرنه او به قانون‌گريزي دولت انتقادي ندارد. لذا رسانه‌هاي خارجي مي‌دانند كه او در واقع از رهبري دفاع ميكند نه اينكه انتقاد كلي به دولت داشته باشد. آقاي احمدينژاد گفت قانون مترو را اجرا نمي كنم، كيهان چقدر از او انتقاد كرد؟
* به هرحال شما خود را مصداق اين حرف امام (ره) نمي‌دانيد؟
- خير؛ بنده اين را انحراف مي‌دانم كه رفتار دشمن ملاك سخن و عمل ما باشد و بگوييم همين كه دشمن تعريف كرد، نبايد حرف بزنيم. در اين صورت فساد همه جا را فرا مي گيرد و مسئولان متخلف در هاله‌اي از مصونيت قرار مي‌گيرند.
* وقتي درباره حجاب و تفكيك جنسيتي دانشگاه‌ها صحبت مي‌كنم رسانه هاي ضدانقلاب مرا مسخره مي‌كنند
* مشكل، رويه و دائمي شدن بازتاب اظهارات شماست كه اكثراً با استقبال مواجه ميشود
- هميشه اين گونه نبوده كه آنها از بنده تعريف كنند، خيلي مواقع نيز انتقاد كرده‌اند. وقتي من درباره مسائل فرهنگي مانند حجاب و تفكيك جنسيتي دانشگاه‌ها صحبت مي‌كنم؛ آنها به بنده حمله و بلكه مسخره مي‌كنند. كلاً در مورد مسائل فرهنگي ديدگاه مرا قبول ندارند. بنابراين اين موضوع رويه نيست.
* بحث سر برخي مواضع شماست كه نه تنها هيچگاه مورد تمسخر قرار نمي‌گيرد بلكه با تمجيد هم مواجه ميشود.
- گاهي موضعي كه اتخاذ مي‌كنم در عين اينكه آثار مثبتي دارد، داراي اثر منفي يعني شادي دشمن هم هست، به همين دليل رسانه‌هاي خارجي تمجيد مي‌كنند. اما نبايد به اين خاطر از مواضع خود دست برداريم.
* شما چگونه اين امر را تشخيص مي‌دهيد در حالي كه گفتيد سايت‌ها را نگاه نمي‌كنيد و اينكه شما سايت را نديده قضاوت ميكند موجب نگراني است؟
- خودم رسانه‌هاي خارجي را نگاه نمي‌كنم اما گاهي به بنده مي‌گويند كه بي‌بي‌سي و بقيه رسانه‌ها چه گفته‌اند. البته سايت‌هاي داخلي را مي‌بينم.
* پس از فوت سحابي شما در يادداشتي كه در روزنامه شرق چاپ شد، گفتيد "ما با نهضت آزادي بد برخورد كرديم " از نظر شما چه كساني بد برخورد كردند، آيا امام(ره) برخورد بدي داشتند؟
- در مجموع، آزادي بيان درباره آنها به خوبي رعايت نشد. پس از فوت سحابي هم اجازه ندادند كه آنها تشييع جنازه درستي انجام دهند يا مجلس ترحيم بگيرند.
* خوب مشخص است چرا كه آنها به صورت عادي نمي‌خواستند ترحيم بگيرند و شعارهاي ساختارشكن تدارك ديده بودند.
- بله ممكن است يك عده عادي نيامده بودند اما چه اشكالي دارد مراسم بگيرند و چند شعار هم بدهند؟ مگر پايه‌هاي نظام ما اين قدر سست است كه از اين امور بترسيم؟
* پس با اين حساب ممكن است مجاهدين خلق هم بگويند ما مي‌خواهيم به خيابان آمده و شعار بدهيم.
- وضع آنها فرق مي كند، آنها اعلام قيام مسلحانه كرده‌اند. به طور كلي افراد و گروه‌ها تا زماني كه دست به اسلحه نبرده و اموال عمومي را تخريب نكرده‌اند، آزاد هستند شعار بدهند. در مراسم سحابي ظاهر قضيه مجلس ترحيم بود، حال اگر جمع مي‌شدند و شعار هم مي‌دادند، مردم خودشان قضاوت مي‌كردند كه آيا آنها به دنبال ترحيم هستند يا مسئله ديگري. اگر خواستند آتش بزنند و تخريب كنند، آنگاه نيروي انتظامي بايد جلوي آنها را بگيرد و برخورد جدي داشته باشد. نبايد قصاص قبل از جنايت كرد. همين باعث شده كه هنوز قضيه تمام نشود، براي اينكه اجازه نمي‌دهيم اينها حرف بزنند.
* اما سابقه آنها نشان مي‌دهد وقتي كه خواستند راهپيمايي سكوت كنند به بسيج حمله كردند و مردم را كتك زدند و اموال عمومي را تخريب كردند.
- راهپيمايي 25 خرداد كه آرام بود. البته معلوم نيست چه كساني در پايان آن موجب آن اتفاقات شدند. 25 خرداد مردم عادي كاملاً خودجوش آمده بودند.
* اما موسوي براي 25 خرداد بيانيه داده بود، بنابراين باز هم مي‌گوييد خودجوش بود؟
- موسوي بيانيه هم نمي‌داد، مردم مي‌آمدند، يك عده واقعاً شبهه داشتند.
* يعني اگر موسوي بيانيه نمي‌داد، به همه القا مي‌شد كه مثلا ساعت 5 در خيابان‌ها باشند؟!
- ساعتش را افراد ديگر معين مي‌كردند. اين آمادگي در تعداد بسياري از مردم تهران وجود داشت و در فيلم‌هاي آن زمان نيز مشخص است كه خانواده‌هاي متدين و زنان چادري و بچه‌هاي كوچك هم حضور داشتند. آن زمان خيلي از مردم نظر رهبري را نمي‌دانستند و حتي فكر مي‌كردند رهبري با آنهاست، تا اينكه در نماز جمعه 29 خرداد مواضع رهبري مشخص شد. پيش از آن بسياري از سبزها منتظر بودند ببينند آقا چه ميگويد و معتقد بودند ايشان از آنها تا حدودي حمايت خواهد كرد.
* اما رهبري كه روز 23 خرداد پيام تبريك به رئيس جمهور دادند و سلامت انتخابات را تأييد كردند.
- در عين حال ايشان گفتند ملاك، نظر شوراي نگهبان است. بنابراين سبزها فكر مي‌كردند بالاخره رهبري يك مقدار طرف آنها را مي‌گيرد و گمان نمي‌كردند كه ايشان محكم موضع بگيرند.
* مگر سابقه داشته است كه رهبري طرف غيرقانون را بگيرد؟
- هنوز نظر قانون مشخص نشده بود. نبايد از همه مردم در يك حد انتظار داشت. ممكن است شما با اشاره رهبري حرفي را قبول كنيد، ولي ديگري تا قانع نشود قبول نكند.
* وقتي رهبري 23 خرداد پيام مي‌دهند و فقط دو روز پس از آن راهپيمايي غيرقانوني برگزار ميشود با چه استدلالي مي‌گوييد خيلي‌ها منتظر نظر رهبري بودند؟
- ببينيد! اولاً رهبري اين مسئله را به نظر شوراي‌نگهبان موكول كردند. من فكر مي‌كنم كه آنها گمان مي‌كردند كه اعتراض آرام منافاتي با نظر رهبري ندارد. نگاه نكنيد به اينكه اين مسائل بعداً به درگيري كشيده شد. آنها اعتراض داشتند و معتقد بودند بايد حرف بزنند و از اين‌رو مسئله را عادي نگاه مي‌كردند. اما از 29 خرداد به بعد كه رهبري به صراحت اعلام موضع كردند، قبول دارم كه آنها 30 خرداد نبايد بيرون مي‌آمدند. اما تا پيش از 30 خرداد عكس‌العمل مردم طبيعي بود چرا كه واقعاً برخي فكر مي‌كردند تقلب شده است و اينكه بخواهيم بگوييم برنامه و توطئه بوده، درست نيست.
* اما توطئه بود. آنها كميته صيانت از آرا تشكيل دادند و رسانه‌هاي ضد انقلاب هم اين مباحث را دنبال مي‌كردند.
- منظور بنده مردم عادي است. آنها طبق آنچه كه ديده بودند، فكر مي‌كردند تقلب شده است و اين حالت در تهران بيشتر بود، قطع نظر از اينكه آيا موسوي و كروبي برنامه داشتند يا خير.
* آنها قبل از انتخابات مي‌گفتند تقلب ميشود، چطور طرح و برنامه نداشتند؟
- لابد قرائني داشتند مانند توزيع سهام عدالت چند روز قبل از انتخابات. اينها دليل طرح و برنامه داشتن نيست. اكثر مردم اصلاً خبر نداشتند كميته صيانت از آرا تشكيل شده است و فقط طبق آنچه كه در حوزه‌هاي رأي‌گيري تهران خصوصا شمال تهران مي‌ديدند كه اكثر به موسوي رأي مي‌دهند، قضاوت مي‌كردند. در حالي كه شعب اخذ رأي مشغول رأي‌گيري بود، اعلام شد آقاي احمدينژاد پيروز انتخابات است.
* شما مي‌گوييد مردم مي‌گفتند ما ديديم كه اكثر مردم به موسوي رأي دادند!
- بخش بزرگي از تهران اينگونه بود. اشتباه آنها اين بود كه فكر كردند كل ايران به اين شكل است.
* آيا اعلام پيروزي موسوي ساعت 11 شب روز 22 خرداد در شبهه تقلب مردم تاثيرگذار نبود؟
- طرف مقابل هميشه كارهايي ميكند، اما ما بايد وظيفه خود را انجام دهيم. دولت چرا بايد اشتباه كند و ساعت 22 همان روز اعلام پيروزي كند؟
* لطفا بفرماييد دولت كي چنين چيزي را مطرح كرد؟
- آنها گفتند قبل از موسوي ما بايد اعلام پيروزي كنيم. خبرگزاري فارس اعلام كرد كه احمدينژاد پيروز شده است.
* ما در خبرگزاري فارس خبر آمار صندوق شهرهاي مختلف را مي‌زديم و از سوي ديگر ما رسانه هستيم، آنها كه رسانه نبودند.
- چه اشكالي داشت كه مانند دفعات قبل آراي تهران كم‌كم خوانده مي‌شد؟ بايد آرام آرام رأي‌ها تا چند روز بعد خوانده مي‌شد تا هيجانات فروكش كند.
* آقاي مطهري شما امري را مطالبه مي‌كنيد كه هرگز سابقه نداشته است. در انتخابات 3 تير 84 فقط يك روز پس از انتخابات نتايج اعلام شد. بنابراين در حالي كه مي‌توان رأي‌ها را سريع شمارش كرد اين چه منطقي است كه شمارش آرا طولاني شود.
- در شرايط ويژه بايد كارهاي ويژه كرد. براي فروكش كردن هيجانات چنين كاري لازم بود. تعداد قابل توجهي از مردم تهران به دليل نوع اعلام نتيجه احساس كردند كه تقلب شده است. البته حرفهاي آن آقايان نيز اين حس را تشديد كرد. آن گروه از مردم فكر مي‌كردند حق‌شان خورده شده و به همين خاطر به شكل خودجوش اعتراض داشتند.
* اگر آقاي موسوي به قانون تمكين مي‌كرد آيا باز هم آنها اين‌طور فكر مي‌كردند؟
- اگر سكوت مي‌كرد باز هم آنها اعتراض داشتند چرا كه مسئله براي برخي مردم عادي مبهم بود. ولي قطعاً بحران اين مقدار دامنه پيدا نمي‌كرد.
* اين موضوع بحث تازه‌اي نيست؛ سال 76 هم كه خاتمي رأي آورد، بخشي از بدنه حزب‌اللهي‌ها اعتراض داشت. بنابراين شبهه تقلب براي عامه مردم هميشه وجود دارد اما ظرفيت طرف بازنده بسيار مهم است.
- در سال 76 كسي اعتراض نداشت بلكه برخي اعجاب داشتند كه چگونه اختلاف فاحش رأي پديد آمد كه علت آن، نوع تبليغات صدا و سيما بود. البته اين كه گفتيد ظرفيت طرف بازنده بسيار مهم است نكته مهمي است. معمولا اگر تيپ حزب اللهي بازنده باشند، آشوبي پيدا نمي‌شود چون ترمزي به نام فرمان رهبري دارند. به هر حال ما نمي‌خواهيم بگوييم دو كانديداي مغلوب هيچ تقصيري نداشتند. در اينكه آن آقايان مقصر بودند، هيچ شكي نيست.
* نامه آقاي هاشمي به رهبري را چقدر در ايجاد فتنه مؤثر مي‌دانيد؟
- مناظره آغاز فتنه بود و آقاي هاشمي به خاطر عدم واكنش مسئولان مربوط و اجازه نيافتن براي پاسخگويي در صدا و سيما آن نامه را نوشت. البته ايشان قبلاً نامه را براي رهبري ارسال كرده بود ولي نامه را دير به ايشان داده بودند. خود رهبر فرموده بودند كه زماني نامه را به من دادند كه داشتم آن را در سايت‌ها مطالعه مي‌كردم. به هر حال فكر نمي‌كنم كه اگر اين نامه نبود بحران هم ايجاد نمي‌شد. بحران عدم اعتماد در بخشي از مردم وجود داشت و ريشه آن هم مناظره كذايي و عدم عكس‌العمل مقامات مسئول بود.
