مرتضی حیدری: اگر گزینه‌ بهتری وجود داشته باشد، کنار می‌کشم

قانون- عباس رضایی ثمرین، رضا جمیلی: مرتضی حیدری با آن مصاحبه‌های معروفش با رئیس‌جمهور و آن لبخندهای معروف‌ترش در مقابل پاسخ‌های احمدی‌نژاد، به طور بالقوه پتانسیل تبدیل شدن به تیتر اخبار را دارد، چه برسد به اینکه یکی از این مصاحبه‌ها بعد از ماجرای قهر 11 روز رئیس دولت باشد و این بار بر خلاف دفعات قبل، حتی اصولگرایان و دوستان سابق رئیس‌جمهور نیز از او انتظار پرسیدن سوالات چالشی داشته باشند.

مصاحبه آخر حیدری با رئیس‌جمهور خیلی‌ها را علیه او شوراند. انتظار چالش با رئیس‌جمهور در فضایی که حتی روی تلویزیون هم به روی او باز شده بود و تقریباً همه‌روزه شاهد تکه‌پرانی‌های برخی بخش‌های خبری به دولت بودیم، از سوی منتقدان چندان بیراه نبود، اما به هر حال شاید حیدری نیز معذوریت‌هایی داشت که باید مورد توجه قرار می‌گرفت، به همین منظور، از همان زمان و همزمان با اوج‌گیری انتقادات، پیگیر این مصاحبه شدیم، اما او تصمیم گرفته بود سکوت کند، یا شاید هم مجبور بود سکوت کند، الله اعلم! در هرحال به قول معروف مدتی این مثنوی تاخیر شد، اما در نهایت توافق بر سر انجام مصاحبه حاصل شد. البته در این مدت شائبه‌ها و شایعه‌های متعدد دیگری نیز در ارتباط با حیدری در برخی رسانه‌ها مطرح شد و شاید یکی از عوامل مجاب شدن وی به گفت‌وگو هم همین مسئله بود، که «گاهی اوقات سکوت حمل بر صحت می‌شود».

در این مصاحبه هدفمان این بود که با صراحت هر آنچه که در گوشه و کنار در مورد حیدری گفته می‌شود را به او بگوییم و پاسخ‌های او را بشنویم، همین کار را هم کردیم، اما این تنوع موضوعی و صراحت به شدتی که ذکر آن رفت، شاید در متن پیش رو محسوس نباشد، چه آن که اخلاقاً تعهد کرده بودیم مصاحبه را پیش از انتشار برای بازبینی و تایید نهایی بفرستیم و تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل...!

گفت‌وگوی تفصیلی قانون با مصاحبه‌گر شناخته‌شده تلویزیونی را در ادامه بخوانید، البته قبل از آن؛ مرتضی حیدری هم، از ما و رسانه‌های دیگر و مخاطبان، درخواستی کرده است که شایسته است مورد توجه قرار گیرد؛ « اگر قصد انتشار یا مطالعه این مصاحبه را دارید لطفا همه آنرا منتشر کنید و کلیّت آنرا در نظر بگیرید. انتشار گزینشی و برداشت‌های جزیی و بریده بریده که متاسفانه این روزها دیده می‌شود گمراه کننده و به دور از اخلاق فردی و حرفه‌ای است».

آقای حیدری شما مجری برنامه «گفت‌وگوی ویژه خبری» هستید و شاید بتوان گفت که مردم این برنامه را به نام شما می‌شناسند، به عنوان اولین سوال می‌خواهم بدانم از نظر شما ویژه بودن یک گفت‌وگو به چیست؟

گفت‌وگوی ویژه خبری از اول این اسم را نداشت،‌ در ابتدای تاسیس نام آن گزارش خبری بود. بعد از یک مدت نام آن به مصاحبه ویژه و بعدتر به گزارش ویژه تغییر یافت. از آبان 78 که برنامه راه افتاد فکر می‌کنم حدودا 6-7 ماهی طول کشید که ما اسامی مختلفی را برای این برنامه امتحان کنیم تا به این اسم رسیدیم. در مورد نام‌ها و معانی بحث‌های زیادی صورت گرفت، نام انتخاب شده باید با اهدافی که ما از این برنامه داشتیم،‌ مطابقت می‌داشت. «گفت‌وگوی ویژه خبری» در نهایت انتخاب ‌شد به این دلیل که اولاً ما اصرار داشتیم گفت‌وگو حتماً باید خبری باشد. یعنی اصرار داشتیم طوری باشد که مخاطب منتظر بررسی مهمترین اتفاق خبری روز در برنامه هر شب ما باشد. بر کلمه «گفت‌وگو» اصرار داشتیم به این دلیل که برنامه یک مصاحبه صرف نبود و در نهایت این برنامه از این جهت «ویژه» بود که نگاه خاص به موضوع مورد بحث می‌شد. شاید قبل از این برنامه،‌ برنامه مشابهی در سازمان وجود نداشت،‌ شاید که نه حتما چنین برنامه‌ای وجود نداشت. معمولاً برنامه‌ها از این جنس همه ضبطی بودند و در آنها همه چیز اعم از سوالات و جواب‌ها از قبل مشخص بود. نکته دیگر این بود که ما سعی می‌کردیم در هر موضوعی طرفین ماجرا را بیاوریم. حتی در خیلی از موارد اگر در برنامه به هر دلیل، ‌یکی از طرفین نبودند،‌ من سعی می‌کردم در جایگاه او بنیشینم، ‌حتی اگر شخصاً نظرش را قبول نداشتم. این سه معیار معیارهای اساسی ما در گفت‌وگوی ویژه خبری بودند.


