شریعتی، محافظه کاری پرتناقض و صادق بود/ نشان داد که چارچوب های فکری ما با هم ناسازگارند

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - ابراهیم فیاض را اگر متخصص بیان آرای عجیب و ناشنیده بنامیم، پربیراه نگفته ایم! او در این گفتگو، در بررسی اندیشه دکتر شریعتی، شریعتی را شیعه ای محافظه کار و لائیک می خواند!

فیاض البته معتقد است از دل افکار شریعتی پدیده های متناقض زیادی قابل استخراج است؛ از بنیادگرایی و لائیسته گرفته تا دموکراسی و آزادی و توتالیتریسم و برابری. وی با این حال در جایی از مصاحبه تاکید می کند که شریعتی انقلابی و بنیادگرا نبود.

فیاض تاکید می کند که شریعتی اغتشاش فکری ما ایرانیان را به خوبی عیان و عریان ساخت. شاید این مصاحبه در سالروز در گذشت دکتر علی شریعتی ، خود نمونه بارزی از وجود چنین اغتشاشی در اندیشه ما ایرانیان گرفتارشده بین دو دنیای سنت و مدرنیته باشد! 


یکی از فرزندان دکتر شریعتی، چند سال پیش گفت شریعتی انسانی لائیک بود. خیلی ها هم او را مسلمانی بنیادگرا می دانند. به نظر شما این اختلاف نظر عمیق درباره دکتر شریعتی ناشی از چیست؟

این ناشی از بنیانگذار بودن شریعتی است. مارکس را هم بعضی ها ساختارگرا می دانند و برخی ضدساختارگرا. درباره مارکس هم نظرات متناقضی وجود دارد.

از بین این نظرات متنفاقض درباره شریعتی، کدام یک از آنها به حقیقت نزدیک تر است؟

همه آنها! این ناشی از جامعیت شریعتی است. بنیانگذاران یک اندیشه و فکر جدید، همیشه مشمول این داوری های متناقض می شوند زیرا در اندیشه آنها ایده های گوناگونی وجود دارد.

به نظر خود شما، شریعتی مسلمانی بنیادگرا بود یا لائیک؟

هر دو! از هر دو منظر می توان به شریعتی نگاه کرد و او را این گونه یا آن گونه یافت.

یعنی در مجموعه آرای متناقضی وجود داشت که او را هم می توان بنیادگرا دانست و هم لائیک؟

بله، شریعتی اندیشه جامعی داشت. اندیشه او به شدت در تحول بود. شریعتی شش سال بیشتر فعالیت نکرد؛ از 1345 تا 1351. او در این شش سال، تقریباً هر سال تغییراتی در اندیشه اش شکل می گرفت.

شما اگر بخواهید لائیک بودن شریعتی را اثبات کنید، به کدام آموزه وی استناد می کنید؟

لائیسیته در ایران بد فهمیده شده است. لائیسیته دنبال بی دینی نبوده است. لائیسیته در پی دین عرفی است.

 شما لائیسیته و سکولاریته را به یک معنا به کار می برید؟

به هیچ وجه. لائیسیته متعلق به حوزه فرهنگی فرانسه است و سکولاریته متعلق به جهان انگلوساکلسون است.

از نظر شما، شریعتی یک شیعه انقلابی رادیکال لائیک بود؟!

بله! البته درباره رادیکال بودنش مطمئن نیستم.


پس شما شریعتی را یک شیعه انقلابی لائیک می دانید.

بله. البته شریعتی از جهاتی محافظه کار بود و به همین دلیل خیلی متحول می شد. او از عرفان گرایی سنی و شرق شناسی شروع می کند و سرانجام به یک عرفان شیعی می رسد.

شریعتی چطور انقلابی ای بود که محافظه کار هم بود؟

انقلابی به معنایی که این مفهوم  در علوم اجتماعی به کار می رود، مد نظرم نبود. منظور من تحول طلبی شریعتی بود. فرد انقلابی رادیکال است اما شریعتی رادیکال نبود. مثلاً او در پی کنار گذاشتن نهاد روحانیت نبود بلکه به اصلاح این نهاد می اندیشید.