* يعني مطمئن نيستيد كه نامه هاشمي مؤثر بود اما حتماً اطمينان داريد كه مناظره درايجاد فتنه نقش داشت؟
- مناظره قطعاً موثر بود و نامه آقاي هاشمي، هم اثر مثبت داشت كه حرف دل بسياري از مردم بود و موجب آرامش آنها شد و هم اثر منفي، ولي به هرحال عكس‌العمل مناظره محسوب مي‌شد. يعني وقتي آقاي هاشمي خواست جواب مناظره را در صدا و سيما بدهد به او اجازه ندادند، بنابراين كسي كه مظلوم واقع ميشود بايد فرياد بزند. قرآن هم مي گويد خداوند فرياد به بدگويي را دوست ندارد مگر فرياد كسي كه مظلوم واقع شده است. قانون هم ميگويد اگر از كسي اسم برده شده حق دارد كه از خود دفاع كند.
البته بنده معتقدم اگر آقاي هاشمي آن نامه را نمي‌نوشت و همچنان با سلاح مظلوميت پيش مي‌رفت بهتر و موفق‌تر بود اما حالا هم كه نوشت نوعي دادخواهي و تظلم بود.
* آقاي هاشمي در آن نامه چگونه آتش فتنه را پيش‌بيني كرد؟
- وي گفت وقتي شما در مقابل تهمت‌ها و زير سئوال بردن گذشته انقلاب سكوت مي‌كنيد، آخرش همين خواهد شد و بعداً كنترل آن مشكل خواهد بود.
* آقاي هاشمي هم ميگويد سرآغاز اين مسائل مناظره بود چراكه اركان نظام مورد اهانت قرار گرفت، پس شما با هاشمي هم‌نظر هستيد؟
- من بالاتر از اين موضوع را مي‌گويم. در آن مناظره نه تنها اركان نظام مورد اهانت قرار گرفت بلكه اساساً تاريخ سي‌ساله انقلاب از جمله دوره رهبري امام(ره) زير سئوال رفت، ابهت نظام شكست و پرده حرمت ميان مردم و حكومت دريده شد. اين اشتباه بزرگي بود كه در مقابل مناظره موضع‌گيري نشد.
* چه كسي بايد موضع مي‌گرفت؟
- لااقل شوراي‌نگهبان بايد بلافاصله صلاحيت احمدينژاد را رد مي‌كرد يا از وي مي‌خواست كه عذرخواهي كند، يا صداوسيما را تحت فشار قرار مي‌داد كه اجازه پاسخگويي به آقاي هاشمي بدهد، بالاخره بايد يك كاري مي‌كرد.
* پس اگر اين امر مبنا باشد كه موسوي بايد زودتر رد صلاحيت مي‌شد چون از قبل انتخابات شعار نه غزه نه لبنان مي‌دادند.
- اينكه طرفداران يك كانديدا چيزي بگويند، دليل نمي‌شود.
* خود آقاي موسوي در شب اول كه در تلويزيون صحبت كرد اين مسئله را مطرح كرد.
- بله، در آنجا اشاره‌اي كرد كه حرف بيخودي بود.
* اينكه اول وضع داخل كشور را سامان دهيم و بعد به لبنان كمك كنيم حرف بي ربطي است
* پس بايد رد صلاحيت مي‌شد؟
- نه! آن يك نظر است. او نگفت كه به لبنان كمك نكنيد، بلكه گفت اول وضع داخل كشور را سامان بدهيد بعد به آنها كمك كنيد، كه البته حرف بي ربطي است. ما هميشه در مقابل ساير مسلمانان مسئوليت داريم نه فقط در شرايطي كه خودمان هيچ نيازي نداشته باشيم، چون هيچ وقت آن شرايط مهيا نمي‌شود. به هر حال آن نظريه با اينكه شما به فردي اتهام دزدي بزنيد، فرق ميكند.
* در صحبت شما تناقض بزرگي وجود دارد؛ شما مي‌گوييد احمدينژاد به دليل تهمت به افراد در مناظره بايد رد صلاحيت مي‌شد اما خاتمي را كه سابقه توهين به تمام خط‌قرمزها را دارد، ناديده مي‌گيريد.
- آن يك بحث فكري است و بايد بررسي شود. بحث اين است كه كانديدايي كه براي رأي آوردن به ديگران توهين ميكند و تهمت مي‌زند...
* اما مناظره كروبي و رضايي پيش از مناظره احمدينژاد بود و كروبي در همان مناظره توهين‌هاي بسياري به احمدينژاد كرد و گفت او دولت را با خواب اداره ميكند.
- خوب احمدينژاد بايد مي‌گفت كه دولت را با خواب اداره نمي‌كند. اين فرق ميكند با حالتي كه شما به فردي كه امكان پاسخگويي ندارد تهمت دزدي بزنيد.
* پس چرا هاشمي به دولت تهمت رمال بودن زد؟!
- من اطلاع ندارم و از شما مي‌شنوم. او كه كانديدا نبود.
* اينكه بدتر است. اگر كانديدا نبود اصلاً چرا دخالت كرد؟
- هر شهروندي حق دخالت دارد. فرضاً در مصاحبه با يك روزنامه آن حرف را زده باشد اين امر با تهمت در مناظره در مقابل پنجاه ميليون جمعيت قابل قياس نيست. كانديداي يك انتخابات نبايد براي رأي آوردن از وسيله نامقدس استفاده كند. احمدينژاد از ترس رأي آوردن موسوي نبايد پروژه پياده مي‌كرد و فضا را دوقطبي مي‌كرد و به افراد تهمت مي‌زد.
* خوب اگر تهمت بود آنها چرا شكايت نكردند؟
- از خودشان بپرسيد. شما نسبت به رئيس‌جمهور تعصب داريد. مردم اصلاً در جريان توهين آقاي هاشمي به احمدينژاد نبودند.
* اما تمام روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب آن اظهارات را بازتاب دادند. انگار شما با اصل توهين مشكل نداريد. بحث شما بر سر اين است كه روزنامه منتشر كرده يا تلويزيون نشان داده است؟
- بله، اين مسئله مهمي است كه حرف در كجا گفته شده و چقدر انعكاس داشته است. به علاوه بحث رمالي كه امروز هم مطرح است. اما يك رئيس‌جمهور بايد آنقدر سعه صدر داشته باشد كه اگر ده نفر هم به وي توهين كردند در تلويزيون آنگونه رفتار نكرده و پروژه پياده نكند.
* يعني موسوي، خاتمي و هاشمي براي انتخابات پروژه نداشتند؟
- پروژه بد نام كردن افراد و انقلاب را نداشتند. البته آقاي موسوي در انتقاد از دولت نهم افراط كرد و بر اتهام دروغگويي اصرار ورزيد. آقايان هاشمي و خاتمي هم كنار بودند.
* فقط مرده‌ها بي‌طرف هستند، هاشمي در ظاهر بي‌طرف بود
* يعني از نظر شما هاشمي در انتخابات بي‌طرف بود؟
- فقط مرده‌ها بي‌طرف هستند. مهم اين است كه ايشان فعاليت آشكاري نداشتند و در ظاهر بي‌طرف بودند.
* اما خانواده هاشمي كه در انتخابات فعاليت مي‌كردند و در ضمن خود او كه نمي‌توانست پوستر به دست بگيرد و تبليغ كند!
- خوب اين حق آنها بوده است.
* بله حق‌شان است اما ادعاي بي‌طرفي هاشمي جاي تعجب دارد.
- ملاك ظاهر است. در ظاهر ايشان بي‌طرف بود. اين بنده خدا، اصلا مطرح نبود و كناري نشسته بود. فرضاً يك اظهارنظري هم كرده است. بالاخره انتخابات است و هركسي طرفدار شخص خاصي است، اما اينكه در تلويزيون آبروي كسي را ببريم كاري زشت است.
* احمدينژاد در مناظره گفت "هاشمي طرفدار موسوي است "، اين آبرو بردن است؟
- اين گفتن دارد؟ حالا كه چي؟ انتخابات همين است. ثانياً او بيش از اين گفت. وقتي ميگويد "پول و ثروت خود را از كجا آورده‌ايد "، اين يعني دزدي كرده‌ايد. هاشمي و ناطق نوري مي‌توانستند بلافاصله جواب بدهند.
* احمدينژاد در مناظره به كروبي گفت: "پول خانه‌ات را از كجا آوردي "، كروبي فقط نگاه كرد و در مناظره بعدي از روي برگه گفت كه پول خانه‌اش را از كجا آورده! اين ضعف كروبي است كه همان لحظه نمي‌داند پول خانه‌اش را از كجا تهيه كرده است.
- به هر حال مطرح كردن اين مسائل در مناظره درست نيست.
* پس مناظره جاي مطرح كردن چه موضوعاتي چيست؟
- جاي بيان سياست‌هاي فرهنگي، اقتصادي و سياسي يك كانديدا.
* پس چرا كروبي بحث هاله نور و دزديده شدن احمدينژاد در عراق و موسوي بحث دروغگو بودن دولت را مطرح كرد؟
- از خودشان بپرسيد. البته وقتي يكي از كانديداها رئيس فعلي دولت است، خود به خود بحث از كاستي‌هاي موجود به ميان مي‌آيد. علاوه بر اين، هميشه شروع كننده مقصرتر است و شروع كننده و كسي كه مناظره را از روال طبيعي خارج كرد، آقاي احمدينژاد بود.
* شما مي‌گوييد منشأ فتنه مناظره‌ها بود، در حالي كه برخي معتقدند منشأ فتنه 3 تير 84 و زماني بود كه هاشمي پس از پيروزي احمدينژاد سكوت كرد و بدعت پيام تبريك ندادن را گذاشت و در عين حال وزارت كشور همسو با خود را به تقلب محكوم كرد و چهار سال كارشكني عليه دولت داشت.
- همه اينها غير علني و به گونه‌اي بود كه به انقلاب آسيب نرسد. به علاوه اين اعتقاد آقاي هاشمي بوده است كه اين نحو مديريت، كشور را ساقط ميكند. ايشان نمي‌توانست منافقانه و رياكارانه از دولت حمايت كند.
* آن مناظره هم اعتقاد آقاي احمدينژاد بود!
- هر اعتقادي را نمي توان در تلويزيون در حضور پنجاه ميليون جمعيت بر زبان آورد. ثانياً چگونه به اتهامات ثابت نشده اعتقاد پيدا كردند؟ هاشمي در تير 84 معتقد بود سپاه و بسيج انتخابات را سازماندهي كردند. درست و غلط آن مطلب ديگري است، اما نگفت كه تقلب شده است.
* اين‌طور نيست! آقاي هاشمي گفت تقلب شده است.
- اگر هم گفته‌اند اعلام عمومي نبوده، همان طور كه امروز در جلسات خصوصي خيلي حرف‌ها گفته ميشود.
* اين بحث را جمع‌بندي كنيم. شما مي‌گوييد احمدينژاد نبايد در مناظره آن حرف‌ها را مي‌زد. اما آن اظهارات زماني بود كه موسوي به احمدينژاد گفت "وزراي شما در برهه‌اي به ثروت رسيدند " و احمدينژاد هم پاسخ داد.
- چه ربطي به هاشمي داشت كه احمدينژاد نام او را مطرح كرد؟
* وي از حاميان موسوي بود. مگر محصولي كانديداي انتخابات بود كه موسوي از او نام برد؟
- وزير احمدينژاد بود.
* خوب هاشمي هم پدر معنوي موسوي بود.
- هاشمي چه زماني گفت من حامي موسوي هستم؟
* فائزه هاشمي در مصاحبه با سايت آفتاب گفت "پدرم حامي موسوي است " و دفتر آقاي هاشمي هم آنرا تكذيب نكرد
- حالا ايشان يك چيزي گفته است، ملاك نمي‌شود.
* اگر هاشمي اين حرف را قبول نداشت، دفتر وي مي‌توانست تكذيب كند.
- آيا شما در مناظره حق داري به حامي كانديداها حمله كني؟
* آنها هم نمي‌توانستند به وزير برگزار كننده انتخابات توهين كنند.
- آنها گفتند چرا محصولي را انتخاب كرديد.
* نه! مسئله اين نبود؛ آنها بحث ثروت محصولي را مطرح كردند.
- خوب گفتند وقتي دولت اين همه از عدالت دم مي‌زند چرا بايد چنين وزيري در كابينه‌اش باشد؟
* مگر ثروتي كه از راه مشروع به دست آمده و كميسيون اصل 90 هم تأييد كرده است، اشكال دارد؟
- كميسيون اصل 90 هيچگاه چنين نگفت و آن پرونده مفتوح است.