فارغ از بحث وجه تسمیه و فلسفه‌ نامگذاری، به لحاظ حرفه‌ای این برنامه واجد چه معیارهایی بود؟

ما سه معیار اساسی را ما بر اساس تعریفی که عرض کردم، همیشه باید لحاظ می‌کردیم. اینکه برنامه حتماً خبری باشد. دوم اینکه حتماً کارشناسی باشد، یعنی از گفتن عبارت و کلمات و بحث‌های هیجانی بدون پشتوانه کارشناسی جداً خودداری شود، شما خیلی وقت‌ها می‌بینید که در رسانه‌ها و خبرگزاری‌ها بعضاً روی چیزهایی تاکید می‌شود که از لحاظ افواه عمومی و از منظر هیجانی، در ظاهر درست به نظر می‌رسد اما وقتی به بطن ماجرا از منظر کارشناسی نگاه می‌کنید،‌ در می‌یابید که موضوع اساسا غلط است.

مثال می‌زنید؟

بله برای این موضوع مثالهای زیادی هست. مثلاً زمانی بود که در جامعه هر چیزی کمیاب می‌شد،‌ این گمانه‌زنی تقویت و دامن زده می‌شد که چون فلان چیز صادر می‌شود در بازار کم‌یاب شده است، یعنی صادرات مذموم بود. اگر در آن فضا ما می‌آمدیم و در یک برنامه، صادرات و صادرکنندگان را می‌کوبیدیم،‌ در ظاهر ممکن بود دل خیلی‌ها را به دست بیاوریم، اما این کاملاً غلط است،‌ و امروزه بر خلاف ده سال پیش، هم مردم و هم مسئولان به صادرات به عنوان یک امر مقدس و ضروری نگاه می‌کنند. همین اتفاق امروز برای واردات افتاده است. خیلی ها آنرا منفی می بینند حال آنکه واردات منطقی برای قرار گرفتن در زنجیره تجارت و اقتصاد جهانی یک ضرورت حیاتی است آن چیزی که مهم است مثبت بودن تراز تجاری کشور است یعنی فزونی گرفتن صادرات بر واردات، نه کاهش واردات. معیار سوم هم که همیشه سعی کردیم به آن پایبند باشیم، چالشی بودن این برنامه است.

آقای حیدری، اتفاقی که طیّ برنامه گفت‌و‌گوی ویژه خبری افتاد این بود که یک مجری ویژه هم در صداوسیما معرفی شد،‌ یعنی فضای خنثی برنامه‌های خبری با گفت‌وگوی ویژه شکسته شد و یک مجری به نام مرتضی حیدری در این فضا معرفی شد، معیارهای استاندارد برنامه را گفتید، شخص شما خودتان به عنوان یک مجری چه هدفی را در این برنامه دنبال می‌کردید؟ به عنوان مثال شخصاً در نوع اجرای خود، دغدغه برآورده شدن انتظارات مخاطب را دارید؟

بله حتما همینطور است،‌ رسانه به مخاطبینش زنده است. اگر یک رسانه‌ای قرار نباشد اعتماد مخاطبانش را جذب کند،‌ حتماً تیر خلاص را به خودش زده است. مگر اینکه یک رسانه،‌ برای خودش یک رسالتی متصوّر باشد ‌که مستقل از مخاطبان باشد که البته در آن صورت هم دیگر نمی‌توان نام آن را رسانه گذاشت،‌ چرا که عملاً بی‌هویت شده است. یک سوال ساده امّا خیلی مهم وجود دارد؛ مردم چرا باید ما را نگاه کنند؟‌ من برای شما مثال ساده می‌زنم؛ شما فرض کنید پس از یک روز کاری یک مخاطب منزل می‌رود،‌ در آن ساعت شب، حتی اگر به ماهواره هم دسترسی نداشته باشد،‌ همین تلویزیون خودمان حدود 15-16 کانال دارد که تقریبا از ساعت 7 تا 12 شب در آن به صورت همزمان چندین سریال یا فیلم را از کانال‌های مختلف می‌توان دید. یعنی مخاطبی که حتی به اینترنت، روزنامه،‌ ماهواره و سایر رسانه‌های دیگر هم دسترسی ندارد،‌ فقط در تلویزیون و رادیوی خودمان،‌ گزینه‌های متعددی را برای انتخاب دارد. خب در میان این همه انتخاب چرا مخاطب باید شما را انتخاب کند؟ شما باید چیزی به او بدهید، آن چیز این است که شما حرف او را بزنید. من فکر نمی‌کنم هیچ مخاطب عاقلی وقت بگذارد و گفت‌وگوهای فرمایشی و تبلیغاتی را تماشا کند.

در مورد معیارهای شخصی مجری هم باید عرض کنم که این موضوع بسیار مهم است. مجری‌گری‌ هم مثل تمام مشاغل دیگر یک سری وی‍ژگی‌های فردی نیاز دارد. اگر کسی ویژگی‌های ذاتی و اولیه این کار را نداشته باشد، صدسال هم برنامه اجرا کند هیچ اتفاقی نمی‌افتد، اجرا می‌کند اما مجری نمی‌شود، مشهور می‌شود اما محبوب و مقبول نمی‌شود. برنامه به هرحال با هر مجری که باشد روی آنتن می‌رود اما آیا دیده و پسندیده می‌شود، خیر. یعنی هیچ وقت مخاطب نمی‌تواند با او ارتباط برقرار کند. کار اجرا یک کار حرفه‌ای است نه یک شغل در کنار مشاغل دیگ یا یک سکوی پرش برای دستیابی به پست و سمت. بنابراین یک سری پارامترهای ذاتی برای این کار وجود دارد و یک سری پارامترها اکتسابی است. یک سری چیزها هم در طول زمان اتفاق می‌افتد. البته همه اینها در صورتی اهمیت دارد که مخاطب مهم باشد.