به لحاظ سیاسی چطور؟ شریعتی از این نظر هم انقلابی نبود؟

نه.

چرا؟

چون الگوی شریعتی اعتراضات دانشجویی 1968 فرانسه است. آنها هم دنبال اصلاح بودند نه انقلاب.

موضع شریعتی نسبت به غرب و امپریالیسم، انقلابی نبود؟

موضعش مثل ژان پل سارتر است. شریعتی یک هایدگری چپگرا بود. اگر مارکسیسم و هایدگر را ممزوج کنیم به ژان پل سارتر می رسیم.

اینکه می گویید شریعتی مثل ژان پل سارتر بود یعنی چه؟ یعنی نسبت به غرب و امپریالیسم، موضعی انقلابی داشت؟

نه، شریعتی مثل هایدگر وجودگرا بود. وجودگرایی اش مستلزم نگاه غیرتاریخی بود و از دل چنین نگاهی محافظه کاری و تز بازگشت به خویشتن بیرون می آمد. اقبال لاهوری هم چنین بود و این ها احیاء تفکر دینی را همین بازگشت به خویشتن می دانستند.

یعنی شما شریعتی را به نوعی همسو با فردید می دانید؟

فردید یک هایدگریست زبانی بود. لایه عمیق هایدگر می شود فردید. لایه اگزیستانسیالیستی هایدگر، همان بازگشت به خود، فهم خود، فهم شهودی و بدون دانش خود و دازاین است. شریعتی این گونه هایدگریستی بود.

بازگشت به خود مستلزم انقلاب نبود؟

نه، این یک تز محافظه کارانه است.

پس شما شریعتی را در هیچ زمینه ای انقلابی نمی دانید.

نه، شریعتی اصلاً شاید به انقلاب فکر هم نکرده بود. البته او از خودسازی انقلابی حرف می زد اما خودسازی انقلابی او، ایده ای اگزیستانسیالیستی است و معنایی جز بازگشت به خویش نداشت. انقلاب ما هم مبتنی بر همین ایده بود. یعنی ما انقلاب کردیم تا به ریشه های فرهنگی خودمان برگردیم. امام هم حرفش همین بود.


ولی شریعتی به انقلاب چین و انقلاب الجزایر علاقه داشت.

این انقلاب ها هم در راستای بازگشت به خود بودند. شریعتی انقلاب فرانسه و روسیه را، که در پی به هم زدن همه چیز بودند، قبول نداشت. انقلاب چین و الجزایر، نوعی ارتجاع بود. شریعتی انقلاب عمیق را نمی پذیرفت.

به نظر شما، شریعتی انسانی دموکراسی خواه بود؟

بله، شریعتی درباره دموکراسی خیلی دقیق بحث کرده است. شریعتی وقتی از آزادی سخن می گوید دموکراسی خواهی اش را اثبات می کند اما معتقد است باید عدالت را هم در کنار ازادی داشته باشیم تا آزادی ما مثل آزادی لیبرالیستی به انحطاط کشیده نشود.

تاکید او بر "آزادی، برابری، عرفان" از همین جا نشات می گرفت. او تقابل آزادی و برابری را – که در انقلاب فرانسه متجلی شد – قبول نداشت. او می گفت من آزادی را بدون عدالت نمی خواهم و این دو را بدون معنویت (عرفان) نمی خواهم.  او در پی سیستم جدیدی بود که تفکر ایرانی را در آن بازتولید کند.

اسلام شریعتی با اسلا فقاهتی چه تفاوت هایی داشت؟

نقطه عزیمت شریعتی از اسلام عرفانی است. او در آغاز کار، از عرفان اهل سنت استفاده می کرد و در آن اواخر، به سراغ عرفان شیعی می رود و تاکیدش بر امام علی (ع) هم ناشی از همین بود. شریعتی از فقه دوری می کرد و اساساً خیلی با عقلانیت سر و کاری نداشت.

 بنابراین نه با فقه کاری داشت نه با فلسفه. فلسفه هادیگر هم ضد فلسفه بود. هایدگر عرفانی فلسفی شده را عرضه می کرد و تاثیرپذیری شریعتی از هایدگر، به معنای گرایش او به فلسفه نبود.