* پس اگر اين محور معيار باشد، آقاي عالي‌نسب، مشاور موسوي نيز يكي از ثروتمندترين افراد ايران بود؛ بهتر است از اين بحث بگذريم. سوال بعدي ما در خصوص نهضت آزادي است. آيا شما نظر ابراهيم يزدي را مبني بر اينكه نامه امام (ره) درباره مؤسسه حفظ و نشر آثار امام (ره) دست‌خط حاج‌احمد است، قبول داريد؟
- نمي‌دانم. اطلاعاتم كافي نيست. امام (ره) در آنجا چه ميگويد؟
* امام (ره) در آن نامه گفته‌اند كه مؤسسه حفظ و نشر آثار هر چه را كه تأييد كند، حتما از جانب بنده بوده است. سال 66 محتشمي‌پور به امام(ره) نامه مي‌نويسد و در آن از ايشان مي‌پرسد كه نهضت آزادي را به انتخابات راه بدهيم يا خير؟ كه امام در پاسخ مي‌نويسند "فرزندان عزيز بازرگان از منافقين بدتر هستند و صلاحيت هيچ كاري را ندارند و كاري نبايد به آنها داد "، اين سؤال از اين جهت مطرح ميشود كه شما گفتيد ما با نهضت آزادي خوب برخورد نكرديم، در حالي كه آنها ماهنامه داشتند، كنگره برگزار مي‌كردند، ابراهيم يزدي در انتخابات همراه بهزاد نبوي بود و حتي آنها در حمايت از كروبي بيانيه دادند و از تريبون روزنامه‌هاي اعتماد ملي و كارگزاران نيز استفاده مي‌كردند.بنابراين برخورد بد با آنها كجا بود؟
- فرض كنيد نظر امام (ره) اين بوده كه اعضاي نهضت آزادي در آن روز مسئوليتي نگيرند، اما ملاك وضع امروز آنهاست و بايد ديد آيا هنوز همان افكار و مواضع را دارند يا خير. ثانيا مگر مخالف نبايد در بيان عقايد خود آزاد باشد؟ شما مي‌گوييد آزاد هستند. اما آنطور كه بايد آزاد نبوده‌اند و نشريه آنها دائم بسته مي‌شد. خود شما مي‌گوييد در روزنامه اعتماد ملي و كارگزاران مطالب خود را بيان مي‌كردند، پس روزنامه مستقل نداشتند.
* خوب به دليل آن بود كه خط قرمزها را زير سوال مي‌بردند.
- بنده در هيئت نظارت بر مطبوعات هستم؛ الان فضا خوب است و تندروهاي آن دوره نيستند. نشريه "نسيم بيداري " گرايش نهضت آزادي دارد و درباره عقايد بازرگان، مسائل تاريخي و آيت الله منتظري مطلب چاپ ميكند. برخي مي‌گويند همين كه از آقاي منتظري نام برده است، بايد تعطيل شود ولي ما مانع مي‌شويم.
* اما گفته ميشود نشريه " 9 دي " به دليل انتقاد از رئيس مجلس توقيف شده است؟
- نه، آن نشريه به دليل چاپ كاريكاتور يك روحاني و موارد ديگر توقيف شد.
* آقاي مطهري! آن كاريكاتور كه بهانه بود و بحث اصلي مربوط به انتقاد از آقاي لاريجاني است.
- خير، اصل قضيه كاريكاتور روحانيت و اتهام زني‌ها بود.
* آيا به همان شدت كه با رسانه‌هاي ارزشي برخورد ميشود با ساير رسانه‌ها هم ميشود. روزنامه ايران توقيف شد و هنوز بحث شلاق خوردن كاوه اشتهاردي مطرح است.
- آن مربوط به شاكي خصوصي است نه هيئت نظارت بر مطبوعات. نشريه 9 دي، عكس آقاي اكرمي را چاپ كرد و زير آن نوشت "مردم توجه كنند كساني كه با نام اصولگرايي وارد مجلس مي‌شوند و از ياران فتنه هستند ديگر نبايد رأي بياورند " آنها عكس يك سيد روحاني شريف را چاپ كرده و به او يار فتنه گفتند در حالي كه حق چنين كاري را نداشتند. آنها در صفحه اول خود عكس آقاي صانعي، رجوي و گوگوش و افراد ديگري را در كنار هم به عنوان اصحاب فتنه، چاپ كردند.
* خوب مگر مواضع آقاي صانعي با گوگوش يكي نيست؟
- خير، يكي نيست. فرضاً در يك مورد مواضع افرادي يكي باشد دليل نمي‌شود كه همه آنها را به يك چوب برانيم. بالاخره عده‌اي از آقاي صانعي تقليد مي‌كنند. به صرف اينكه وي منتقد است نبايد اين گونه رفتار كرد. وي عالم بزرگ و باسوادي است. به هر حال برخورد با 9 دي استثنا بود و نظير آن خيلي كم اتفاق مي‌افتد و ممكن است رفع توقيف شود.
* خوب نشريات ديگر هم (مثل نشريات نهضت آزادي) بعد از توقيف باز مي‌شد.
- نه، آنها به محض اينكه انتقادي مي‌كردند، تعطيل مي‌شدند. فرضاً امام (ره) گفته باشند به نهضت‌آزادي‌ها براي هميشه پست ندهيد، اما افرادي كه منتقد و مخالف نظام هستند حق اظهارنظر دارند، ما اين حق را به آنها به طور كامل نداديم در حالي‌كه آنها نظام جمهوري اسلامي را قبول داشتند.
* با همين مباني فعلي‌شان؟
- بالاخره نظام را قبول دارند و در راه تحقق آن زندانها تحمل كرده‌اند هر چند ممكن است انتقاداتي به عملكرد ما و حتي به اصل ولايت فقيه داشته باشند.
* اما آقاي سحابي سال 87 در مصاحبه با خبرگزاري فارس گفت كه ما نظام و جامعه اسلامي را قبول نداريم اما در عين حال ثبات آن را ترجيح مي‌دهيم و مبارزه نمي‌كنيم.
- خيلي خوب! حالا چنين افرادي هستند، حق دارند حرف بزنند يا خير؟
* حق دارند، كسي هم مانع آنها نشده است كما اينكه در سال 88 بيانيه دادند و كار انتخاباتي كردند. در حالي كه امام (ره) گفتند "نهضت آزادي صلاحيت هيچ كاري را ندارد " اما آنها بيانيه دادند و از موسوي حمايت كردند.
اشكال همين است؛ شما فكر كرده‌ايد چون اين افراد مخالف هستند پس ديگر بايد بروند بميرند!
* نه، ما اين را قبول نداريم. مي‌گوييم آنها آزادي داشتند. از شما مي‌پرسيم برخورد بد با آنها كجا صورت گرفت؟
- آزادي براي آنها در حد مطلوب نبوده است.
* حد مطلوب از نظر شما چيست؟
- مثلا آنها مي‌خواستند سالگرد بازرگان را برگزار كنند، اجازه نداديم. آزادي همين است ديگر.
* آقاي مطهري! مگر موضع آنها بعد از انتخابات با مسعود رجوي متفاوت بود كه حالا بايد به آنها اجازه چنين كاري داد؟ در روزهاي پس از انتخابات مسعود رجوي به آنها پيام داد كه مقاومت اشرف‌نشان خود را ادامه دهيد و بر همين اساس نهضت آزادي بيانيه داد كه تا دمار اين حكومت جور را در نياورده‌ايد، از پاي ننشينيد.
- اولا ممكن است مقصودشان از حكومت دولت باشد، ثانيا از چه طريق گفتند " تا دمار حكومت را در نياورده‌ايد از پاي ننشينيد؟ " از راه مسلحانه يا فعاليت مدني؟
* براندازي مگر چيست؟
- كسي كه دولت و حتي نظام را قبول ندارد و دوست دارد ساقط شود اما در عين حال از راه مسالمت‌آميز و انتخابات وارد ميشود با كسي كه قيام مسلحانه مي كند متفاوت است.
* آنها در بيانيه‌هاي خود به هيچ‌عنوان بحث‌هاي مدني را مطرح نمي‌كردند. وجه مشترك تمام آنها اين است كه زير بار قانون نمي‌روند.
- اتفاقا حرف آنها هم همين است كه دولت زير بار قانون نمي رود. مشخصه نهضت آزادي حتي قبل از انقلاب همين بوده است كه معتقد به مبارزه مدني بوده‌اند نه مبارزه مسلحانه. رجوي در 30 خرداد 1360 اعلام قيام مسلحانه كرد، لذا رفتار آنها با نهضت آزادي تفاوت دارد.
* اما برانداز هستند. قبول داريد؟
- نمي‌دانم.
* خودشان اقرار كردند مگر نشنيديد؟
- يك بيانيه و اطلاعيه كه در آن هيجان انتخابات داده‌اند كه دليل نمي‌شود. بايد مشي كلي آنها را ديد.
* پس با اين معيار شما، آقاي احمدينژاد هم در مناظره به‌دليل هيجان آن، يك موضوعي را مطرح كرد!
- احمدي نژاد به عنوان رئيس جمهور كانديدا و تهمت دزدي به افراد غايب در مناظره تلويزيوني زد و اين عواقب بدي براي نظام داشت. اين با صدور يك بيانيه توسط يك گروه سياسي منزوي خيلي متفاوت است. درباره نهضت آزادي هم هرگاه آنها نيروهاي مسلح خود را به خيابان آوردند، اقدام مسلحانه ميشود.
* يعني با كلاشينكف و ژ3 به خيابان بيايند؟
- بله، با سلاح.
* مگر حكومت مرده است كه آنها با سلاح به خيابان بيايند؟
- مگر مجاهدين خلق اين كار را نكردند؟
* مگر معناي اقدام مسلحانه اين است كه حتماً بايد با كلت و كلاشينكف به خيابان آمد؟ پس چرا سال 88 بسيجي‌ها و مردم به شهادت رسيدند؟
- در يك آشوب و شورش اجتماعي هر اتفاقي ممكن است بيفتد. در اين مواقع، از طرفي بزهكاران و لات‌ها و از طرف ديگر مخالفان مسلح نظام فعال مي‌شوند.
* بستر اين اقدامات را چه كسي فراهم كرد؟
- بستر آن را ما فراهم كرديم كه مجوز تجمع نداديم.
* مگر قانون مرجع نبايد حكم كند كه مجوز داده شود يا خير؟
- بله
* مجري تشخيص داده كه نبايد مجوز دهد.
- حرف ما هم همين است كه با توجه به آن شرايط خاص، مجري اشتباه كرد. بايد رعايت حال جامعه را مي‌كردند.2ـ3 ميليون از مردم عادي در تهران گفتند كه تقلب شده و اكثر آنها كاري به موسوي و كروبي نداشتند. عده زيادي اعتراض داشتند، آنها را بايد چه كار مي‌كرديم؟ آيا بايد با باتوم مي‌زديم؟
* به نظر شما وقتي به پايگاه مسلح بسيج حمله مي‌كنند بايد از آنها تبليغ كنيم؟! اگر به مجلس حمله مي‌كردند باز هم اين حرف را مي‌زديد؟
- اگر مجوز داده مي‌شد آن اتفاق نمي افتاد. بايد به آنها مجوز تجمع مي‌دادند تا مثلا به مصلي بيايند و شعار دهند. آن وقت بايد از آنها سئوال مي‌شد كه حرف حساب شما چيست و تلويزيون هم آن را پخش مي‌كرد. حتي بايد موسوي و كروبي را هم به تلويزيون مي‌آوردند تا حرف خود را درباره تقلب ثابت كنند و در مقابل، پاسخ داده مي‌شد.
اگر چند بار اجازه تجمع داده مي‌شد، آنها ريزش مي‌كردند و در آخر مثلا صد هزار نفر باقي مي‌ماند كه قصدشان تخريب و آتش زدن بود، آن وقت با آنها برخورد جدي مي شد. اما من از روز اول ديدم كه با باتوم مردم را مي‌زدند.
ما به موضوع، امنيتي و اطلاعاتي نگاه كرديم نه سياسي و اجتماعي، و براساس شنودها برخورد كرديم. در حالي كه بايد مردم عادي را آرام مي‌كرديم تا آنها كنار بروند. در واقع حساب مردم عادي را از حساب سران بحران جدا نكرديم.
* رسانه ملي از موسوي خواست كه در تلويزيون صحبت كند اما وي گفت من فقط برنامه زنده مي‌خواهم و مناظره هم نمي‌كنم.
- چه زماني چنين حرفي زد؟
* همان روزهاي اول پس از انتخابات.
- بنده در روزهاي اول بحران بارها به آقاي ضرغامي گفتم كه اجازه دهيد آنها خودشان بيايند صحبت كنند، آنها حرفي ندارند، مي‌توانيد از اين طريق جواب آنها را هم بدهيد. صداوسيما تعلل كرد. بعد از آنكه دو هفته گذشت و اوضاع به هم ريخت، تازه به اين فكر افتادند كه از آنها دعوت كنند و موسوي گفت من مناظره نمي‌كنم.
* حرفهاي ما مبني بر نيامدن موسوي به تلويزيون مستند به نشست خبري ضرغامي در آبان 88 است كه گفت "ما همان هفته اول به موسوي و كروبي گفتيم كه بياييد اما آنها گفتند كه مناظره نمي‌كنيم و فقط برنامه زنده مي‌خواهيم ". شما رئيس صدا و سيما بوديد اين كار را مي‌كرديد؟
- بله، در آن شرايط اين كار را مي كردم و بعد هم پاسخگوي عملكرد خود بودم. بنده به ضرغامي گفتم كه اجازه دهيد اين آقايان حرف بزنند اما آنقدر در اين كار تأخير شد كه بعد از دو هفته آنها هم ديگر نيامدند.
