"پدر کوپن ایران" چه پیشنهادی برای اقتصاد کشور دارد؟

«با توجه به دو برابر شدن ارزش ارز و کاهش ارزش پول ملی دولت راهی جز ارائه کالاهای اساسی نظیر برنج، شیر، گوشت و روغن به صورت کوپنی ندارد.»

به گزارش سایت شاخص آنلاین، این گفته احمد توکلی یکی از چهره‌های اقتصادی مجلس است که برای رئیس سابق ستاد بسیج اقتصادی از طریق پیامک ارسال شده است.

«جواد اسماعیلی» کسی که سال‌های سال نبض اقتصاد دولتی ایران را در ستاد بسیج اقتصادی در دست داشته است، حالا می‌گوید که مخالف بازگشت کوپن است. اما از سخنانش پیداست که هنوز دل در گرو کوپن دارد. با او در وزارت صنعت، معدن و تجارت به گفت‌وگو نشستیم.

اسماعیلی که در سال 1389 بازنشسته شده است، اکنون طرحی موسوم به «میزان» را در این وزارتخانه مدیریت می‌کند.

* آقای اسماعیلی پیش از آنکه بحث‌های کوپنی را آغاز کنیم، می‌خواهیم بدانیم چگونه وارد ستاد بسیج اقتصادی شدید؟

آقای شریعتمداری که به وزارت برگزیده شد به دلیل آشنایی قبلی از من خواست که در کارهای مدیریتی با او همکاری کنم. ابتدا پیشنهاد مدیریت سازمان‌های بازرگانی استان‌ها را مطرح کرد که گفتم نمی‌توانم. پس از آن مدیریت تعدادی از شرکت‌ها را هم پیشنهاد کرد. گفتم می‌خواهم در جایی باشم که بتوانم به مردم خدمت کنم. خودم پیشنهاد کردم که بروم ستاد بسیج و او هم پذیرفت. خدا را شاکرم که با فعالیت در این مجموعه، عمرم را فنا نکردم.

* با این وجود به نظر می‌رسد، تعصب خاصی به ستاد و فعالیت‌هایی که در آن داشته‌اید، دارید. در ماه‌های اخیر، حرف و حدیث‌هایی از بازگشت کوپن به اقتصاد ایران مطرح شده است. اینکه برخی از کالاهای اساسی از طریق کوپن در اختیار مردم قرار گیرد، با توجه به اینکه شما حدود 15 سال در ستاد بسیج اقتصادی مسوولیت توزیع کالا به وسیله کوپن را بر عهده داشتید، آیا به جریان افتادن دوباره این طرح را به مصلحت می‌دانید؟

در پاسخ به اینکه کوپن بار دیگر به نظام اقتصادی ایران بازگردد می‌گویم نه. الحمدالله مشکل خاصی وجود ندارد و کمبود چندانی احساس نمی‌شود. انبار‌های گندم، روغن و برنج و البته ذخیره سایر اقلام در وضعیت مطلوبی قرار دارد. اطلاعات دقیقی در این زمینه در اختیار دارم و سیاسی صحبت نمی‌کنم.

همین دیروز وقتی وضعیت ذخیره روغن را پیگیری می‌کردم، شنیدم که در وضعیت مطلوبی قرار داریم. برنج و گندم هم همین‌طور. من حتی می‌توانم فکسی را به شما نشان دهم که کشور تایلند التماس می‌کند که برنج این کشور را خریداری کنیم. بیش از چند صد هزار تن برنج روی دست‌شان مانده است. می‌گویند به هر شیوه‌ای که بخواهیم برنج را به ما می‌فروشند، پایاپای یوزانس. من فکر می‌کنم کسانی که از احیای کوپن دفاع کرده‌اند، کمی عجله می‌کنند. البته نگرانی وجود دارد.

به هر حال در شرایط تحریم به سر می‌بریم. تحریم به هر حال با دشواری‌هایی همراه است که قابل کتمان نیست. اما باید به شرایط امروز و امکانی که برای واردات کالاها از کشور‌های مختلف وجود دارد نیز توجه کرد. مواد غذایی هم چندان تحت تاثیر تحریم‌ها نیست و حساسیتی روی آن نیست به راحتی وارد می‌شود.