آیا جامعه ایده آل شریعتی، جامعه ای بود که احکام فقه اسلامی در آن رعایت شود؟

عمر شریعتی اجازه نداد به این موضوع بپردازد. او با فقه و اصول فقه هم آشنایی نداشت. شش سال عمر کمی برای یک متفکر است. بزرگی شریعتی هم در همین مهلت کوتاه فعالیتش است. شش سال در عالم اندیشه هیچ است! اگر شریعتی زنده می ماند، طبیعتاً افکارش می توانست خیلی تغییر کند.

به هر حال در اندیشه شریعتی رگه ثابتی وجود داشت.

بله، رگه ثابت اندیشه اش عرفان گرایی بود.

بالاخره نفرمودید تفاوت اسلام شریعتی با اسلام فقاهتی چه بود؟

این تفاوت ها را می توان در همان نزاع عرفان و فقه دید.  

اسلام شریعتی با اسلام مجاهدین خلق چه تفاوتی داشت؟

اسلام مجاهدین خلق، اسلامی عرفانی بود که به رادیکالیسم گرایید. گروههایی مثل مجاهدین خلق و فرقان و جنبش مسلمانان مبارز و آرمان مستضعفین، قالب های مارکسیستی را می گرفتند و دین را در این قالب ها تاویل می کردند.

شریعتی هم این طور بود؟

نه، او آن قدر درس خوانده بود که چنین کاری نکند. البته رگه نازکی از این گرایش در رویکرد شریعتی به دین وجود داشت اما نه این قدر شدید. عرفان گرایی این ها رادیکال بود اما عرفان گرایی شریعتی، محافظه کارانه بود.

مجاهدین خلق و فرقان رادیکال در پی تغییر چه چیزی بودند و شریعتی – به قول شما – محافظه کار در پی حفظ چه بود؟

آنها در پی انقلاب بودند و می خواستند همه چیز را به هم بریزند اما شریعتی در پی تحول بود. شریعتی اصلاح طلب بود.

شما بالاخره شریعتی را اصلاح طلب می دانید یا محافظه کار. این ها با هم فرق دارند؟

ما اصلاح طلب رادیکال نداریم. کسی که محافظه کار است اصلاح طلب است و کسی که رادیکال است انقلابی است.

پس شما به سه گانه محافظه کار – اصلاح طلب – انقلابی اعتقادی ندارید.

نه. ما اگر محافظه کار نباشیم، انقلابی هستیم.


آیا این عجیب نیست که از دل آثار شریعتی – به قول شما – محافظه کار، آدم های انقلابی بیرون آمدند؟

بله، اما مارکس هم می گفت روسیه گورستان تاریخ است اما در اواخر عمرش دید که مارکسیسم در روسیه اوج گرفته است. قرار بود روسیه از فئودالیسم به سمت سرمایه داری و صنعتی شدن برود اما ناگهان به سمت سوسیالیسم رفت. این اتفاق مارکس را شوکه کرد. شریعتی هم اگر زنده می ماند شوکه می شد.

از چه چیزی شوکه می شد؟

 از اینکه خودش محافظه کار اصلاح طلب بود اما از دل آثارش کلی آدم انقلابی و رادیکال بیرون آمد. 

آیا شریعتی یوتوپیست بود؟

نه، این ها انتقادهای تندی است که علیه شریعتی مطرح شده است. کسانی که چنین نظری دارند به نتایج اجتماعی عملکرد شریعتی نگاه می کنند نه به متن آثار او.

ولی آنها با ارجاع به آثار شریعتی می گویند شریعتی دنبال جامعه ایده آل بود.

نه، این حرف درست نیست.

آیا جامعه بی طبقه، که شریعتی بر آن تاکید می کرد، جامعه ایده آل نبود؟

شریعتی از یک بحث توحیدی شروع می کند و به جامعه بی طبقه می رسد.

ولی به هر حال در پی جامعه بی طبقه بود.

قبول دارم ولی در بحث توحید اجتماعی، الگوی شریعتی امام علی (ع) بود. یعنی او در پی جامعه ای مثل جامعه امام علی بود.