اصلا فرض كنيد اين آقايان به اسرائيل وصل بودند، اما موضوع اصلي در آن زمان آرام كردن و اقناع مردم بود كه فكر مي كردند واقعا تقلب شده و كاري به شنودها وغيره نداشتند. ما همان‌طور درباره مردم معترض قضاوت كرديم كه به موسوي و كروبي نگاه مي‌كرديم.
* اين‌طور نبود. رسانه ملي بين اغتشاش‌گران و طرفداران موسوي اين تفكيك را انجام مي‌داد و در اخبار تصريح مي‌كرد كه 40 ميليون در انتخابات شركت كرده‌اند اما در تجمع‌ها تعدادي آشوب آفريدند، يعني اسمي از 13 ميليون برده نمي‌شد.
- ولي در اين كار خودش موفق نبود و برداشت مردم اين بود كه آنها را برانداز و اغتشاش‌گر مي‌خوانند.اگر به آنها اجازه تجمع مي‌داديم و حفظ امنيت آن را طبق قانون به خودشان مي‌سپرديم بحران راحت‌تر و زودتر فروكش مي‌كرد.
* با اين طرز تفكر دوباره آنها مي‌توانستند ادعا كنند كه نظام مجوز صوري داد و از ما كشته گرفت.
- گاهي بايد با اين گونه اقدامات، طرف مقابل را خلع سلاح كرد. نيت قليلي از آنها آشوب بود اما اين امر براي مردم آشكار نبود. بنابراين اگر يك بار مجوز مي‌داديم و آنها آشوب مي‌كردند، آن زمان مردم خودشان متوجه اهداف اين افراد مي‌شدند. مگر امام(ره) با مجاهدين چگونه برخورد كرد؟ در حالي كه آنها به امام و انقلاب ناسزا مي‌گفتند، برخوردي با آنها صورت نمي‌‌گرفت و روزنامه‌شان را توزيع مي‌كردند. تا زماني كه آنها مسلحانه به خيابان آمدند. امام(ره) آنقدر صبر كردند تا مردم خودشان خواستار سركوب مجاهدين خلق شدند.
* اما پيش از آنكه آنها اقدام مسلحانه كنند، امام جبهه ملي را مرتد اعلام كردند.
- آن به خاطر انكار حكم قصاص به عنوان ضروري دين بود كه حكم فقهي آن ارتداد است.
* اگر عده‌اي بخواهند با نيت آشوب وارد مجلس شوند، چه بايد كرد؟
- بايد جلوي آنها را گرفت.
* خوب پليس هم جلوي آشوب‌گران را گرفتيم!
- همه آنها آشوبگر نبودند. بايد اين امر نهادينه شود كه گاهي به معترضان گوناگون اجازه تجمع و اظهارنظر و شعار دادن بدهيم و فورا آنها را برانداز و مخالف اسلام معرفي نكنيم.
* آيا درست است كه به آنها مجوز بدهيم تا هر كجا را كه خواستند، تخريب كنند؟
- مجوز حساب و كتاب دارد؛ در مكان خاص و با گرفتن تعهدات لازم انجام ميشود. اما پس از انتخابات ترس بي‌جا وجود داشت و همين امر موضوع را بدتر كرد. اگر تصميم به صدور مجوز بود طبعاً
از موسوي، كروبي و خاتمي امضاء گرفته مي‌شد كه امنيت را خودشان در تجمعات حفظ كنند. آن زمان اگر آشوب مي شد، مردم به سمت ما مي‌آمدند. اما متأسفانه به‌جاي آنكه آنها را خلع سلاح كنيم، در موضع مظلوميت قرار داديم.
* آقاي مطهري شما در راهپيمايي‌هاي بعد از انتخابات حضور داشتيد؟
-نه، حضور نداشتم. بنده در روزهاي اول اين بحران چون با مترو به منزل مي‌رفتم و از ايستگاه حقاني تا منزل را در خيابان ميرداماد پياده مي‌رفتم، از بين بسيجي‌ها و معترضان عبور مي‌كردم. جالب است كه دو طرف به من احترام مي‌گذاشتند و قاعدتاً اين به‌خاطر شهيد مطهري بود.
* راز حمله مشترك شما و اكبر گنجي و سروش به سپاه، بسيج و نيروهاي امنيتي چيست؟ آنها نيز دقيقاً همين حرف شما را مي‌زدند.
- حمله‌اي در كار نبوده تا مشترك با اين افراد باشد. ثانياً ما بايد به گفته توجه داشته باشيم نه به گوينده. برخي حرفهاي آنها واقعاً درست بوده است. مگر هر حرفي كه اكبر گنجي بزند، غلط است؟ ما خودمان بايد اولين افرادي باشيم كه براي اصلاح كژي‌ها اقدام مي‌كنيم قبل از آنكه امثال اكبر گنجي يا شيرين عبادي بگويند. ثالثا بنده كي به سپاه حمله كردم؟
* روز رأي اعتماد به وزير نفت در مجلس.
- آن كه حمله نبود. اين يك اصل كلي است، وقتي سپاه تبديل به بنگاه اقتصادي و سياسي شود ديگر سپاه نيست.
* اگر اين اصل براي شما مبنا است پس چرا دامادتان، علي لاريجاني، در عين حال كه رئيس صدا و سيما بود، سردار سپاه هم محسوب مي‌شد؟
- ايشان قبلاً در وزارت دفاع خدمت مي‌كرد و هيچگاه پاسدار رسمي نبوده است.
* شما در انتخابات 88 از فرمانده اسبق سپاه براي رياست جمهوري حمايت كرديد؟
- پاسدار استعفا دهد يا بازنشسته باشد، مشكلي ندارد.
* چرا شما روز رأي اعتماد به وزرا درباره آقاي قاسمي گفتيد كه نمي‌شود از آنها، وزراي سپاهي، سوال كرد؟ مگر مجلس از صفار هرندي و فتاح سوال نمي‌كرد؟
- من گفتم سئوال و استيضاح چنين وزرايي سخت ميشود چون به نوعي سئوال از سپاه است. بنده طبق يك اصل كلي گفتم كه سپاه نبايد وارد سياست شود.
* به نظر مي‌رسد ديدگاه‌هاي شما تغيير كرده است.
- نه؛ ديدگاه‌هاي بنده از اول همين بوده است. من مخالف هستم كه سپاه اين گونه وارد مسائل اقتصادي و سياسي شود و در واقع دولتي شود. بايد استقلال سپاه حفظ شود. سپاه متعلق به كل نظام و كل مردم است. البته نظامي بودن وزير دفاع روشن است كه مانعي ندارد. نظامي بودن وزير كشور نيز به خاطر ارتباطش با نيروي انتظامي مي‌تواند به نوعي توجيه شود. اما ساير وزارتخانه ها توجيهي ندارد.
* اما تمام وزرايي كه سابقه سپاهي بودن دارند، با رأي نمايندگان روي كار آمدند.
- در حالي كه عضو سپاه هستند نبايد وزير شوند.
* مگر عضو سپاه بودن به‌قول آقاي لاريجاني، گناه نابخشودني است؟
- اين ربطي به حرف من ندارد.
* آيا درست است كه لاريجاني به شما گفته است با وزير نفت مخالفت نكنيد؟
- ايشان دو سه نفر را فرستاد كه من صحبت نكنم ولي من قبول نكردم.
* از نظر شما چرا شخصي كه فساد اقتصادي و سياسي نداشته باشد، نبايد وارد امور اجرايي شود؟
- چون تا زماني كه عضو سپاه است، نبايد وارد دولت شود.
* مگر در زمان امام (ره) بسياري از افراد سپاه كار اجرايي نمي‌كردند؟
- كار اجرايي با وزارت فرق ميكند.
* چه فرقي؟
- در وزارت قدرت سياسي، نظامي و اقتصادي پيوند مي‌خورد و احتمال فساد افزايش مي‌يابد در حالي كه بايد زمينه‌هاي فساد را از بين برد.
* پس چرا در زمان امام (ره) سپاه، دولت موقت را اداره مي‌كرد؟
- دولت موقت را مهندس بازرگان اداره مي كرد. شايد سپاه در معرفي افراد به او كمك كرده باشد. در فضاي اول انقلاب، همه مسائل اضطراري بود.
* مگر در حال حاضر كشور با بيشترين تحريم‌ها مواجه نيست؟
- اتفاقاً وقتي كشور تحريم است نبايد فردي نظامي وزارت نفت را بر عهده گيرد.
* اما مجلس با رأي قاطع نمايندگان اين وزير پيشنهادي دولت را پذيرفت.
- امثال بنده هم مخالفت كرديم تا در تاريخ ثبت شود. در زمان سازندگي، وزارت اطلاعات وارد مسائل اقتصادي شد و بسياري از آنها فاسد شدند و كار به قتل‌هاي زنجيره‌اي رسيد. سپاه را بايد از اين لغزشگاه ها حفظ كنيم، ممكن است دچار همان سرنوشت شود.
* يعني شما اين امر را پيش‌بيني مي‌كنيد؟!
آنها با ورود به مسائل اقتصادي و سياسي ماهيت و شخصيت خود را از دست مي‌دهند.
* سپاه در خصوص كميته 7 + 8 هم نظر مي‌دهد
* با اين استدلال شما آيا صفارهرندي و فتاح پس از وزارت تغيير شخصيت دادند؟
- سپاه به عنوان يك شخصيت حقوقي را عرض مي‌كنم. بحث روي افراد نيست. در حال حاضر سپاه در خصوص كميته 7 + 8 هم نظر مي‌دهد.
* سپاه چه زماني در خصوص 7 + 8 نظر داد؟
- پشت پرده نظر مي‌دهد كه با فلان فرد موافق نيستيم.
* شما وقتي مي‌خواهيد وارد مصاديق شويد، مي‌گوييد پشت پرده است! مي توانيد پشت پرده ها را ثابت كنيد؟
- سپاه با فلان نماينده جبهه پيروان امام و رهبري در كميته 7 + 8 مخالفت ميكند، در حالي كه ربطي به آنها ندارد. سپاه نبايد سياسي شود. پيوند قدرت نظامي، سياسي و اقتصادي در يكجا موجب فساد ميشود، اين را مطمئن باشيد، مگر آنكه شخص معصوم باشد. تقوا به تنهايي كافي نيست.
* پس با اين استدلال، ولايت فقيه هم بايد از نظر شما زير سوال برود.
- ولي‌فقيه حاكم و مجري نيست، بلكه ناظر است و ولايت ايدئولوژيك دارد تا حكومت از مسير اسلام خارج نشود. حاكم و مجري رئيس‌جمهور و دولت است. علاوه بر اين، از همين جهت مجلس خبرگان رهبري تأسيس شده و بر كار رهبر نظارت دارد.
* اما ولي‌فقيه صرفاً ناظر نيست، بلكه حكم حكومتي و ولايت مطلقه دارد.
- احكام حكومتي موارد خاص و نادر است، ممكن است چند سال يك بار باشد.
* آقاي مطهري! شما گفته بوديد كه اگر نتوانم "سوال از رئيس جمهور " را مطرح كنم، براي دوره نهم مجلس نامزد نمي‌شوم، بنابراين با اين روند نامزد نمي‌شويد؟
- به عنوان مثال گفتم. حرف من اين بود كه اگر مجلس نتواند كارهاي بزرگ مانند سئوال از رئيس جمهور را انجام دهد و نتواند دولت را وادار به تمكين از قانون كند، ديگر ارزش نمايندگي ندارد.
* يعني بزرگ‌ترين كار مجلس از نظر شما سؤال از رئيس جمهور است؟ طرح نظارت در اولويت نيست؟
- خير، سؤال و مبارزه با قانون گريزي مهم‌تر است.
* مجلس در حال حاضر به دليل نداشتن نظارت دچار مشكل شده است، برخي روزها 80 نماينده در مجلس غايب هستند.
- در تمام مجالس همين‌طور است، چون برخي نمايندگان يا مأموريت هستند يا همراه رئيس‌جمهور يا وزير در سفر. ممكن است افرادي هم براي مصاحبه يا كار ديگري در بيرون صحن باشند، مخصوصاً در زمان نطق‌هاي ميان دستور. شما هم اگر چهار ساعت در مجلس بنشينيد با آن آلودگي صوتي، سرگيجه مي‌گيريد. البته صدا و سيما هم در بزرگ كردن اين موضوع نقش داشته است.
* اگر نماينده‌اي چهار ساعت به طور مداوم روي صندلي مجلس بنشيند، ديسك كمر مي‌گيرد
* مگر نمايندگان اين شرايط را نپذيرفته‌اند؟
- اگر نماينده‌اي بخواهد چهار ساعت به طور مداوم روي صندلي مجلس بنشيند، ديسك كمر مي‌گيرد. اما اگر منظور شما اين است كه نماينده بايد ساعات اضافه خود را با مردم صحبت كند، اين صحبت از نظر آگاهي او از مشكلات خوب است اما اگر به معني رفع مشكلات شخصي مردم باشد، اين كار نماينده نيست. مردم معمولا به دنبال وام و اشتغال هستند و كاري از ما برنمي‌آيد. تصور مردم از نمايندگان اين است كه مشكلات آنها را حل كنند و اين اصلاً درست نيست. كار نماينده قانونگذاري و نظارت است.