اما در سال 1389، زمانی که من ستاد بسیج را ترک می‌کردم به مسوولان وقت، سفارش کردم که ترکیب ستاد بسیج را به هم نریزند. به آنها گفتم، بگذارید این مجموعه به همین شکل باقی بماند. کوپن که چاپ شده و آماده، اکنون در دست همه موجود است. یک شماره اعلام می‌کنیم صبح همه می‌روند شکرشان را می‌گیرند. این پیشنهاد را مطرح کردم و خدا را شکر که اجرایی شد. گفتیم کوپن را باطل نکنید. سیستم بسیج هم پا برجا بماند که در حال حاضر پا برجاست. داشتند منحلش می‌کردند. اما بالاخره پیشنهاد مرا پذیرفتند.

به هرحال ما در شرایط تحریم و تهدید قرار داریم. در حالتی هستیم که هر آن، ممکن است خطراتی متوجه مردم و کشور شود و این تهدیدات می‌تواند به بروز جنگ روانی در کشور کمک کند. در چنین شرایطی برخی نسبت به ایجاد انبارهای خانوادگی اقدام می‌کنند. بر فرض محال اگر چنین اتفاقی در کشور رخ داد می‌توان به سرعت با کوپن مایحتاج مردم را میان آنان تقسیم کرد؛ آن‌گونه که به نسبت مساوی به همه مردم برسد. اما با قیمت تمام‌شده. می‌توانیم دیگر یارانه هم ندهیم.

در چنین شرایطی مردم دیگر نمی‌روند کالاهای اساسی مانند روغن و شکر را دو برابر قیمت واقعی آن خریداری کنند. اما شرایطی که من از آن یاد کردم در حال حاضر در کشور حاکم نیست و به طور کلی شرایط خوبی حکم‌فرماست. ممکن است بگویید که کالاهای اساسی، گران‌تر از قیمت واقعی به مصرف‌کنندگان می‌رسد اما کالا در بازار وجود دارد.

البته هنگامی که من در ستاد بسیج بودم یکی از آرزوهایم این بود که بساط کوپن را جمع کنم و به جای آن به مردم کارت بدهم. من حتی این طرح را دو بار در شورای اقتصاد هم مطرح کردم. کارت هوشمند به جای کوپن که مردم بتوانند در هر زمینه‌ای از آن استفاده کنند. از جمله برای گرفتن کالا. من اکنون در معاونت آی‌تی وزارت صنعت، معدن و تجارت این آمادگی را دارم که این طرح را به اجرا درآورم.

* تفاوت‌های کارکرد این دو در چیست؟ اینکه شکل فیزیکی کوپن را تغییر دهید و از کاغذ به کارت هوشمند در آورید، چه تغییری ایجاد شده است؟

تفاوت این دو بسیار است. نخست اینکه جعل آن دیگر به سادگی ممکن نخواهد بود و هزینه چاپ کاغذ نیز حذف می‌شود. هزینه چندانی هم به بار نمی‌آورد. هزینه کارتی که صادر می‌شود، یک بار برای 10 سال خواهد بود. حمل، سرقت یکی از مشکلات کاغذی بودن کوپن بود. تاکید من برای صدور کارت به این دلیل است که در زمانی که کوپن توزیع می‌کردیم، بسیاری از مردم دچار گرفتاری و آسیب می‌شدند. کوپن‌های پیرمردها و پیرزن‌های بسیاری مورد سرقت قرار گرفت. برای مثال سارقان به در خانه‌های مردم می‌رفتند و با این عنوان که از کمیته امداد برایشان ارزاق آورده‌اند کوپن‌هایشان را می‌ربودند. در همین میدان ولیعصر اشخاصی بودند که کوپن‌های مردم را خریداری می‌کردند. کوپن‌هایشان را می‌گرفتند و کف‌زنی می‌کردند. این روش دیگر مد شده بود. این کف‌زنی به این علت رواج پیدا کرد که ما توانستیم از جعل کوپن جلو‌گیری کنیم. بنابراین گرفتاری‌های بسیاری وجود داشت که برای جلوگیری از بروز این گرفتاری‌ها می‌توانستیم به مردم کارت بدهیم. در واقع همه خدمات دولت می‌تواند در این کارت تجمیع شود. این کارت الکترونیکی می‌تواند هم کارت کوپن باشد و هم کارت دریافت یارانه و بیمه. خاطرم هست که در آن زمان می‌خواستم کارت هوشمند ملی صادر کنند. استان قم را هم به عنوان پایلوت برگزیده بودند. خیلی روی این موضوع مانور دادند. اما اتفاقی نیفتاد. من هم این پروژه را دو بار به شورای اقتصاد بردم و گفتم که می‌خواهم کوپن مردم را جمع کنم و به آنان کارت بدهم. همه البته از این طرح استقبال کردند اما وقتی زمان تعیین بودجه فرا می‌رسید، همه عقب می‌کشیدند. اکنون اما بحث هزینه دیگر مطرح نیست. شبکه شتاب و شبا را داریم و می‌توانیم به سرعت این کارت‌ها را در اختیار مردم قرار دهیم. با توجه به وضعیت فعلی من فکر می‌کنم، لازم است که سریع به هر یک از مردم کارت بدهیم.