در زمان خلافت حضرت علی هم طبقات گوناگون در جامعه وجود داشتند. یعنی تصویری که شریعتی از آن جامعه به دست می دهد، تصویری کاذب است.

 امام علی (ع) در پی انقلاب نبود و در پی رسیدن به جامعه بی طبقه نبود.

اگر حضرت علی در پی جامعه بی طبقه نبود و آرمان شریعتی چنین جامعه ای بود، شما چرا معتقدید علی (ع) در این جا الگوی شریعتی بود؟

جامعه بی طبقه با جامعه قشر بندی شده فرق دارد. ممکن است کسی شمال شهری باشد ولی مثل مستضعفین زندگی کند. حضرت علی خودش خلیفه بود اما مثل فقرا زندگی می کرد. جامعه قشربندی شده با جامعه طبقاتی فرق دارد. اگر پایگاه اقتصادی افراد با پایگاه فکری آنها یکی نباشد، چنین جامعه ای طبقاتی نیست، بلکه قشربندی شده است.

خیلی ها هم معتقدند نظریه امت و امامت شریعتی به یک نظام سیاسی توتالیتر ختم می شود. نظر شما چیست؟

قبول ندارم. در حکومت امام علی (ع) آزادی هم مطرح بود. شریعتی امت و امامت را بر اساس حکومت امام علی مطرح کرد. تاکید امام علی بر ظلم نکردن بر زن یهودی، تاکید بر حقوق شهروندی است. و یا امام علی (ع) پیرمردی فقیر و زمین گیرشده را می بیند و می گوید این فرد برای این جامعه کار کرده و حالا جامعه باید او را تامین کند. این از نظر شریعتی یعنی بیمه شدن شهروندان. شریعتی بر حقوق شهروندان تاکید دارد.

ولی شریعتی در امت و امامت از انقلاب فرهنگی چین و روسیه دفاع می کند و آن را ضروری می داند.

بله، این را قبول دارم ولی این ناشی از ناپختگی شریعتی است.

حرف منتقدین شریعتی هم این است که این ناپختگی ها به نظامی توتالیتر منجر می شود.

در عوض در اندیشه شریعتی مولفه هایی بوده که مانع از تحقق نظام توتالیتر می شوند. چپ های مذهبی ایران، چه گروه فرقان و چه کسانی که به ساختار حکومت راه پیدا کردند، پس از انقلاب قسمت های تندروانه اندیشه شریعتی را برجسته کردند و شریعتی از این بابت خیلی ضربه خورده است. بله، می توان این قسمت های اندیشه شریعتی را برجسته کرد ولی اندیشه شریعتی مولفه های دیگری هم وجود دارد. شریعتی فاندامنتالیست یا بنیادگرای رادیکال نبود. او حداکثر سلفی بود.

اگر شریعتی محافظه کار بود چرا روحانیت آن قدر با او مخالف بود؟

چون شریعتی از عرفان شروع می کرد. قبل از انقلاب، فضای حوزه های علمیه به شدت غیر عرفانی و غیر فلسفی بود. علاوه بر این، شریعتی سازمان روحانیت را به کلیسا تشبیه می کرد و از روحانیت انتقاد می کرد. اشتباه شریعتی این بود که توجه نمی کرد روحانیت برخلاف کلیسا که مبتنی بر عرفان بود، مبتنی بر فقه است.

مطهری مشخصاً چرا با شریعتی مخالف بود؟

به دلیل سوسیالیسم شریعتی. شریعتی در اواخر عمر در این زمینه تا حدی تندروی کرد و مطهری این سوسیالیسم را قبول نداشت. پس از تندروی های شریعتی، ابتدا سید حسین نصر از حسینیه ارشاد خارج شد و پس از او، مطهری. عرفان گرایی و ضد فقه بودن شریعتی، باعث می شد که او گاهی به نهج البلاغه بیش از قرآن اهمیت بدهد.

علامه طباطبایی چرا مخالف شریعتی بود؟

شریعتی با فلسفه گرایی علامه طباطبایی مشکل داشت. علاوه بر این، شریعتی انسان کاملی را هم که علامه طباطبایی در تفسیر المیزان مطرح می کرد، قبول نداشت.