ببنید فرض را بر این بگذاریم که شما همه این استاندارد‌ها را داشتید و وارد این برنامه شدید،‌ بحث من این است که جدای از این استانداردهای فردی و استانداردهای برنامه و سیاست‌های رسانه،‌ هدف شخص مرتضی حیدری از اجرای این برنامه چیست،‌ شخصاً به دنبال چه چیزی از اجرای این برنامه هستید؟

واقعیت این است که من گفت‌وگوی ویژه خبری را خیلی دوست دارم،‌ دلیل آن هم این است که از شب اولی که این برنامه شروع شده تا به امروز در آن حضور داشتم،‌ هفت سال از این بازه زمانی را تنها بودم،‌ یعنی هفت سال را به تنهایی و بدون حتی یک شب تعطیلی،‌ تنهایی اجرا کردم. این یعنی یک رکورد بالای دو هزاروپانصد برنامه متوالی شبانه، که در ایران مطمئنا نظیری ندارد. در دنیا هم اگر باشد من نمی‌شناسم. بعد از هفت سال هم به طور پیوسته حضور داشتم. این برنامه را به شدت دوست دارم،‌ به دلیل همان انتظار که شما گفتید. انتظار من از این برنامه این است که چند کار بکنیم. اولاً با شفافیت، ‌صداقت و صراحت به مردم اطلاع‌رسانی کنیم،‌ دوم اینکه مخاطب را در فضایی قرار دهیم که مخاطب خودش از برنامه ما نتیجه معقول و منطقی را بگیرد، نه اینکه ما چیزی را به او تزریق کنیم. وظیفه رسانه و مشخصاً برنامه ما این است که در همان فضای کارشناسی و چالشی که عرض کردم،‌ مطالبی را خیلی شفاف در اختیار مخاطب بگذارد،‌ مخاطب بعد از تماشای برنامه خودش درذهن خودش یک نتیجه گیری کند. حالا اگر این نتیجه‌گیری مطابق میل ما بود، این هنر رسانه است، اگر هم نبود به ما ارتباطی ندارد. وظیفه ما این است که کارمان را درست انجام دهیم. من فکر می‌کنم کار درست همیشه نتیجه بسیاری بزرگی را خواهد گرفت.
هر رسانه با هر درجه از وابستگی با هر نوع سلیقه‌ سیاسی یا هر نوع فلسفه‌ تاسیس،‌ وقتی برای یک جامعه‌ای از مخاطبان برنامه پخش می‌کند، اگر می‌خواهد موفق باشد، در موضوعات معدودی که تمام مخاطبان موضع یکسانی دارند، می‌تواند موضع داشته باشد،‌ اما به غیر از آن ابداً نمی‌تواند و نباید موضع داشته باشد. به عنوان مثال وقتی دو تیم فوتبال داخلی با هم مسابقه می‌دهند و یکی از آن دو برنده می‌شود، شما به عنوان رسانه حق ابراز خوشحالی یا ناراحتی ندارید،‌ اما اگر یک طرف مسابقه تیم ملی کشور باشد،‌ شما می توانید خوشحالی خود را بروز دهید، که البته آن هم حد و مرزی دارد و باید معقول باشد نه هیجانی. همین مسئله در گفت‌وگوی ویژه خبری هم درست است، چون اساساً جنس برنامه خبری است. ما حق موضع‌گیری نداریم، ما برای شعور مخاطب احترام قائلیم. مخاطب خودش باید نتیجه بگیرد نه اینکه ما به او تزریق کنیم چون اساسا حتی اگر بخواهیم نمی‌توانیم.

البته خب صرفاً هدف شما از این برنامه این نیست که از آن خبری بیرون بیاید،‌ تحلیل یا به قول شما بحث‌های چالشی هم به لحاظ ماهوی جزء خصوصیات اصلی این برنامه است. در حرف‌هایتان گفتید انتظارات مخاطب دغدغه شماست، اما در خیلی برنامه‌ها خصوصاً آنهایی که گفت‌وگو با یک مقام رده بالا بوده،‌ هیچ چالشی به وجود نیامده است. شما به عنوان یک مجری که تونایی ایجاد بحث‌های چالشی را دارید، برای خودتان اعتباری کسب کرده‌اید،‌ سوال مشخص این است؛‌ شما در برنامه‌ای که به دلایل مختلف، هیچ چالشی ایجاد نمی‌شود و انتظارات مخاطب برآورده نمی‌شود و به تبع انتظارات شخصی خود شما هم برآورده نمی‌شود، چرا حاضرید به کارتان ادامه بدهید؟

البته همیشه اینطور نیست، گاهی اینطور بوده گاهی هم نبوده. این یک فرآیند است باید برآیند آنرا دید. البته واقعیّت ماجرا این است که من اگر اعتباری در میان مردم و همکاران رسانه‌ای کسب کرده‌ام، از رهگذر همین برنامه بوده است و وظیفه حرفه‌ای حکم می‌کند، آن را برای همین برنامه صرف کنم. من نمی‌خواهم بگویم من در مرحله‌ای هستم که به گفت‌وگوی ویژه خبری اعتبار بدهم،‌ ولی بالاخره یک رابطه متقابلی بین شخصیت حرفه‌ای من و آن برنامه وجود دارد و من همچنان علاقه‌مند هستم که این کار را بکنم. ضمن اینکه در پاسخ به سوال شما باید بگویم که بحث، بحث اثربخشی است. ممکن است زمانی برنامه‌های ما تاثیرگذاری مد نظر شما را نداشته باشد‌ ، خیلی وقت‌ها هم دارد، اما من همیشه فکر می‌کنم بودنش بهتر از نبودن آن است.
 
پذیرش این جمله که چون شما اعتبار خود را از گفت‌وگوی ویژه خبری کسب کرده‌اید، پس حاضرید آن را برای این برنامه هم هزینه کنید، کمی دشوار است، احساس می‌کنم در این بده‌بستانِ اعتبار،‌ جایگاه مخاطب مورد بی‌مهری قرار می‌گیرد، اعتباری که شما کسب کرده‌اید تنها از قبل گفت‌وگوی ویژه خبری نبوده، ‌نقش مخاطبان هم در این بین خیلی اهمیت داشته است. اینطور نیست؟

حتما مخاطب جایگاه اول را دارد. اصلا همه چیز برای مخاطب است. رسانه بدون مخاطب مرده متحرک است. رسانه بدون مخاطب اصلا رسانه نیست. این حکم عقل و اجماع علمای ارتباطات است.