* البته تعدادی از نمایندگان مجلس هم به دنبال این هستند که کالاهای اساسی را به صورت سهمیه‌بندی‌شده این بار با کارت‌های الکترونیک، در اختیار مردم قرار دهند و همین موضوع نگرانی‌های ناشی از بازگشت کوپونیسم به اقتصاد ایران را تشدید کرده است. اینجا این پرسش به وجود می‌آید که تفاوت ماهیت این کارت‌های الکترونیکی با کوپن چیست؟

به هرحال همه مردم باید یک عدد کارت در جیب‌هایشان باشد. در این صورت به هر دلیلی که مشکلی به وجود بیاید، مردم می‌توانند از این کارت‌ها استفاده کنند. به نظر من نظام جمهوری اسلامی باید به همه کارتی بدهد که به وسیله آن به مردم خدماتی را ارائه کند. مردم نیز بدانند که به واسطه این کارت می‌توانند، خدماتی از دولت دریافت می‌کنند. این شدنی است. اگر می‌خواستیم چنین طرحی را 10 سال پیش به اجرا بگذاریم، معادل 100 تا 200 میلیارد تومان هزینه در‌بر داشت. اما در حال حاضر تمام شبکه‌های بانکی و زیرساختی آن آماده است. البته مساله مهمی نیست مانند تمریناتی است که پیش از زلزله برای مواجهه با این پدیده انجام می‌دهیم. البته قرار نیست زلزله بیاید اما خودمان را باید آماده کنیم. این قصه‌ای که من از آن حرف می‌زنم نیاز کشور است.

* برمی‌گردیم به موضوع انحلال ستاد بسیج اقتصادی، چرا فکر می‌کنید انحلال این مجموعه اشتباه است؟

در شرایط تحریم قرار داریم. نباید این را به شوخی بگیریم. اما خودمان را باید آماده نگه داریم. مانند ارتش. مگر می‌توانیم بگوییم به ارتش نیازی نداریم؟ ارتش برای کشور لازم است. تشکیلات ستاد بسیج هم برای کشوری که مورد هجمه واقع می‌شود و هر روز یک گرفتاری جدید برایش ایجاد می‌کنند، لازم است. ستاد بسیج باید با همه نیروها و امکاناتش آماده بماند تا در هر زمانی که نظام تشخیص داد از آن استفاده کند مهیا باشد. بیایند کارت را توزیع کنند، اگر خیالمان راحت باشد که همه مردم کارت دارند. پس از آن حتی می‌توانیم ستاد بسیج اقتصادی را جمع کنیم.