چرا؟

چون انسان کامل علامه طباطبایی، انسانی غیر تاریخی است اما انسان کامل شریعتی، تاریخی بود.

البته علامه طباطبایی هم خیلی اهل فقه نبود.

بله، در واقع می توان این طور گفت: هایدگری که در ژان پل سارتر حلول می کند می شود شریعتی، هایدگری که در هانری کربن حلول می کند می شود علامه طباطبایی. یعنی جنگ شریعتی و علامه طباطبایی، جنگ چپ و راست بود.

به نظر شما، اگر شریعتی زنده می ماند چه درس هایی از تجربه حکومت اسلامی در ایران می گرفت؟

نمی دانم! ولی عیار محافظه کاری شریعتی بالا بود و اگر زنده می ماند، روز به روز هم محافظه کارتر می شد.

از در مخالفت با حکومت در نمی آمد؟

نه، من بعید می دانم. حداکثر منتقد مصلح می شد.

یعنی یک روشنفکر دینی منتقد حکومت می شد؟

نه، به احتمال زیاد شبیه سید حسین نصر می شد: محافظه کاری با اندیشه عرفانی و اجتماعی.

پس در مجموع، به نظر شما، شریعتی اگر زنده می ماند، دیندار روشنفکری می شد که منتقد حکومت اسلامی ایران است اما به براندازی حکومت اسلامی فکر نمی کند.

بله، مثل سروش اول. سروش اول ادامه شریعتی بود. در انقلاب فرهنگی مشارکت کرد و برانداز هم نبود. اما پس از خارج شدن از ستاد انقلاب فرهنگی و نوشتن قبض و بسط، سروش دیگری شکل گرفت. در مجموع من معتقدم شریعتی را باید با مطالعه آثار خودش شناخت. ولی متاسفانه موافقان و مخالفان شریعتی، بیشتر به آثار اجتماعی شریعتی پرداخته اند به کتاب های او.

شما معتقدید از دل آثار شریعتی همه چیز بیرون می آید: لائیسیته، بنیادگرایی، توتالیتریسم، دموکراسی و ... بر این اساس آیا نمی توان گفت شریعتی موجب اغتشاش فکری مخاطبان خودش شد؟

نه، شریعتی بنیانگذار بود.

آیا او بنیان اغتشاش فکری را نگذاشت و یا اینکه، دست کم، موجب تشید اغتشاش های فکری ما ایرانیان نشد؟

شاید؛ اما در عوض ما با شریعتی از جهل مرکب به جهل بسیط می آییم. کار شریعتی ایجاد جهل بسیط بود.

یعنی از جهل ما کاست؟

بله، ما هنوز از شریعتی عبور نکرده ایم. در قم کسانی که مخالف شدید بودند، آخرین رشته هایی که در موسسه هایشان تاسیس کرده اند، رشته جامعه شناسی است.

شریعتی چه ربطی به جامعه شناسی داشت؟

بالاخره شریعتی به عنوان جامعه شناس اسلام مطرح شد.

در مجموع، شریعتی به اغتشاش فکری ایرانیان دامن زد یا از آن کاست؟

شریعتی ابهام و اغتشاش فکری را از ناخودآگاه به خودآگاه ما آورد. و این کار بزرگی بود که از مشروطه به این سو، توسط شریعتی انجام شد.

یعنی نشان داد که ما سرشار از تناقض هستیم.

بله، نشان داد که چارچوب های فکری ما با هم ناسازگارند و دچار تضادهای ساختاری هستیم.

و چون خودش هم گرفتار همین مشکل بود و آدم برجسته ای بود، ما در آیینه شریعتی تضادها و تناقض های خودمان را به خوبی دیدیم. درست است؟

بله، شریعتی خودش هم سرشار از تضاد و تناقض بود. شریعتی ریاکار نبود. افکارش را صادقانه بیان می کرد.  

پس به نظر شما، شریعتی محافظه کاری پرتناقض بود.

بله، اما همه بنیانگذاران این گونه اند. مارکس و فروید هم این طور بودند.