اگر اینطور است، ممکن است فضایی ایجاد شود که شما به خاطر برآورده نشدن انتظارات مخاطبان حتی از گفت‌وگوی ویژه خبری که آن را خیلی دوست دارید،‌ هم صرف نظر کنید، شما چنین فضایی را تا کنون احساس نکرده‌اید؟

بله حتماً. اما خب باید ببینیم چه چیزی گیر مخاطب می‌آید. یعنی وقتی بنده بگویم چون من دقیقا آنطوری که دلم می‌خواهد دست بازی برای کار ندارم و عطای کار را به لقایش ببخشم، مخاطب چه چیزی به دست می‌آورد. اگر کنار کشیدن بنده باعث ایجاد فضایی بشود که مخاطب از آن نفع ببرد، این خیلی منطقی است و حتماً هم من این کار را خواهم کرد، اما آیا واقعاً این اتفاق می‌افتد؟ نمی‌دانم. ضمن این که باید فضای رسانه‌ای کشور را هم مد نظر داشته باشید. رسانه ملاحظاتی دارد که باید رعایت کند حالا درست و غلط بودنش قابل بحث است اما اینکه وجود دارد حتما وجود دارد.

چه بر سر اعتبار شما می‌آید؟ این موضوع مثل خداحافظی یک فوتبالیست در اوج است، خیلی از کسانی که در اوج خداحافظی می‌کنند، این توانایی را دارند که تا ده‌سال دیگر بازی کند اما به چه قیمتی، به قیمت اینکه دیگر تماشاگران آنها را دوست ندارند...

اینکه شما در اوج کنار بکشید، خیلی خوب است اما به این بستگی دارد که کجا این کار را بکنید. فرض کنید بنده فوروارد تیم ملی باشم، همیشه هم گل بزنم و به اوج برسم، آنجا دو انتخاب دارم. یکی اینکه چون هنوز پذیرش دارم، بمانم، دیگری اینکه ببینم گزینه‌های خیلی بهتری وجود دارند و من اگر کنار بکشم آنها جای من را خواهند گرفت. در آن شرایط کنار کشیدن خیلی خوب است،‌ اصلاً در ان شرایط ماندن اشکال دارد.

البته آقای حیدری این مثال کمی محل مناقشه است،‌ در یک تیم فوتبال که همه کار خود را درست انجام می‌دهند و تنها یک بازیکن وضعیتی که شما توصیف می‌کنید را دارد، حرف پذیرفتنی‌است اما این شرایط ایده‌آل‌تر از آن است که خب مخاطب این فضا را می‌فهمد، اگر به لحاظ فضای رسانه‌ای و محدودیت‌های سازمانی این شرایطی که شما می‌گوید حاکم باشد و مجری نتواند ایده‌آل عمل کند، مخاطب می‌فهمد. هر چند من معتقدم فضا برای کار وجود دارد. به لحاظ وجود برخی محدودیت‌ها آن هم در شرایط خاص نمی‌شود اصل یک موضوع را زیر سوال برد.

 با فضای رسانه‌ای ما مقایسه شود. ببینید بحث فقط عملکرد فردی شما نیست، خیلی‌ها می‌گویند اصولاً فضا اجازه نمی‌دهد شما در قد‌وقواره‌‌ای که شایسته‌ شماست،‌ ظاهر شوید. به عنوان مثال در همان تیم فوتبال ممکن است شما بهترین عملکرد را هم داشته باشید،‌ عملکرد ضعیف هم‌تیمی‌ها و مربی و شرایط نامناسب زمین و ورزشگاه و هزار عامل دیگر باعث شود که مثمر ثمر نباشید.
 
پس نقش مجری در این میان چیست؟ اگر قرار باشد مخاطب خودش همه چیز را بفهمد، که دیگر چه نیازی به مجری هست،‌ خود مقام رده‌بالایی که قرار است طرف مصاحبه باشد، بیاید و یک سری حرف‌ها به شکل مونولوگ بزند و برود!

البته همیشه اینطور نیست اما گاهی اوقات همین اتفاق هم می‌افتد. یعنی بعضی‌ مصاحبه‌ها کاملا به شکل یک سخنرانی است و شما فقط گاهی اوقات برای اینکه فضا عوض شود،‌ لابه‌لای آن سخنرانی چیزهایی را می‌گویید. اما یادمان باشد که همیشه اینگونه نیست.

دقیقاً حرف‌ همین است،‌ من می‌گویم مرتضی حیدری با سابقه و اعتباری که دارد نباید اجرای چنین مصاحبه‌هایی را به عهده بگیرد،‌ مخاطب یک سخنرانی بودن که هنر خاصی نمی‌خواهد، هر کس دیگری غیر از شما هم می‌تواند از پس آن بر بیاید.

خب اگر من اینکار را نکنم چه اتفاقی می‌افتد، می‌خواهم ببینم گزینه جایگزین چیست. ما همه ادعا می‌کنیم همه چیز برای مخاطب است،‌ من صادقانه می‌گویم، اگر آدم خودخواهی باشم، باید در اوجی که مثلاً بهترین برنامه‌ام را اجرا کردم کنار بکشم، بعد از آن
 
بعضی‌ مصاحبه‌ها کاملا به شکل یک سخنرانی است و شما فقط گاهی اوقات برای اینکه فضا عوض شود،‌ لابه‌لای آن سخنرانی چیزهایی را می‌گویید.