*برخی معتقدند شکل‌گیری شبکه توزیع کالا و ارزاق و سهمیه‌بندی کالاها در روزهای جنگ، برگرفته از ایدئولوژی‌های چپ‌گرایانه آن زمان بود و برخی دیگر نیز می‌گویند این سیاست‌ها در واکنش به شرایط جنگی به اجرا درآمد، دیدگاه شما در این باره چیست؟

من اصلاً نمی‌پذیرم که کوپن برگرفته از گرایش‌های چپ‌گرایانه بوده است. شرایط به گونه‌ای ایجاب می‌کرد که وارد موضوعی شویم که بتوانیم کشور را اداره کنیم. اگر کوپن نبود که نمی‌توانستیم. ببینید برای تنظیم بازار کالای استراتژیکی مانند روغن که 100درصد به خارج وابسته است، به کوپن نیاز داشتیم. در آن زمان که اجازه تردد به کشتی‌ها نمی‌دادند و محموله‌ها روی آب در معرض تهدید بود، شرایط تحریمی هم حاکم بود و البته دلار هم به میزان کافی موجود نبود، سهمیه‌بندی یک ضرورت بود. شرایط جنگ به گونه‌ای بود که مردم نان را می‌خریدند و روی طناب آویزان می‌کردند تا خشک شود که برای روز مبادا نان داشته باشند. برای رفع این نگرانی، دستور آمد که نانوایان کیسه‌های آرد را بیرون از مغازه‌هایشان و در خیابان بچینند. آردها که در خیابان قرار گرفت مردم هم آرام گرفتند. وقتی کوپن آمد و به محض اینکه شماره‌ای اعلام می‌شد مردم می‌دانستند که روغنی طلب دارند. در آن زمان بسیاری از اقلام از طریق کوپن توزیع می‌شد؛ از صابون گرفته تا گوشت و مرغ و تخم‌مرغ. گاه این اقلام به 15 تا 16 قلم می‌رسید. البته نمی‌دانم که دوستان بر حسب چه ضرورتی می‌گویند کوپن باید به اقتصاد بازگردد. امروز هم خبری به نقل از آقای توکلی به دستم رسیده است که او گفته است با توجه به دو برابر شدن ارزش ارز و کاهش ارزش پول ملی دولت راهی جز ارائه کالاهای اساسی مثل برنج، شیر، گوشت و روغن به صورت کوپنی ندارد.

* یعنی شما مخالف این دیدگاه هستید؟

بله. این امکان وجود دارد که در صورت آمادگی آقای توکلی دلایلم را برای ایشان بگویم. اکنون که انبارهای ما مملو از کالاست چه نیازی به کوپن است.

* می‌گویید کوپن در واکنش به شرایط جنگ به وجود آمد اما به چه دلیل اجرای این سیاست تا دو دهه پس از جنگ ادامه پیدا کرد؟

البته ما پس از جنگ آرام‌آرام شروع کردیم به حذف برخی اقلام کوپنی که در نهایت سه کالای روغن، شکر و برنج در این فهرست ماند که در نهایت برنج را هم حذف کردیم. بد نیست بدانید که تا زمانی که برنج جزو اقلام کوپنی بود، قیمت آن از 1500 تومان فراتر نرفت. یعنی به محض اینکه قیمت‌ها خیز بر‌می‌داشت، شماره جدید کوپن را اعلام می‌کردیم و قیمت‌ها ثابت می‌ماند. شکر هم کمتر از 500 تومان بود. کوپن به مراتب در تنظیم بازار و ثبات قیمت موثر بود. مردم خیالشان راحت بود. اما دلیل آنکه تا سال 1389 ادامه پیدا کرد این بود که ما کماکان در شرایطی قرار گرفته بودیم که شرایط نه جنگ داشت و نه صلح. زمانی که هنوز انبارها و مخازنمان پر نبود، اگر به یکباره کوپن را حذف می‌کردیم، شوک بزرگی به کشور وارد می‌شد و معلوم نبود که قیمت‌ها چه وضعیتی پیدا می‌کرد. تبعات این حذف یکباره نیز نارضایتی مردم بود. در مورد کوپن باید بروید در روستاها و یا ببینید عشایر در این باره چه می‌گویند.