* شما هدف خود را از "طرح سوال از رئيس جمهور " شكستن غرور احمدينژاد عنوان كرديد، آيا اين براي مجلس آنقدر مهم است كه شكستن غرور رئيس جمهور را بر منافع ملي ترجيح دهد؟
- وقتي دولت ميگويد قانون را اجرا نمي‌كنم، پس دچار غرور شده است و مجلس نمي‌تواند ساكت باشد، بايد وي را در ريل قانون قرار دهد كه اين امر به طور طبيعي با شكستن غرور وي همراه ميشود و در راستاي منافع ملي است.
* تمام نمايندگان اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا شما را به شدت مغرور مي‌دانند.
- مغرور نه، فردي مستقل مي‌دانند كه هميشه حرف خود را مي‌زند. اتفاقاً بسياري از نمايندگان از اينكه بنده اهل مزاح و شوخي هستم و در مقابل حملاتي كه به من مي شود خونسرد هستم رضايت و گاهي اعجاب دارند.
* آقاي مطهري! شما 14 اسفند 89 در مصاحبه با خبر آنلاين گفتيد "هاشمي بايد خواستار اجراي عدالت باشد و كارهاي غيرقانوني را محكوم كند كه همين كار را نيز انجام داده است. "، آيا هنوز با وجود مفتوح بودن پرونده مهدي هاشمي و عدم بازگشت وي، از اين اظهارات دفاع مي‌كنيد؟
- هاشمي خواستار اين است كه مهدي هاشمي بيايد و محاكمه هم بشود
* اما آقاي هاشمي در آذرماه 88 در دانشگاه فردوسي مشهد گفت: "من خودم به مهدي گفتم نيا، هر گاه لازم باشد به او مي‌گويم بيايد " آيا اين با عدالت سازگار است كه امثال تاج‌زاده در زندان باشند و مهدي هاشمي حتي بازنگردد؟
- ايشان در آن زمان شرايط را براي محاكمه او مساعد نمي‌ديدند و حتي ترس جان او را داشتند. آنچه كه من فهميدم و از نزديكان وي نيز شنيدم اين است كه آنها خواستار رسيدگي هر چه زودتر به اتهامات مهدي هاشمي هستند. چند ماه پيش يكي از نزديكان آقاي هاشمي درباره موضع خانواده خود نسبت به مهدي به بنده گفت "ما مي‌خواهيم او هر چه زودتر محاكمه شود تا مسئله روشن شود اما اطمينان نداريم كه كار درست و عادلانه‌اي انجام شود ".
* از نظر شما عادلانه است كه مهدي هاشمي از سيستم قضايي فرار كند؟
- اگر مسئله آنقدر حياتي است پليس بين‌الملل مي‌تواند مهدي هاشمي را دستگير كند.
* از نظر شما حقوقي كه مهدي هاشمي از دانشگاه آزاد براي حق مأموريت خود مي‌گيرد، مشروع است؟
- من اطلاع ندارم و نمي‌دانم اين موضوع به چه شكل است.
* آقاي مطهري! برخي مي‌گويند شما بازوي عملياتي آقاي لاريجاني در مجلس هستيد، آيا اين حرف را قبول داريد؟
- روز رأي اعتماد به وزير نفت و در موارد ديگر مشخص شده كه اين گونه نيست. ممكن است وي بازوي عملياتي من باشد!
* شما لفظ "فتنه " را براي حوادث پس از انتخابات مناسب مي‌دانيد؟
- لفظ فتنه به معناي لغوي آن را قبول دارم؛ فتنه پديده‌اي اجتماعي است كه باعث ميشود حق از باطل تشخيص داده نشود. اين تعريف منطبق بر حوادث پس از انتخابات بود.اما اينكه بخواهيم بگوييم حوادث فتنه از پيش طراحي شده بود، درست نيست.
* يعني شما معتقد هستيد دستگاه‌هاي امينتي غرب مثل سيا و موساد هيچ نظر و برنامه‌اي نسبت به انتخابات ايران نداشتند؟
- آنها هميشه براي كشورمان برنامه دارند ولي اينكه بگوييم موسوي، كروبي، خاتمي و هاشمي برنامه ريزي كرده بودند و همه با سيا و موساد در ارتباط بودند، قبول ندارم.
* اما اقدامات ساختارشكنانه آنها مورد تأييد سرويس‌هاي اطلاعاتي غرب بود.
- پس از اعلام نتيجه انتخابات مسئله فرق ميكند، موسوي و كروبي اشتباهاتي را مرتكب شدند و اقداماتشان مورد پسند آمريكا و اسرائيل قرا گرفت. غربي‌ها از هر انتقاد و مخالفتي، چه درست و چه غلط، حمايت مي‌كنند، مثل حرفهاي بنده كه وقتي موضوعي را مطرح مي‌كنم، آنها خوشحال مي‌شوند.
* من، سپاه، بسيج و خبرگزاري فارس هم در فتنه مقصر بودند
* اما شيمون پرز گفت كه سبزها سرمايه اسرائيل در ايران هستند.
- بعد از اينكه به دنبال خطاي موسوي ما نيز مرتكب آن اشتباهات شديم و مجوز تجمع نداديم و بحران شكل گرفت، اسرائيل چنين گفت. همه ما دست به دست يكديگر داديم و فتنه را آفريديم. يعني از موسوي ، كروبي، هاشمي و خاتمي تا دولت، بنده، شما به عنوان خبرگزاري فارس، سپاه و بسيج در فتنه مقصر بوديم گرچه سهم‌ها متفاوت است.
* سهم شما در فتنه چه بود؟
- سهم ما را كه ندادند؛ اتفاقاً سهم بنده مثبت بود. روز سه شنبه پس از انتخابات كه بسياري به نتيجه شك داشتند و كسي جرأت اظهارنظر نداشت من در تلويزيون اعلام كردم هيچ تقلبي در كار نبوده است و آقاي موسوي اشتباه ميكند كه فقط رأي شمال تهران را مي‌بيند، بايد كل ايران را نگاه كند. من در فتنه نقش كنترل‌كننده داشتم و بسياري از حرفهاي من جنبش سبز را آرام مي‌كرد.
* البته آنها را خرسند هم مي‌كرد.
- خوب وقتي كسي حق را ميگويد، آنها هم خوشحال مي‌شوند.
* آيا بهتر نبود آن مطالب را خصوصي مي‌گفتيد؟
- وقتي تأثير ندارد بايد عمومي گفت. بنده خيلي از مسائل را به صورت خصوصي به احمدينژاد و مشايي گفته‌ام اما چون به جايي نرسيد، ناچار شدم علني بگويم.
* خوب با اين معادله شايد احمدينژاد هم بسياري از مسائل را به هاشمي به صورت خصوصي گفته باشد.
- چيزي را كه هنوز ثابت نشده است نبايد در تلويزيون گفت.
* مگر حرفهاي شما درباره ليبرال بودن احمدينژاد ثابت شده بود كه علني گفتيد؟
- امر بديهي و چيزي كه مورد اقرار طرف واقع شده است نياز به اثبات ندارد. خود احمدينژاد به صورت علني قانون عفاف و حجاب را در تلويزيون برهم زد.
* سوال بعد در خصوص كروبي است؛ وي معتقد است رژيم فعلي از رژيم شاه هم بدتر است؛ آيا شما اين حرف را قبول داريد؟
- خير؛ اين حرف بيخودي است.
* سؤال بعدي ما درخصوص تحولات منطقه و شمال آفريقاست؛ چرا شما در تحولات اخير منطقه موضع‌گيري خاصي نداشتيد؟
- دو سه بار درباره تحولات منطقه اظهار نظر كردم، يك بار گفتم كه در حمايت از مردم بحرين و دانشجويان معترض به استاديوم آزادي مي‌آيم.
* اما نيامديد! منتظر شما بوديم.
- آن طور كه يادم هست بايد جلسه كميسيون مجلس را رها مي كردم و نشد. در برخي موارد كه همه حرف مي‌زنند، ديگر نيازي نيست كه حتماً اظهار نظر كنم.
* اينجا بحث "انجام وظيفه " مطرح است.
- اين حرف شما درست است، اما بايد ديد اظهارنظر بنده چقدر تأثير دارد. من معمولاً مواقعي صحبت مي‌كنم كه ديگران وارد نمي‌شوند.
* شما كه ادعا داريد فتنه 88 را آرام كرديد، در حال حاضر هم اظهارات شما مي‌تواند براي مردم بحرين مؤثر واقع شود. آنها از فرزند شهيد مطهري انتظار دارند.
- بله از اين نظر مؤثر است چون اكثر آنها شهيد مطهري را مي شناسند، اما به عنوان يك نماينده اثر زيادي ندارد.
* شما چرا در قبال حوادث منطقه و شيعه كشي بحرين اعلام موضع نكرديد؟
- با شبكه الكوثر و الجزيره در اين باره مصاحبه داشتم.
* آقاي مطهري! اگر به 150 سال قبل و به زمان مشروطه بازگرديم، آيا شما در جبهه مشروطه خواهان مشروعه‌خواه هستيد يا مشروطه‌خواهان غربي؟
- من مشروطه مشروعه را قبول دارم؛ شيخ فضل الله هم همين را مي‌خواست. البته مخالفان او در بين علما مثل مرحوم آخوند خراساني مخالف آن نبودند بلكه مي گفتند ما توان آن را نداريم. در واقع شيخ در صدد آن بود كه نقش علماي طراز اول در مجلس كه كمرنگ شده بود احيا شود و مصوبات مجلس با شرع تطبيق داده شود. دموكراسي غربي به مفهوم مطلق آن را قبول ندارم چرا كه به ناكجا آباد مي‌رود زيرا ملاك را ميل مردم مي‌داند.
* سوال ديگر ما در خصوص مديريت مؤسسه صدرا است كه آثار شهيد مطهري را منتشر ميكند. افراد بسياري درباره آن طرح شما كه در مجلس به تصويب رسيد مبني بر اينكه دوره انحصاري انتشار كتاب‌هاي استاد مطهري را تمديد كرد، اعتراض دارند و انتقاد ديگر اين افراد به منتشر نشدن برخي فايل‌هاي صوتي استاد مطهري است؛ با وجود اين ضعف‌ها شما چرا اصرار داريد كه انحصار آثار شهيد مطهري فقط در اختيار مؤسسه صدرا قرار گيرد؟
- اين انحصار درباره آثار امام (ره) و رهبري نيز وجود دارد. آن طرح، مخصوص آثار استاد مطهري نبود بلكه حقوق ورثه همه مؤلفان و مصنفان و هنرمندان را از 30 سال به 50 سال افزايش داد. در مورد آثار خاص، انحصار بايد وجود داشته باشد چرا كه در غير اين صورت دچار تحريف ميشود. اگر يك كتاب را قرار باشد 500 ناشر چاپ كنند، چه كسي مي‌تواند كنترل كند. اگر يك جمله يا پاراگراف را حذف كنند، چگونه مي‌توان متوجه شد؟ از اين رو چاپ كتاب‌هاي شهيد مطهري بايد در يك مؤسسه و تحت نظارت مرجع صالح صورت گيرد. البته بنده نمي‌گويم كه نظرات شهيد مطهري را فقط ما بايد تفسير كنيم و تفسير ديگران باطل است. انحصار در مورد انتشار كارهاي موضوعي درباره آثار استاد وجود ندارد.
مثلاً اگر كسي بخواهد درباره عدالت از منظر شهيد مطهري كتاب بنويسد و كار موضوعي كند، آزاد است، فقط مؤسسه بايد قبل از چاپ، نقل‌قول‌ها از شهيد مطهري را بررسي كند. حتي ممكن است نظر شهيد مطهري را در كتاب خود رد كند؛ كه ما ديگر با اين مسائل كاري نداريم. بنابراين متون اصلي آثار استاد مطهري در مؤسسه صدرا چاپ ميشود و اگر اين روند نباشد آثار ايشان دچار تحريف و كارهاي بازاري مي شود و كار بسيار خطرناكي است. ما در اين باره تجربه داريم. پس از شهادت ايشان بيش از 60 جلد كتاب جديد از شهيد مطهري چاپ شده است كه تعداد آثار ايشان را به 90 رسانده است.
* يعني هر 6 ماه فقط يك كتاب چاپ شده است در حالي كه وظيفه اين مؤسسه فقط پياده كردن فايل‌هاي صوتي استاد مطهري و چاپ آن بوده است.
- پياده كردن و تنظيم و تدوين؛ همين يك كار تخصصي است و كار آساني نيست. اگر مي‌‌خواستيم به آن شكل تنظيم كنيم، الان كار تمام شده بود؛ البته در حال حاضر حدود 10 درصد از سخنراني‌ها و درس‌هاي شهيد مطهري چاپ نشده است و وجدان ما از بابت دقيق بودن مطالب چاپ شده راحت است.
* اگر واقعاً كتاب‌ها دقيق چاپ شده است، پس چرا روي جلد يكي از كتاب‌ها عكس بهاءالله را زده بوديد، هرچند شما موضع‌گيري كرديد.
- ممكن است چنين اشتباهاتي رخ دهد. در اين 30 سال فقط در طرح يك جلد چنين اشتباهي رخ داد. بنده گفتم طرح جلد كتاب "نهضت هاي اسلامي " را تغيير دهيد و پيشنهاد دادم عكس امام (ره)، سيد جمال، عبده و اقبال روي جلد آن باشد. قبل از چاپ از صحت عكس عبده پرسيدم كه گفتند درست است اما وقتي چاپ شد، متوجه شديم عكس عبده متعلق به فرد ديگري است. بلافاصله آن كتاب جمع‌آوري و جلدش تغيير كرد.