 همیشه من به عنوان یک قهرمان در ذهن مخاطب باقی می‌مانم و احترام اجتماعی من هم باقی می‌ماند. از منظر فردی کاملا این حرف درست است، اما از منظر اجتماعی و حرفه ای چه؟ شما وقتی مجری شناخته شده هستید دیگر به خودتان تعلق ندارید که براساس خودخواهی تصمیم بگیرید. رسانه و مخاطبان هر دو به گردن شما حق دارند. در همان مثال بازی فوتبال،‌ فرض کنید 120 دقیقه بازی فوتبال تمام شده و کار به ضربات پنالتی کشیده شده است، یک بازیکنی که همیشه محبوب بوده و پنالتی‌هایش گل می‌شده، در موقعیتی قرار می‌گیرد که دو انتخاب پیش رویش است. یکی اینکه پنالتی نزند و شخص دیگری پنالتی بزند،‌ اگر فرد جایگزین گل زد که خب هیچ اتفاقی نمی‌افتد،‌ اما اگر توپ گل نشود، مردم می‌گویند حیف شد اگر فلانی می‌زد گل می‌شد و مثلا ما به جام جهانی صعود می‌کردیم،‌ ولی اگر آن فرد قبول کرد پنالتی بزند چه؟ خب او دارد با تمام حیثیت خودش بازی می‌کند. حالا به نظر شما کدام رفتار مسئولانه تر است؟ کسی که کنار می‌رود و نسبت به اتفاقات بعد از این کار بی‌تفاوت است یا کسی که جلو می‌آید و با علم به اینکه ممکن است توپ گل نشود و حیثیتش لکه‌دار شود پنالتی را می‌زند؟ من شخصیت نفر دوم را با احساس مسوولیتی که کرده ستایش می‌کنم.

آقای حیدری خیلی‌ها که انتقاد می‌کنند نظرشان این است که شما چندباری پشت توپ قرار گرفته‌اید و متاسفانه توپ وارد دروازه نشده است؟ شمایی که در شرایط ایده‌آل توانایی گل کردن آن پنالتی‌ها را دارید، حیف است پشت هر ضربه‌ای بایستید و مثلا به دلیل کفش نامناسب که اجباراً پوشیده‌اید، ضربه پنالتی را از دست بدهید. به همان درصدهای نسبی که شما گفتید برگردیم، اگر آن 30 درصدی که شما می‌گویید، صفر یا منفی شده باشد تکلیف چیست؟

طبیعی است که در آن شرایط دیگر ادامه دادن منطقی نیست. اما یک چیز را هم مد نظر داشته باشید که خیلی مهم است. شما همیشه و در هرکاری، فراز و فرود دارید. یک فوروارد خوب همیشه گل نمی‌زند، گاهی خرابکاری می‌کند، موقعیت‌های مسلّم گل را خراب می‌کند. اما در یک دوره زمانی و در برآیند فعالیت، نمره قابل قبول می‌گیرد. ما قرار نیست هر شب در گفتگوی ویزه خبری بیست بگیریم اما اگر متوسط نمره سالانه ما 17 باشد ما راضی هستیم. این طبیعت علوم اجتماعی است. در مورد شما هم همینطور است. هرروز از کار خود مشعوف نمی‌شوید گاهی حتی ممکن است سرخورده شوید. مهم برآیند کار است فراز و فرود طبیعی است. هیچکس هر روز گل نمی‌زند.

ببخشید که این را صریح می‌گویما اما واقعاً این اعداد و ارقامی که اعلام می‌کنید خیلی خوشبینانه است، بحث سر اینکه نمره 20 شما 17 شده، نیست، بحث این است که بعضی از منتقدانتان اعتقاد دارند آن 30 درصدی که شما آن را برای مخاطب غنیمت می‌دانید، صفر یا حتی منفی شده است...

خب من به این جمع‌بندی نرسیده‌ام، اگر روزی به این جمع‌بندی در مورد عملکرد خودم رسیدم،‌ حرفی که می‌زنید منطقی است و طبعا من هم انجام خواهم داد.

تا حالا پیش آمده که برای انجام یک مصاحبه و حفظ اعتبار خود بر سر نوع سؤالات و برخی محدودیت‌هایی که رسانه به هر دلیلی اعمال می‌کند، چانه‌زنی کنید تا مخاطبی که شما اعتبار خود را از او می‌دانید، تماشاگر یک مصاحبه خنثی و صوری نباشد؟ به عبارتی در تقابل میانِ اعتبار خودتان و محدودیت‌های رسانه چقدر طرفِ اعتبار حرفه‌ای خود ایستاده‌اید؟

بسیار زیاد. آن چیزی که شما از تلویزیون می‌بینید، می‌توان گفت تنها 5 درصد آن چیزی است که در پشتِ‌ صحنه جریان دارد؛ یعنی 45 دقیقه برنامه‌ ما، تنها ارائه و خروجی بسیار کوچکی از آن چیزی است که در پشت صحنه جریان داشته است. جریانی که با انتخاب سوژه، میهمانان و محورهای برنامه شروع می‌شود. و بعد ما با دوستان خود جلسه می‌گذاریم، و کلی بحث می‌کنیم. بر سر محورهای برنامه، اینکه چه کسانی مهمان باشند؛ یا اینکه چه رویکردی داشته باشیم؛ بر سر همه این موارد بحث و چالش داریم. ما همیشه تلاش می‌کنیم از آن چیزی که به لحاظ حرفه‌ای و کارشناسی درست است، دفاع کنیم. گاهی چه قبل از برنامه و چه حتی در طول اجرای برنامه به این منظور ممکن است با همکارانمان چالش‌های جدی (البته کاری و کاملا دوستانه) داشته باشیم، مانند همان مثالی که برای شما ذکر کردم؛ موضوعی که در ظاهر مورد پذیرش عموم است اما در بطن آن یک بحث کارشناسی وجود ندارد. مطمئن باشید که این مقاومت، چالش و بحث‌و‌جدل همیشه وجود دارد.

در حال حاضر بزرگترین ضعف و یا مشکل این برنامه از نظر خودتان چیست؟ البته اگر قبول داشته باشید که ضعفی دارد!

مسلماً ضعف‌هایی دارد و حتی اگر نداشته باشد باز جا برای ارتقاء دارد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین اتفاقی که باید در برنامه گفت‌وگوی ویژ خبری بیافتد و در این یکی دو ماه اخیر هم مدیران ما خیلی تلاش کرده‌اند که محقق شود، حفظ همان سه معیاری است که من خدمتتان عرض کردم، یک مثال ساده برای شما می‌زنم؛ در اوج رقابت‌های انتخابات سال 88، تک‌تک کاندیداها در برنامه ما حضور یافتند، همین افراد در مناظره‌ها هم شرکت داشتند، من آمار ندارم اما به شما اطمینان می‌دهم میزان بیننده مناظره‌ها حداقل 10 برابر برنامه این کاندیداها در گفت‌و‌گوی ویژه بوده است. این نشان‌دهنده نقش چالش در گفت‌و‌گو است. فرمول یک برنامه موفق، کاملاً روشن است. گفت‌و‌گوی ویژه این ظرفیت را دارد که همیشه فتیله‌اش را بالا بکشد.

اما قبول دارید که فتیله چالشی بودن برنامه خیلی پایین کشیده شده است؟

مدتی اینطور بود ولی اخیراً و در ماههای اخیر تلاش شده است که فضا به سوی چالشی بودن برگردد. حالا اینکه چقدر موفق به این کار شویم نمی‌دانم.

اجازه بدهید از بحث گفت‌وگوی وی‍ژه‌ خبری عبور کنیم، می‌دانید که نسبت به گفت‌وگوی آخر شما با آقای رئیس‌جمهوری انتقادات زیادی در فضای رسانه‌ای وارد شد، خیلی‌ها می‌گفتند، کوچکترین رگه‌ها از چالش‌هایی که شما در گفت‌وگو با مدیران میانی ایجاد می‌کنید، در این گفت‌وگو وجود نداشت، در صورتی که این گفت‌وگو در برهه‌ای انجام شد که انتقاد از دولت و شخص رئیس‌جمهور در برنامه‌های دیگر تلویزیون راحت‌تر از زمان‌های قبل انجام می‌شد.

من در بعضی رسانه‌ها بعد از مصاحبه با آقای رئیس‌جمهور، این انتقاداتی که شما گفتید را دیدم و خواندم،‌ واقعیت این است که به هر حال ما باید بپذیریم که فضای رسانه‌ای کشور ما،‌ در سطح رسانه ملی آن هم در سطح مقامات ارشد، از قواعد خاصی پیروی می‌کند،‌ شاید گفت‌وگوی ما با رئیس‌جمهور در آن گفت‌وگوی آخر، تفاوت قابل ملاحظه‌ای با گفت‌وگوهای قبلی نداشت،‌ اما به دلیل اینکه فضای خاصی در جامعه حاکم بود آن حرف‌ها زده شد. اما نکته این است که ما در شش سال گذشته بارها و بارها از این دست مصاحبه‌ها داشتیم،‌ اما هیچ واکنشی وجود نداشت.‌ حالا اینطوری برخورد می‌شود. یا همین الان هم ما با سران قوای دیگر وقتی مصاحبه می‌کنیم، با همین فضا و تم مصاحبه می‌کنیم. اینکه بنده این شکل را قبول دارم یا فکر می‌کنم که باید فضای گفت‌وگو بازتر از این باشد، حتما معتقدم که باید فضا بازتر باشد،‌ اصلاً این آروزی من است ولی به نظر شما ما چقدر این امکان را داریم؟

بخشی از پاسخ شما در مورد اینکه در سال‌های گذشته هم بارها مصاحبه‌ها به همین شکل خنثی و بدون چالش اجرا شده پذیرفتنی است، ولی بپذیرید که مصاحبه با مقامات دولتی همیشه متاثر از فضای سیاسی روز است؛ بعد از قهر چند روزه آقای احمدی‌نژاد فضایی به وجود آمد که انتقاد از دولت دیگر هزینه سابق را نداشت، برای مثال هنوز هم هر شب در همین برنامه بیست‌وسی، کنایه‌ای به دولت زده می‌شود، در چنین فضایی مردم از شما انتظار داشتند، با رییس‌جهور وارد فضای چالشی بشوید و برخی انتقادات (البته نه از نوعی که این روزها دوستان سابق و منتقدان فعلی دولت مطرح می‌کنند که خارج از اصول نقد است) را مطرح کنید...

می‌دانم منظورتان چیست، ولی باید به شما بگویم برخلاف آن چیزی که شما فکر می‌کنید دست ما برای طرح سوالات چالشی چندان هم باز نیست. اینکه من آروز دارم با دست باز مصاحبه کنم حتما دارم، خیلی هم دارم اما به رحال باید متوجه شرایط هم بود.

پیش‌تر در مصاحبه‌ای از قول یکی از همکاران شما نقل شده بود که خود رییس‌جمهور انتخاب می‌کند که چه کسی با او مصاحبه کند، این موضوع صحت دارد؟

من از این موضوع اطلاعی ندارم، اما می‌دانم که بین سازمان و دفتر رییس‌جمهور یک هماهنگی بر سر این موضوع انجام می‌شود...

منظور من هم همان هماهنگی است که دفتر رییس‌جمهور انجام می‌دهد؟

بله، طبعاً سازمان و دفتر رییس‌جمهور هماهنگ می‌کنند که مصاحبه به لحاظ شکل و محتوا چگونه باشد. مجری هم بخشی از این است.

می‌توانم بپرسم که چرا معمولاً اصرار دارند که شما مصاحبه را انجام دهید؟

رییس‌جمهور به موجب قانون اساسی بالاترین مقام اجرایی و نفر دوم کشور است، یعنی شان بالایی دارد. این شان ایجاب می‌کند موقعیتهایی که رییس‌جمهور در آن قرار می‌گیرد در شان آن مقام و منزلت باشد. این شامل همه چیز می‌شود، حتی مجری که قرار است در برابر رییس‌جمهور بنشیند. البته بنده یک کارمند ساده هستم اما شاید به علت سابقه طولانی در اینکار و انجام چند هزار مصاحبه و مقبولیت نسبی در بین مخاطبان، برای انجام این وظیفه انتخاب می‌شوم که البته از این جهت هم خیلی خوشحالم و از افتخارات حرفه‌ای‌ام محسوب می‌شود.