* آقاي مطهري شخصي مي‌گفت در مصاحبه‌اي كه 12 سال قبل با شما داشته است، از طالبان حمايت كرديد، درست است؟
- طالبان؟!
* شايد گفته باشم همه حرفهاي طالبان غلط نيست
* مبناي حرف شما اين بوده كه آنها چون ديني هستند نبايد خيلي مورد تهاجم واقع شوند.
- يادم نمي‌آيد. فكر نمي‌كنم. شايد گفته باشم همه حرفهاي آنها غلط نيست، خصوصا كه در دوره اصلاحات هرگونه اهتمام نسبت به اجراي احكام اسلام را طالبانيسم مي‌ناميدند.
* آقاي مطهري آيا شما براي انتخابات مجلس نهم كانديدا مي‌شويد؟
-: 80 درصد احتمال دارد شركت كنم.
* اجازه دهيد صريح‌تر سوال كنيم؛ كميته 8+7 كه براي وارد كردن اسم شما در ليست واحد، اجماع ندارد، بنابراين بين ليست موازي اصولگرايان و ليست امثال مجيد انصاري و محسن هاشمي يعني اصلاحطلبان، شما كدام را ترجيح مي‌دهيد.
- البته لازم نيست اجماع باشد، بايد اكثريت آن 8 نفر موافق باشند. به هر حال چه نام من در آن ليست باشد و چه نباشد ممكن است خودمان ليست جداگانه بدهيم. بستگي به شرايط دارد.
* آيا اين كار از نظر شما موازي‌كاري با اصولگرايي و خلاف وحدت نيست؟
- بنده گفتم كه قائل به وحدت اصولگرايان نيستم بلكه به وحدت عقلا معتقدم. بنابراين ما مي‌توانيم ليست جداگانه بدهيم. در نهايت بايد ببينم چه خواهد شد. البته ممكن است به نام اصولگرايي هم ليست ندهيم. مثلاً ليستي بدهيم كه مركب از عقلا و معتدلان اصولگرا و اصلاح‌طلب باشد.
* لطفاً در خصوص مبناي برخورد شهيد مطهري با التقاطي‌ها با روايتي تاريخي بفرماييد ايشان التقاط را در چه مي‌دانستند و با آن چگونه برخورد مي‌كردند؟
- ايشان در جايي كه احساس مي‌كرد نفاق در كار است، موضع شديد اتخاذ مي‌كرد، يعني اگر احساس مي‌كردند اشخاص مي‌خواهند انديشه خود را در قالب اسلام به خورد جوانان بدهند و از آيات و روايات استفاده ابزاري كنند، برخورد شديدي داشتند. ضمن عدم همكاري با آنها نقاط انحراف فكر آنها را آشكار مي‌كردند. البته آنجا كه احساس مي‌كردند كه فردي سوء نيت ندارد و از روي حقيقت جويي و تفكر به يك فكر غلط رسيده است، با او برخورد ملايمي داشتند.
* لطفاً مثال بزنيد.
- اولين شخص در داخل كشور كه در سال‌هاي 49 ـ 54 درباره مجاهدين خلق گفت ما با اين گروه همكاري نمي‌كنيم، شهيد مطهري بود. امام در آن زمان نجف بودند. اين موضع براي اكثر انقلابيون مسلمان عجيب بود. در آن دوره بسياري از انقلابيون موجه روحاني نيز طرفدار مجاهدين بوده و براي آنها پول جمع مي‌كردند و صحبت‌هاي شهيد مطهري درباره مجاهدين براي آنها قابل هضم نبود و تا پيروزي انقلاب نيز براي بسياري از انقلابيون، باطل بودن مجاهدين قطعي نشده بود.
مثال گروه دوم يعني كساني كه از روي فكر به نتيجه غلط مي رسيدند مهندس بازرگان است كه علي رغم انتقادات فكري شهيد مطهري به او، همچنان رابطه دوستانه داشتند و حتي شهيد مطهري وي را به عنوان نخست وزير دولت موقت به امام (ره) معرفي كرد.
* با توجه به نزديكي و هم مباحثه بودن شهيد مطهري و آقاي منتظري، شما اختلاف شديد فكري بين آنها را ناشي از چه مي‌دانيد؟ با توجه به اينكه پيش از انقلاب موضع آقاي منتظري درباره مجاهدين خلق همانند تفكر شهيد مطهري بود اما شهيد مطهري زودتر به انحراف آنها پي برد ولي مواضعي كه منتظري در سال 67 نسبت به مجاهدين اتخاذ كرد، درباره نوع برخورد با آنها بود.
- اختلاف شديد فكري بين آنها نبود. شايد در جريان عمليات مرصاد اخباري درباره رفتار با منافقين داخل زندان به آقاي منتظري رسيده بود كه باعث اعتراض وي شد. اما اين به معناي طرفداري از مجاهدين نيست.
* اما امام(ره) در نامه عزل منتظري صريحاً مي‌گويند كه ايشان دائماً از منافقين حمايت كرده‌اند.
- حامي به اين معني بود كه اعتراض داشت كه چرا در زندانها و بازداشتگاه‌ها با منافقين اينگونه برخورد ميشود.
* موارد بسياري كه منتظري درباره زندانها مطرح كرده بود با بازديد كميته‌هاي مختلف از زندان، تكذيب شد.
- بله؛ اين احتمال وجود دارد و بنده معتقدم برخي اظهارات وي به دليل اخباري بود كه به او مي‌رسيد. كاناليزه شدن آقاي منتظري را قبول دارم چون اين مطلبي بود كه قبل از پيروزي انقلاب هم شهيد مطهري به او تذكر مي داد. ايشان درباره رابطه نزديك مهدي هاشمي با آقاي منتظري چند بار تذكر داده بودند. جزء اولين كساني كه سيد مهدي هاشمي را شناخت، شهيد مطهري بود. زماني كه آنها آيت الله شمس آبادي را با عمامه‌اش خفه كردند، ساواك اعلام كرد اين، كار "هدفي‌ها " يعني سيد مهدي هاشمي و يارانش است اما آن زمان كسي قبول نمي‌كرد و همه ساواك را عامل مي‌دانستند اما پدرم مي گفتند ساواك درست ميگويد و مهدي هاشمي و گروه وي اين جنايت را مرتكب شده‌اند.
گاهي هم به آقاي منتظري مي‌گفتند، ارزش ندارد شما به دليل اعتراض به باز شدن يك مغازه عرق فروشي در قم دو سال در زندان باشيد، يك طلبه جوان هم مي‌تواند اين كار را بكند. شما يك فقيه هستيد كه بهتر است شاگرد تربيت كنيد. در مجموع شهيد مطهري، پخته‌تر و عميق‌تر بودند و سادگي آقاي منتظري در ايشان وجود نداشت.
* در حال حاضر شما نزديك‌ترين فرد را از نظر انديشه و تفكر به شهيد مطهري چه كسي مي‌دانيد؟
- كسي كه از همه جهات شبيه ايشان باشد، نداريم اما آقاي مهدوي كني از نظر نوع نگاه به روحانيت و مسائل سياسي، همان نگاه شهيد مطهري را دارند. تأكيد بر روي روحانيت و تقويت اين نهاد و نيز دولتي نشدن آن، جزء ديدگاه‌هاي مشترك آقاي مهدوي كني و شهيد مطهري است.
در شوراي انقلاب نيز نگاه ايشان در برخورد با مجاهدين خلق و كمونيست‌ها و نوع فعاليت روحانيت، نزديك‌ترين ديدگاه به شهيد مطهري بود. اما از نظر سبك و رواني بيان مطالب فلسفي، آقاي مصباح به ايشان شباهتي دارد. از نظر بينش اجتماعي و روشنفكري و اهميت دادن به نسل جوان و تأكيد بر اقتدار علمي جامعه اسلامي و نوع نگاه به دنياي اسلام و بيداري اسلامي، رهبر انقلاب به شهيد مطهري شباهت دارند.
* برادرتان آقاي مجتبي مطهري، 3 ماه پيش در مصاحبه‌اي گفتند كه "پدر ما را پامنبري‌هاي موسوي‌خوئيني‌ها كشتند، چون او تفسير ماركسيستي از قرآن داشت "، چقدر اين مسئله را قبول داريد؟
- در اينكه اكبر گودرزي، رهبر گروه فرقان و افرادش مدتي در مسجد نياوران حضور داشتند و پاي تفسير آقاي موسوي‌خوئيني‌ها مي‌نشستند، ترديدي نيست. اما اينكه آنها چقدر از افكار ايشان تاثير گرفتند، روشن نيست. نمي‌توان گفت حتما گروه فرقان افكار خود را از موسوي خوئيني‌ها گرفته است، چرا كه آنها در مكان‌هاي مختلفي حضور داشتند، مدتي در مسجد قبا، مسجد خمسه قلهك و محله رودكي تهران حاضر مي‌شدند. البته در اينكه آقاي موسوي‌خوئيني‌ها گاهي تفسير‌هايي متأثر از تفكر ماركسيستي بيان مي‌كرد، ترديد و شكي وجود ندارد، چون داستانش را رهبر انقلاب براي بنده گفتند. زماني كه ايشان، رئيس جمهور بودند، در ملاقاتي كه خدمت ايشان رسيده بودم به من گفتند يك بار كه نزد شهيد مطهري رفتم، ايشان از تفسير‌هاي آقاي محمد خوئيني ها ناراحت بودند. به بنده گفتند كه به او بگويم نزد ايشان برود. چند ماه بعد كه دوباره آقاي مطهري را ملاقات كردم ايشان گفتند "پيغام مرا رسانديد؟ " گفتم "بله " گفتند "ولي نزد من نيامد ".
اين مسئله در آن زمان رايج بود و محدود به آقاي موسوي‌خوئيني‌ها نبود و تفاسير اين گونه توسط دكتر پيمان و ديگران نيز صورت مي‌گرفت و آنها موضوعات اسلامي را با ديد ماركسيستي نگاه مي‌كردند و در بسياري از روحانيون نيز اين تفكر نفوذ كرده بود. اما هنر شهيد مطهري اين بود كه اين موضوعات را به خوبي تشخيص مي‌داد و گاهي اين تيز‌بيني را فردي مثل شهيد بهشتي هم نداشت. البته در آستانه پيروزي انقلاب يادم هست كه آقاي خوئيني‌ها در جلسه اي در قم كه درباره مسائل انقلاب تشكيل شده بود در كنار شهيد مطهري حضور داشت.
* آقاي مطهري رشته شما در دانشگاه چه بود و چرا به رشته الهيات روي آورديد
- رشته بنده ابتدا مهندسي مكانيك دانشگاه تبريز بود؛ از سال 55 تا 58 آنجا تحصيل مي‌كردم تا زماني كه پدرم ترور شد. سپس شاگردان ايشان، دوستان و خانواده از من خواستند كه به تهران بيايم تا هم كنار آنها باشم و هم متولي نشر آثار شهيد مطهري باشم. از اين رو خود را به دانشگاه علم و صنعت منتقل كردم. دو ترم آنجا بودم كه دقيقا همزمان با دوره تحصيل آقايان احمدينژاد، ثمره هاشمي، محصولي، علي احمدي و حميدزاده در آن دانشگاه بود. ثمره هاشمي ظهرها در مسجد صحبت مي‌كرد.
تا اين كه با انقلاب فرهنگي دانشگاه‌ها دو سال و هشت ماه تعطيل شد. در اين فاصله، قانوني در شوراي عالي انقلاب فرهنگي تصويب شد كه گروه‌هاي علمي مختلف دانشگاهي امكان انتقال به يكديگر را دارند. چون در فضاي تنظيم و تدوين آثار پدر قرار گرفته بودم تصميم گرفتم به رشته الهيات بروم. در سال 65 دوره ليسانس را در دانشگاه تهران تمام كردم و بلافاصله كنكور فوق ليسانس در رشته فلسفه دادم و قبول شدم. در سال 68 نيز كنكور دكتري دادم و در سال 74 مدرك دكتري گرفتم و به تدريس در دانشكده الهيات كه از چند سال قبل آغاز كرده بودم، ادامه دادم.
* شما جبهه هم رفتيد؟
- خير، بنده دوبار براي بازديد و سخنراني به جبهه رفتم اما براي جنگ به جبهه نرفتم.
*كمالي كه درجبهه رفته‌ها حاصل شده در امثال من نيست
* اين آفت آقازادگي نبود؟
- به هر حال اين كمال در بنده حاصل نشد. البته فكر مي‌كنم مصداق حديث پيغمبر(ص) نباشم كه فرمودند " اگر كسي جهاد نكرده باشد يا آرزوي جهاد نداشته باشد با شعبه‌اي از نفاق از دنيا مي‌رود "؛ چون تمايل به اين كار داشتم، هرچند نفس انسان بسيار مكار و پيچيده است. يك بار كه امام(ره) گفتند همه بايد به جبهه بروند، مصمم شدم و عازم حركت بودم اما دوستان و نزديكان به بنده اجازه ندادند و گفتند حالا كه پدرتان شهيد شده و شما متولي آثار ايشان هستيد، به جبهه نرويد.