اما بعضی‌ها می‌گویند چون به قول معروف شما بیشتر به رییس‌جمهور راه می‌‌دهید، یعنی وارد چالش نمی‌شوید و مماشات می‌کنید، همیشه این مصاحبه‌ها را به شما می‌دهند، نظرتان در مورد این گمانه‌زنی چیست؟

نه قطعاً اینطور نیست، اصلاً چالش کردن یا نکردن با رییس‌جمهور دست من نیست! ضمن اینکه باز هم می‌خواهم به شان و جایگاه رییس‌جمهور تاکید کنم. در هیچ جای دنیا خبرنگاران بی‌مهابا با روسای جمهور مصاحیه نمی‌کنند. در همین آمریکا ملاحظه کنید اصلا اینطور نیست که یک خبرنگار هر سوالی که می‌خواهد از رییس‌جمهور بپرسد. در مصاحیه‌های مطبوعاتی و رادیوتلویزیونی هم قبل از ورود رئیس‌جمهور، مسوول جلسه اعلام می‌کند که مثلا فقط 5 دقیقه وقت داریم و رییس‌جمهور فقط به دو سوال (گاهی حتی نام سوال‌کنندگان را هم اعلام می‌کند) جواب می‌دهند. یا رییس‌جمهور در برابر سوالی که نمی‌خواهد جواب بدهد به راحتی می‌گوید no commentو کسی هم ناراحت نمی‌شود و ادامه نمی‌دهد. در هیچ جای دنیا خبرنگاران حق ندارند هر سوالی که دوست دارند از رییس‌جمهور بپرسند یا هر مطلبی که دوست دارند بنویسند که البته ای کاش این اجازه را داشتند و داشتیم و البته در عین حفظ احترام. انشاله .

انگار در حوزه مصاحبه با رئیس‌جمهور هم تمام سوالات و پاسخ‌ها در نهایت به یک جا ختم می‌شود، بهتر است از این موضوع هم بگذریم، در یکی دو هفته گذشته یک سایت (و به دنبال آن بعضی سایت‌ها و روزنامه‌های دیگر) خبری در خصوص شما منتشر کرد، ایا آن خبر صحت داشت؟

در مورد من ؟!

بله !

یعنی اسم بنده را برده بود؟

نه ولی تلویحا منظورشان شما بودید.

موضوع چه بود؟

اینکه شما به علت ارتباط داشتن با متهمان پرونده بانکی اخیر، به عنوان مطلع به دادستانی احضار شده اید.

خوب پس قطعا منظورش من نبوده‌ام.

چطور؟

چون تا آنجا که به من مربوط می‌شود بنده هرگز نه به دادستانی و نه هیچ مرجع قضایی، به هر عنوان احضار نشده‌ام و هیج ارتباطی هم با این موضوع نداشته ام.

پس منظور چه کسی بوده؟

عرض کردم اصلا اطلاعی ندارم. ولی علی‌القاعده اخبار مربوط به دادستانی و پرونده‌های بانکی صرفا براساس اطلاعیه‌های رسمی دادستانی یا اظهارات مقامات قضایی، معتبر است.

حالا اگه منظورش شما بوده باشید چه؟

خب در آن صورت، رسانه مورد نظر دورغ گفته و نشر اکاذیب کرده است. در ادبیات حقوقی به این گونه اقدامات « نشر اکاذیب و تهمت و افترا به قصد تشویش اذهان عمومی» گفته می‌شود.
البته این شایعات و اتهامات هم لزوماً مربوط به الان و یا فقط بنده نیست. تا آنجا که به من مربوط می‌شود هیچ وقت بنا نداشته‌ام به این دروغ‌ها پاسخ بدهم اما از طرفی متاسفانه گاهی سکوت حمل بر صحت می‌شود، از سویی من انرژی و وقت و حتی امکان آن را ندارم که هر روز بخواهم جوابیه بدهم و از طرف دیگر به قول حقوق‌دان‌ها البینته بالمدعی. اما تعجب من از آن است که چنین دروغ‌های شاخ‌داری را به این راحتی می‌نویسند.
از این موضوع بگذریم. اما من می‌خواهم به شما تبریک بگویم، به خاطر نامی که برای سایت خود انتخاب کرده‌اید و در عین حال تاکید کنم که مراقب باشید. ما مفهوم خیلی واژگان مهم رو بخاطر استفاده غلط، در ذهن مردم بی‌ارزش کرده‌ایم. شما حرمت این کلمه را حفظ کنید. قانون یکی از مرزها و معیارهای اصلی جوامع انسانی در برابر توحش است. قانون معیار حق و تکلیف است. اگر دروغ گناه کبیره است که قطعا هست، دروغگویی در رسانه‌ها بسیار بسیار کریه‌تر و مخرب‌تر است چون گستره و اثرگذاری آن بسیار بیشتر است.

بسیار خب، از این موضوع هم بگذریم، آقای حیدری، در جایی گفتید از رانت شهرت و ارتباطات خود برای دوستانتان استفاده نمی‌کنید، در مورد خودتان چطور، از این رانت مثلاً برای انجام کارهای شخصی‌تان استفاده می‌کنید؟

فرض کنید خود شما الان قصد دارید بروید سفر و به هر علتی، بلیت هم گیر نمی‌آید. اگر یک آشنایی در ایران‌ایر داشته باشید، خداوکیلی به او زنگ می‌زنید یا نه؟ من می‌توانم خیلی راحت به شما بگویم که نخیر من اصلاً از کسی برای کارهای شخصی‌ام، درخواستی نمی‌کنم؛ اما دارم به شما واقعیت را عرض می‌کنم؛ اگر شما برای کاری بخواهید به شهرداری بروید و یک آشنایی آنجا داشته باشید مسلم است اولین کاری که می‌کنید این است که قبل از رفتن به او زنگ می‌زنید. این در جامعه ما امری طبیعی است. در این مقیاس بله من از روابطم استفاه می‌کنم، ولی اینکه بروم پیش فلان وزیر که مجوز فلان چیز را به من بده که به هیچ‌کسی نمی‌دهد؛ اطمینان می‌دهم در تمام عمر حرفه‌ای‌ام این کار را نکرده‌ام؛ هرگز! چون به محض اینکه چنین درخواستی را بدهم، به‌تبع آن درخواست‌هایی از آن طرف خواهد آمد، آن‌وقت باید دهانتان را ببندید. کسی می‌تواند حرف بزند که به قول معروف جایی بند را آب نداده باشد!

این سؤالی که می‌پرسم به نوعی شروع بخش سوم مصاحبه‌مان است؛ شما به جز مجری‌گری کار اقتصادی دیگری هم می‌کنید؟

نه؛ من فقط مطب دارم و مجری تلویزیون هستم. البته کار مشاوره و نویسندگی هم گاهی انجام می‌دهم. اما باید به یک نکته تاکید کنم. به موجب قانون اساسی و قوانین عادی، هر شهروندی حق دارد در چارچوب قانون و مقررات فعالیت اقتصادی کند. بنده هم به عنوان یک شهروند این حق را دارم و این حق محفوظ است. اتفاقاً کار اقتصادی خیلی هم خوب است، هم احتیاجات را برطرف می‌کند و هم ذهن انسان را فعال، پویا و منطقی میکند. بنده هم مثل بقیه.

یعنی منبع درآمد دیگری ندارید؟

یک منبع درآمد خوب من که عملاً بخش قابل‌ملاحظه‌ای از کل درآمد زندگی من است، حضور در مراسم‌ها، سمینارها و کنفرانس‌ها به عنوان مجری است که می‌توانم بگویم درآمد اصلی من به نوعی همین است.

چند سالتان هست آقای حیدری؟

42 سال.

نمونه‌های خارجی مشابه با برنامه خودتان که دنبال می‌کنید کدام‌ها هستند؟

من برنامه‌های سباستین را خیلی دوست دارم، یک زمانی هم برنامه‌های لری کینگ را خیلی دنبال می‌کردم، برنامه‌های گفت‌و‌گوی بی‌بی‌سی انگلیسی را هم دنبال می‌کنم. کارهای اپرا هم خیلی دیدنی است اگر چه جنس آن متفاوت است . هرچند که در یک سال و نیم اخیر به دلیل مشغله‌های کارِ رساله دکترایم اخیراً زیاد وقت نمی‌کنم این برنامه‌ها را دنبال کنم.

مجری‌های شناخته شده تلویزیون در همه جای دنیا، دستمزد‌های بالایی می‌گیرند، شما برای اجرای برنامه‌تان چقدر دستمزد می‌گیرید؟

برای هر برنامه هیچی! ما یک حقوق کارمندی داریم که طبق نظام هماهنگ پرداخت کارکنان دولتی امسال فکر کنم خالص دریافتی‌ام 450هزار تومان است، ولی فیش حقوقی‌ام 680 هزار تومان است. البته آن‌ها که به صورت برنامه‌ای هم دستمزد می‌گیرند خیلی رقم بالایی دریافت نمی‌کنند، متوسط پرداخت برای برنامه‌های سیاسی 40 تا 50 هزار تومان به ازای هر برنامه است.

فکر می‌کنید مجری‌های معروف خارجی هم سمینار و مراسم‌های بیرون از تلویزیون اجرا می‌کنند؟

نه اصلا ، فکر نمی‌کنم، چون هم فضای کاری آنجا متفاوت است و هم اینکه نیازی ندارند. چون برای اجراهایشان قراردادهای 10 میلیون دلاری و حتی 30 میلیون دلاری در سال می‌بندند.

شما هر وقت به خارج از کشور می‌روید اولین خبر این است که «حیدری از ایران رفت!»، واقعاً آنجا درس می‌خوانید؟

بله من چهار سال است که در دانشگاه بوردو فرانسه دکترای مدیریت می‌خوانم که این هفته هم باید برای دفاع نهایی از پایان‌نامه‌ام میروم فرانسه و انشاله تمام میشود.

خودتان پایان‌نامه‌تان را نوشته‌اید؟

بله اگر خدا قبول کند! (با خنده) این یک سال و نیمی که همه کارهایم را تعطیل کردم، در حال کار روی آن بوده‌ام. از طرفی موضوع پایان‌نامه به گونه‌ای است که قبلاً کمتر کار مشابهی آنهم با این وسعت در این زمینه انجام شده است . دلیل آن هم روشن است چون اساساً موضوع بسیار جدید است. موضوع پایان نامه من مطالعه مقایسه ای و ارزیابی علل و نتایج «مزیتهای بانکداری اسلامی در برابر بانکداری سنتی در بحران اخیر مالی جهانی» است که اتفاقا با استقبال خیلی زیادی هم روبرو شده است. موضوع بسیار جذابی است و فوق العاه راضی‌ام.

شما در یکی از برنامه‌های تلویزیون گفتید که ماشینتان پراید است، هنوز آن پراید را دارید؟

نه ندارم؛ آن برنامه مربوط به برنامه صندلی داغ سال 81 بود.

می‌توانم بپرسم در حال حاضر آن پراید با چه ماشینی جایگزین شده است؟

خب پراید را فروختم دیگر!

منظورم ماشینی است که الان دارید؟

من الان یک هیوندا دارم.

هیوندای ورنا؟!

نه هیوندای Ix55 دارم، البته هیوندای ورنا هم قبلاً داشته‌ام.

اگر قیمتش را هم بگویید ممنون می‌شوم.

من خریدم 72 میلیون، ولی الان فکر کنم بیشتر باشد.

شما منزل شخصی دارید؟

بله. بعد از 10 سال پرداخت حق عضویت، تعاونی مسکن صدا‌وسیما یک آپارتمان به ما داد که دوستان و همکاران رفتند ساکن شدند و من آن را اجاره دادم و با پول آن این ماشین را خریدم. چون دوست دارم همه فکر کنند من وضع مالی‌ام خیلی خوب است.

پس منزل شخصی خودتان در حال حاضر کجاست؟

همین‌ جا!

یعنی با مادرتان زندگی می‌کنید؟

بله، به قول معروف هنوز «وَرِ دل مامانم» زندگی می‌کنم!

یعنی ملک شخصی دیگری به اسم خودتان ندارید؟

چرا، مطبم هست که مالکش خودم می‌باشم.