ولي به هر حال اين يك نقص است و آن كمالي كه درجبهه رفته‌ها حاصل شده در امثال من نيست و از راه ديگر نيز به دست نمي‌آيد. دوست دارم اگر بناست شهيد شوم در مبارزه با اسرائيل باشد. چند ماه پيش در مجلس بنا شد چند نماينده از جمله بنده با كارواني كه از آسيا به غزه مي‌رفت برويم و كار جدي شده بود اما مصر ويزا نداد.
* آقاي مطهري، لطفاً نظر خود را درباره اين افراد در چند كلمه بيان كنيد.
علي لاريجاني: سياستمدار معتدل و مصلحت گرا.
احمد توكلي: اصولگراي حقيقت‌گرا.
محسن رضايي: فرمانده سياستمدار برنامه محور.
قاليباف: اصولگراي روشنفكر علم محور.
آقاتهراني: اصولگراي جامد.
زاكاني: سياستمدار ضد تبعيض.
سيد‌حسن خميني: عالم با اخلاق
آيت‌الله مهدوي كني: عالم حكيم.
هاشمي رفسنجاني: عالم دلسوز انقلاب.
موسوي: روشنفكر احساس گرا.
كروبي: (مكث طولاني)
* نظر دادن درباره كروبي كه فكر كردن نمي‌خواهد!
كروبي: روحاني احساس‌گرا.
خاتمي: روشنفكر.
* خوب مگر مواضع آقاي صانعي با گوگوش يكي نيست؟
- خير، يكي نيست. فرضاً در يك مورد مواضع افرادي يكي باشد دليل نمي‌شود كه همه آنها را به يك چوب برانيم. بالاخره عده‌اي از آقاي صانعي تقليد مي‌كنند. به صرف اينكه وي منتقد است نبايد اين گونه رفتار كرد. وي عالم بزرگ و باسوادي است. به هر حال برخورد با 9 دي استثنا بود و نظير آن خيلي كم اتفاق مي‌افتد و ممكن است رفع توقيف شود.
* خوب نشريات ديگر هم (مثل نشريات نهضت آزادي) بعد از توقيف باز مي‌شد.
- نه، آنها به محض اينكه انتقادي مي‌كردند، تعطيل مي‌شدند. فرضاً امام (ره) گفته باشند به نهضت‌آزادي‌ها براي هميشه پست ندهيد، اما افرادي كه منتقد و مخالف نظام هستند حق اظهارنظر دارند، ما اين حق را به آنها به طور كامل نداديم در حالي‌كه آنها نظام جمهوري اسلامي را قبول داشتند.
* با همين مباني فعلي‌شان؟
- بالاخره نظام را قبول دارند و در راه تحقق آن زندانها تحمل كرده‌اند هر چند ممكن است انتقاداتي به عملكرد ما و حتي به اصل ولايت فقيه داشته باشند.
* اما آقاي سحابي سال 87 در مصاحبه با خبرگزاري فارس گفت كه ما نظام و جامعه اسلامي را قبول نداريم اما در عين حال ثبات آن را ترجيح مي‌دهيم و مبارزه نمي‌كنيم.
- خيلي خوب! حالا چنين افرادي هستند، حق دارند حرف بزنند يا خير؟
* حق دارند، كسي هم مانع آنها نشده است كما اينكه در سال 88 بيانيه دادند و كار انتخاباتي كردند. در حالي كه امام (ره) گفتند "نهضت آزادي صلاحيت هيچ كاري را ندارد " اما آنها بيانيه دادند و از موسوي حمايت كردند.
- اشكال همين است؛ شما فكر كرده‌ايد چون اين افراد مخالف هستند پس ديگر بايد بروند بميرند!
* نه، ما اين را قبول نداريم. مي‌گوييم آنها آزادي داشتند. از شما مي‌پرسيم برخورد بد با آنها كجا صورت گرفت؟
- آزادي براي آنها در حد مطلوب نبوده است.
* حد مطلوب از نظر شما چيست؟
- مثلا آنها مي‌خواستند سالگرد بازرگان را برگزار كنند، اجازه نداديم. آزادي همين است ديگر.
* آقاي مطهري! مگر موضع آنها بعد از انتخابات با مسعود رجوي متفاوت بود كه حالا بايد به آنها اجازه چنين كاري داد؟ در روزهاي پس از انتخابات مسعود رجوي به آنها پيام داد كه مقاومت اشرف‌نشان خود را ادامه دهيد و بر همين اساس نهضت آزادي بيانيه داد كه تا دمار اين حكومت جور را در نياورده‌ايد، از پاي ننشينيد.
- اولا ممكن است مقصودشان از حكومت دولت باشد، ثانيا از چه طريق گفتند " تا دمار حكومت را در نياورده‌ايد از پاي ننشينيد؟ " از راه مسلحانه يا فعاليت مدني؟
* براندازي مگر چيست؟
- كسي كه دولت و حتي نظام را قبول ندارد و دوست دارد ساقط شود اما در عين حال از راه مسالمت‌آميز و انتخابات وارد ميشود با كسي كه قيام مسلحانه مي كند متفاوت است.
* آنها در بيانيه‌هاي خود به هيچ‌عنوان بحث‌هاي مدني را مطرح نمي‌كردند. وجه مشترك تمام آنها اين است كه زير بار قانون نمي‌روند.
- اتفاقا حرف آنها هم همين است كه دولت زير بار قانون نمي رود. مشخصه نهضت آزادي حتي قبل از انقلاب همين بوده است كه معتقد به مبارزه مدني بوده‌اند نه مبارزه مسلحانه. رجوي در 30 خرداد 1360 اعلام قيام مسلحانه كرد، لذا رفتار آنها با نهضت آزادي تفاوت دارد.
* اما برانداز هستند. قبول داريد؟
- نمي‌دانم.
* خودشان اقرار كردند مگر نشنيديد؟
- يك بيانيه و اطلاعيه كه در آن هيجان انتخابات داده‌اند كه دليل نمي‌شود. بايد مشي كلي آنها را ديد.
* پس با اين معيار شما، آقاي احمدينژاد هم در مناظره به‌دليل هيجان آن، يك موضوعي را مطرح كرد!
- احمدي نژاد به عنوان رئيس جمهور كانديدا و تهمت دزدي به افراد غايب در مناظره تلويزيوني زد و اين عواقب بدي براي نظام داشت. اين با صدور يك بيانيه توسط يك گروه سياسي منزوي خيلي متفاوت است. درباره نهضت آزادي هم هرگاه آنها نيروهاي مسلح خود را به خيابان آوردند، اقدام مسلحانه ميشود.
* يعني با كلاشينكف و ژ3 به خيابان بيايند؟
- بله، با سلاح.
* مگر حكومت مرده است كه آنها با سلاح به خيابان بيايند؟
- مگر مجاهدين خلق اين كار را نكردند؟
* مگر معناي اقدام مسلحانه اين است كه حتماً بايد با كلت و كلاشينكف به خيابان آمد؟ پس چرا سال 88 بسيجي‌ها و مردم به شهادت رسيدند؟
- در يك آشوب و شورش اجتماعي هر اتفاقي ممكن است بيفتد. در اين مواقع، از طرفي بزهكاران و لات‌ها و از طرف ديگر مخالفان مسلح نظام فعال مي‌شوند.
* بستر اين اقدامات را چه كسي فراهم كرد؟
- بستر آن را ما فراهم كرديم كه مجوز تجمع نداديم.
* مگر قانون مرجع نبايد حكم كند كه مجوز داده شود يا خير؟
- بله
* مجري تشخيص داده كه نبايد مجوز دهد.
- حرف ما هم همين است كه با توجه به آن شرايط خاص، مجري اشتباه كرد. بايد رعايت حال جامعه را مي‌كردند.2ـ3 ميليون از مردم عادي در تهران گفتند كه تقلب شده و اكثر آنها كاري به موسوي و كروبي نداشتند. عده زيادي اعتراض داشتند، آنها را بايد چه كار مي‌كرديم؟ آيا بايد با باتوم مي‌زديم؟
* به نظر شما وقتي به پايگاه مسلح بسيج حمله مي‌كنند بايد از آنها تبليغ كنيم؟! اگر به مجلس حمله مي‌كردند باز هم اين حرف را مي‌زديد؟
- اگر مجوز داده مي‌شد آن اتفاق نمي افتاد. بايد به آنها مجوز تجمع مي‌دادند تا مثلا به مصلي بيايند و شعار دهند. آن وقت بايد از آنها سئوال مي‌شد كه حرف حساب شما چيست و تلويزيون هم آن را پخش مي‌كرد. حتي بايد موسوي و كروبي را هم به تلويزيون مي‌آوردند تا حرف خود را درباره تقلب ثابت كنند و در مقابل، پاسخ داده مي‌شد.
اگر چند بار اجازه تجمع داده مي‌شد، آنها ريزش مي‌كردند و در آخر مثلا صد هزار نفر باقي مي‌ماند كه قصدشان تخريب و آتش زدن بود، آن وقت با آنها برخورد جدي مي شد. اما من از روز اول ديدم كه با باتوم مردم را مي‌زدند.
ما به موضوع، امنيتي و اطلاعاتي نگاه كرديم نه سياسي و اجتماعي، و براساس شنودها برخورد كرديم. در حالي كه بايد مردم عادي را آرام مي‌كرديم تا آنها كنار بروند. در واقع حساب مردم عادي را از حساب سران بحران جدا نكرديم.
* رسانه ملي از موسوي خواست كه در تلويزيون صحبت كند اما وي گفت من فقط برنامه زنده مي‌خواهم و مناظره هم نمي‌كنم.
- چه زماني چنين حرفي زد؟
* همان روزهاي اول پس از انتخابات.
- بنده در روزهاي اول بحران بارها به آقاي ضرغامي گفتم كه اجازه دهيد آنها خودشان بيايند صحبت كنند، آنها حرفي ندارند، مي‌توانيد از اين طريق جواب آنها را هم بدهيد. صداوسيما تعلل كرد. بعد از آنكه دو هفته گذشت و اوضاع به هم ريخت، تازه به اين فكر افتادند كه از آنها دعوت كنند و موسوي گفت من مناظره نمي‌كنم.
* حرفهاي ما مبني بر نيامدن موسوي به تلويزيون مستند به نشست خبري ضرغامي در آبان 88 است كه گفت "ما همان هفته اول به موسوي و كروبي گفتيم كه بياييد اما آنها گفتند كه مناظره نمي‌كنيم و فقط برنامه زنده مي‌خواهيم ". شما رئيس صدا و سيما بوديد اين كار را مي‌كرديد؟
- بله، در آن شرايط اين كار را مي كردم و بعد هم پاسخگوي عملكرد خود بودم. بنده به ضرغامي گفتم كه اجازه دهيد اين آقايان حرف بزنند اما آنقدر در اين كار تأخير شد كه بعد از دو هفته آنها هم ديگر نيامدند.
اصلا فرض كنيد اين آقايان به اسرائيل وصل بودند، اما موضوع اصلي در آن زمان آرام كردن و اقناع مردم بود كه فكر مي كردند واقعا تقلب شده و كاري به شنودها وغيره نداشتند. ما همان‌طور درباره مردم معترض قضاوت كرديم كه به موسوي و كروبي نگاه مي‌كرديم.
* اين‌طور نبود. رسانه ملي بين اغتشاش‌گران و طرفداران موسوي اين تفكيك را انجام مي‌داد و در اخبار تصريح مي‌كرد كه 40 ميليون در انتخابات شركت كرده‌اند اما در تجمع‌ها تعدادي آشوب آفريدند، يعني اسمي از 13 ميليون برده نمي‌شد.
- ولي در اين كار خودش موفق نبود و برداشت مردم اين بود كه آنها را برانداز و اغتشاش‌گر مي‌خوانند.اگر به آنها اجازه تجمع مي‌داديم و حفظ امنيت آن را طبق قانون به خودشان مي‌سپرديم بحران راحت‌تر و زودتر فروكش مي‌كرد.
* با اين طرز تفكر دوباره آنها مي‌توانستند ادعا كنند كه نظام مجوز صوري داد و از ما كشته گرفت.
- گاهي بايد با اين گونه اقدامات، طرف مقابل را خلع سلاح كرد. نيت قليلي از آنها آشوب بود اما اين امر براي مردم آشكار نبود. بنابراين اگر يك بار مجوز مي‌داديم و آنها آشوب مي‌كردند، آن زمان مردم خودشان متوجه اهداف اين افراد مي‌شدند. مگر امام(ره) با مجاهدين چگونه برخورد كرد؟ در حالي كه آنها به امام و انقلاب ناسزا مي‌گفتند، برخوردي با آنها صورت نمي‌‌گرفت و روزنامه‌شان را توزيع مي‌كردند. تا زماني كه آنها مسلحانه به خيابان آمدند. امام(ره) آنقدر صبر كردند تا مردم خودشان خواستار سركوب مجاهدين خلق شدند.
* اما پيش از آنكه آنها اقدام مسلحانه كنند، امام جبهه ملي را مرتد اعلام كردند.
- آن به خاطر انكار حكم قصاص به عنوان ضروري دين بود كه حكم فقهي آن ارتداد است.
* اگر عده‌اي بخواهند با نيت آشوب وارد مجلس شوند، چه بايد كرد؟
- بايد جلوي آنها را گرفت.
* خوب پليس هم جلوي آشوب‌گران را گرفت!
- همه آنها آشوبگر نبودند. بايد اين امر نهادينه شود كه گاهي به معترضان گوناگون اجازه تجمع و اظهارنظر و شعار دادن بدهيم و فورا آنها را برانداز و مخالف اسلام معرفي نكنيم.
* آيا درست است كه به آنها مجوز بدهيم تا هر كجا را كه خواستند، تخريب كنند؟
- مجوز حساب و كتاب دارد؛ در مكان خاص و با گرفتن تعهدات لازم انجام ميشود. اما پس از انتخابات ترس بي‌جا وجود داشت و همين امر موضوع را بدتر كرد. اگر تصميم به صدور مجوز بود طبعاً
از موسوي، كروبي و خاتمي امضاء گرفته مي‌شد كه امنيت را خودشان در تجمعات حفظ كنند. آن زمان اگر آشوب مي شد، مردم به سمت ما مي‌آمدند. اما متأسفانه به‌جاي آنكه آنها را خلع سلاح كنيم، در موضع مظلوميت قرار داديم.
* آقاي مطهري شما در راهپيمايي‌هاي بعد از انتخابات حضور داشتيد؟
- نه، حضور نداشتم. بنده در روزهاي اول اين بحران چون با مترو به منزل مي‌رفتم و از ايستگاه حقاني تا منزل را در خيابان ميرداماد پياده مي‌رفتم، از بين بسيجي‌ها و معترضان عبور مي‌كردم. جالب است كه دو طرف به من احترام مي‌گذاشتند و قاعدتاً اين به‌خاطر شهيد مطهري بود.
* راز حمله مشترك شما و اكبر گنجي و سروش به سپاه، بسيج و نيروهاي امنيتي چيست؟ آنها نيز دقيقاً همين حرف شما را مي‌زدند.
- حمله‌اي در كار نبوده تا مشترك با اين افراد باشد. ثانياً ما بايد به گفته توجه داشته باشيم نه به گوينده. برخي حرفهاي آنها واقعاً درست بوده است. مگر هر حرفي كه اكبر گنجي بزند، غلط است؟ ما خودمان بايد اولين افرادي باشيم كه براي اصلاح كژي‌ها اقدام مي‌كنيم قبل از آنكه امثال اكبر گنجي يا شيرين عبادي بگويند. ثالثا بنده كي به سپاه حمله كردم؟
* روز رأي اعتماد به وزير نفت در مجلس.
- آن كه حمله نبود. اين يك اصل كلي است، وقتي سپاه تبديل به بنگاه اقتصادي و سياسي شود ديگر سپاه نيست.
* اگر اين اصل براي شما مبنا است پس چرا دامادتان، علي لاريجاني، در عين حال كه رئيس صدا و سيما بود، سردار سپاه هم محسوب مي‌شد؟
- ايشان قبلاً در وزارت دفاع خدمت مي‌كرد و هيچگاه پاسدار رسمي نبوده است.
* شما در انتخابات 88 از فرمانده اسبق سپاه براي رياست جمهوري حمايت كرديد؟
- پاسدار استعفا دهد يا بازنشسته باشد، مشكلي ندارد.
* چرا شما روز رأي اعتماد به وزرا درباره آقاي قاسمي گفتيد كه نمي‌شود از آنها، وزراي سپاهي، سوال كرد؟ مگر مجلس از صفار هرندي و فتاح سوال نمي‌كرد؟
- من گفتم سئوال و استيضاح چنين وزرايي سخت ميشود چون به نوعي سئوال از سپاه است. بنده طبق يك اصل كلي گفتم كه سپاه نبايد وارد سياست شود.
* به نظر مي‌رسد ديدگاه‌هاي شما تغيير كرده است.
- نه؛ ديدگاه‌هاي بنده از اول همين بوده است. من مخالف هستم كه سپاه اين گونه وارد مسائل اقتصادي و سياسي شود و در واقع دولتي شود. بايد استقلال سپاه حفظ شود. سپاه متعلق به كل نظام و كل مردم است. البته نظامي بودن وزير دفاع روشن است كه مانعي ندارد. نظامي بودن وزير كشور نيز به خاطر ارتباطش با نيروي انتظامي مي‌تواند به نوعي توجيه شود. اما ساير وزارتخانه ها توجيهي ندارد.
* اما تمام وزرايي كه سابقه سپاهي بودن دارند، با رأي نمايندگان روي كار آمدند.
- در حالي كه عضو سپاه هستند نبايد وزير شوند.
* مگر عضو سپاه بودن به‌قول آقاي لاريجاني، گناه نابخشودني است؟
- اين ربطي به حرف من ندارد.
* آيا درست است كه لاريجاني به شما گفته است با وزير نفت مخالفت نكنيد؟
- ايشان دو سه نفر را فرستاد كه من صحبت نكنم ولي من قبول نكردم.
* از نظر شما چرا شخصي كه فساد اقتصادي و سياسي نداشته باشد، نبايد وارد امور اجرايي شود؟
- چون تا زماني كه عضو سپاه است، نبايد وارد دولت شود.
* مگر در زمان امام (ره) بسياري از افراد سپاه كار اجرايي نمي‌كردند؟
- كار اجرايي با وزارت فرق ميكند.
* چه فرقي؟
- در وزارت قدرت سياسي، نظامي و اقتصادي پيوند مي‌خورد و احتمال فساد افزايش مي‌يابد در حالي كه بايد زمينه‌هاي فساد را از بين برد.
* پس چرا در زمان امام (ره) سپاه، دولت موقت را اداره مي‌كرد؟
- دولت موقت را مهندس بازرگان اداره مي كرد. شايد سپاه در معرفي افراد به او كمك كرده باشد. در فضاي اول انقلاب، همه مسائل اضطراري بود.
* مگر در حال حاضر كشور با بيشترين تحريم‌ها مواجه نيست؟
- اتفاقاً وقتي كشور تحريم است نبايد فردي نظامي وزارت نفت را بر عهده گيرد.
* اما مجلس با رأي قاطع نمايندگان اين وزير پيشنهادي دولت را پذيرفت.
- امثال بنده هم مخالفت كرديم تا در تاريخ ثبت شود. در زمان سازندگي، وزارت اطلاعات وارد مسائل اقتصادي شد و بسياري از آنها فاسد شدند و كار به قتل‌هاي زنجيره‌اي رسيد. سپاه را بايد از اين لغزشگاه ها حفظ كنيم، ممكن است دچار همان سرنوشت شود.
* يعني شما اين امر را پيش‌بيني مي‌كنيد؟!
- آنها با ورود به مسائل اقتصادي و سياسي ماهيت و شخصيت خود را از دست مي‌دهند.
* با اين استدلال شما آيا صفارهرندي و فتاح پس از وزارت تغيير شخصيت دادند؟
- سپاه به عنوان يك شخصيت حقوقي را عرض مي‌كنم. بحث روي افراد نيست. در حال حاضر سپاه در خصوص كميته 7 + 8 هم نظر مي‌دهد.
* سپاه چه زماني در خصوص 7 + 8 نظر داد؟
- پشت پرده نظر مي‌دهد كه با فلان فرد موافق نيستيم.
* شما وقتي مي‌خواهيد وارد مصاديق شويد، مي‌گوييد پشت پرده است! مي توانيد پشت پرده ها را ثابت كنيد؟
- سپاه با فلان نماينده جبهه پيروان امام و رهبري در كميته 7 + 8 مخالفت ميكند، در حالي كه ربطي به آنها ندارد. سپاه نبايد سياسي شود. پيوند قدرت نظامي، سياسي و اقتصادي در يكجا موجب فساد ميشود، اين را مطمئن باشيد، مگر آنكه شخص معصوم باشد. تقوا به تنهايي كافي نيست.
* پس با اين استدلال، ولايت فقيه هم بايد از نظر شما زير سوال برود.
- ولي‌فقيه حاكم و مجري نيست، بلكه ناظر است و ولايت ايدئولوژيك دارد تا حكومت از مسير اسلام خارج نشود. حاكم و مجري رئيس‌جمهور و دولت است. علاوه بر اين، از همين جهت مجلس خبرگان رهبري تأسيس شده و بر كار رهبر نظارت دارد.
* اما ولي‌فقيه صرفاً ناظر نيست، بلكه حكم حكومتي و ولايت مطلقه دارد.
- احكام حكومتي موارد خاص و نادر است، ممكن است چند سال يك بار باشد.
* آقاي مطهري! شما گفته بوديد كه اگر نتوانم "سوال از رئيس جمهور " را مطرح كنم، براي دوره نهم مجلس نامزد نمي‌شوم، بنابراين با اين روند نامزد نمي‌شويد؟
- به عنوان مثال گفتم. حرف من اين بود كه اگر مجلس نتواند كارهاي بزرگ مانند سئوال از رئيس جمهور را انجام دهد و نتواند دولت را وادار به تمكين از قانون كند، ديگر ارزش نمايندگي ندارد.
* يعني بزرگ‌ترين كار مجلس از نظر شما سؤال از رئيس جمهور است؟ طرح نظارت در اولويت نيست؟
- خير، سؤال و مبارزه با قانون گريزي مهم‌تر است.
* مجلس در حال حاضر به دليل نداشتن نظارت دچار مشكل شده است، برخي روزها 80 نماينده در مجلس غايب هستند.
- در تمام مجالس همين‌طور است، چون برخي نمايندگان يا مأموريت هستند يا همراه رئيس‌جمهور يا وزير در سفر. ممكن است افرادي هم براي مصاحبه يا كار ديگري در بيرون صحن باشند، مخصوصاً در زمان نطق‌هاي ميان دستور. شما هم اگر چهار ساعت در مجلس بنشينيد با آن آلودگي صوتي، سرگيجه مي‌گيريد. البته صدا و سيما هم در بزرگ كردن اين موضوع نقش داشته است.
* مگر نمايندگان اين شرايط را نپذيرفته‌اند؟
- اگر نماينده‌اي بخواهد چهار ساعت به طور مداوم روي صندلي مجلس بنشيند، ديسك كمر مي‌گيرد. اما اگر منظور شما اين است كه نماينده بايد ساعات اضافه خود را با مردم صحبت كند، اين صحبت از نظر آگاهي او از مشكلات خوب است اما اگر به معني رفع مشكلات شخصي مردم باشد، اين كار نماينده نيست. مردم معمولا به دنبال وام و اشتغال هستند و كاري از ما برنمي‌آيد. تصور مردم از نمايندگان اين است كه مشكلات آنها را حل كنند و اين اصلاً درست نيست. كار نماينده قانونگذاري و نظارت است.
* شما هدف خود را از "طرح سوال از رئيس جمهور " شكستن غرور احمدينژاد عنوان كرديد، آيا اين براي مجلس آنقدر مهم است كه شكستن غرور رئيس جمهور را بر منافع ملي ترجيح دهد؟
وقتي دولت ميگويد قانون را اجرا نمي‌كنم، پس دچار غرور شده است و مجلس نمي‌تواند ساكت باشد، بايد وي را در ريل قانون قرار دهد كه اين امر به طور طبيعي با شكستن غرور وي همراه ميشود و در راستاي منافع ملي است.
* تمام نمايندگان اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا شما را به شدت مغرور مي‌دانند.
- مغرور نه، فردي مستقل مي‌دانند كه هميشه حرف خود را مي‌زند. اتفاقاً بسياري از نمايندگان از اينكه بنده اهل مزاح و شوخي هستم و در مقابل حملاتي كه به من مي شود خونسرد هستم رضايت و گاهي اعجاب دارند.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
زنجان / ۱۰ مصدوم در تصادف دو پراید پوتین : تصمیم گرفتیم تولید انبوه موشک‌های بالستیک مافوق صوت را آغاز کنیم / هیچ سامانه ای در جهان قادر به رهگیری این موشک نیست تهاتر کره شمالی با روسیه ؛ نفت و موشک در ازای سرباز استرالیا به وزیر سابق اسرائیل ویزا نداد آلمان : موضع ما در قبال اسرائیل تغییری نکرده/ به صادرات تسلیحات ادامه می‌دهیم قیمت جدید و نهایی محصولات سایپا در آذر 1403 اعلام شد (+جدول کامل) بیانیه دفتر آیت الله سیستانی در پی حمله تروریستی به مسافران پاراچنار پاکستان دلار آزاد از ۷۰ هزار تومان هم عبور کرد! سرهنگ علی محمدی معاون اجرایی پلیس راهور فراجا شد شهیندخت مولاوردی: خشونت علیه زنان طبقه اجتماعی نمی‌شناسد / زمانی که ما در دولت بودیم اعلام شد که بالای ۷۰ درصد از جامعه دارای درجاتی از اختلالات روانی هستند وزیر خارجه عراق : تهدیدهای آشکاری از سوی اسرائیل علیه ما وجود دارد قتل در پارک قیطریه بخاطر متلک رئیس مرکز تحقیقات ایدز : بیمار ایدزی هم می‌تواند ازدواج کند و بچه‌دار شود تخلیه برخی مدارس اصفهان به‌دلیل فرونشست چرا شلوغ‌کاریِ خیابانی علیه فدراسیون فوتبال و قلعه‌نویی نمی‌گیرد؟!
اخبار و تحلیل های ترکیه