*به هر حال مردم از کمک‌هایی که دولت به آنان می‌دهد و در قبال آن هزینه‌ای دریافت نمی‌کند، استقبال می‌کنند. دولت نمی‌توانست به شیوه غیر‌کوپنی و با بهره‌گیری از ساز‌و‌کارهای معقول اقتصادی بازار را تنظیم کند؟

ببینید! در کشاورزی هم روش‌های مختلفی برای آبیاری وجود دارد؛ مانند روش‌های غرقابی، بارانی و قطره‌ای. دولت می‌توانست از شیوه غرقابی استفاده کند، یعنی کالا را به وفور به بازار تزریق کند. اما کالایی وجود نداشت. اکنون هم البته جنگ اقتصادی رخ داده است اما کالا به وفور در بازار یافت می‌شود. امروز در بازار هر کالایی با هر مقداری که بخواهید موجود است. نگرانی عمده این بود که به دلیل درآمد ناکافی مردم، آنان آسیب ببینند. تنظیم بازار و کنترل قیمت را با استفاده از کوپن پیاده کردیم که در نهایت از آن خارج شدیم. اما من فکر می‌کنم این خارج شدن باز هم زود بود. به جهت اینکه هنوز افرادی در کشور وجود دارند که بسیار نیازمند هستند. به ویژه روستاییان. در شهر هر کسی دست به هر کاری بزند پولی در می‌آورد. حتی اگر آشغال جمع کند، روزی 10 تا 20 هزار تومان درآمد دارد اما در روستا آشغال هم وجود ندارد. یک روستایی درآمد مختصری دارد، یعنی اگر زمینی یا باغی داشته باشد از این باغ می‌تواند کسب درآمد کند.

* شما از دوره نهم تا سیزدهم مسوولیت این ستاد را بر عهده داشتید، اقبال مردم نسبت به کوپن تغییری نکرد؟

اقبال مردم عالی بود. ما همواره با یک اقبال عمومی مواجه بودیم. گاهی به مسوولانی که به سیستم کوپنی اعتراض می‌کردند، می‌گفتم من امشب شماره کوپن اعلام می‌کنم؛ فردا به سطح شهر بروید و ببینید که مردم چگونه مقابل مغازه‌ها صف بسته‌اند. برخی در نگاه ظاهریشان به اشتباه می‌افتند مثلاً می‌گویند از میدان ولیعصر تا زرتشت ببینید چه جمعیتی برای خرید می‌آیند و این‌گونه نتیجه می‌گیرند که وضع مالی مردم خوب است. اگر حتی 20 درصد مردم نیز پولدار باشند، می‌شود 14 میلیون نفر. اگر بگوییم 20 درصد مردم وضعشان خوب است که می‌توانند خرید کنند، از 80 درصد باقی‌مانده مغفولیم. برای مثال، مگر عشایر چقدر درآمد دارند اما باید مانند پایتخت‌نشین‌ها گوشت را 20 هزار تومان بخرند. البته ممکن است سال تا سال گوشت نخورند. یارانه‌ای هم که به آنان تعلق می‌گیرد اگر دچار اعتیاد نباشند در خوش‌بینانه‌ترین حالت این پول را به هزینه سفر کربلا و سوریه اختصاص می‌دهد و یا برای درمان و سایر گرفتاری‌هایش هزینه می‌کند باز بی‌پول می‌ماند. اما اگر به این گروه‌ها کالا بدهیم کالا بر سر سفره‌های آنان می‌نشیند و آن را مصرف می‌کنند. بنابراین من فکر می‌کنم، اگر در کنار یارانه‌های نقدی به آنان کالا هم اختصاص دهیم خوب است. به این دلایل که به آنها اشاره کردم، ما هیچ‌گاه با عدم اقبال رو‌به‌رو نبودیم. گاه آمار می‌گرفتم و می‌دیدم که 100 درصد برنج و روغنی که به واسطه اعلام شماره کوپن به بازار عرضه‌شده جذب شده است.

* این نشان‌دهنده نوعی تعامل میان دولت و مردم نبود اینکه مردم خود را وابسته کوپن و دولت می‌دیدند؟

مردم در حال حاضر هم به یارانه‌ها وابسته هستند. مردم همیشه منتظرند که دولت به آنها کمک کند. چه نقدی و چه کالایی. این وابستگی زمانی پایان می‌یابد که توازن میان درآمد و هزینه مردم برقرار شود.

*کوپن‌ها بر اساس چه پروسه‌ای توزیع می‌شد؟

ما کاغذ را می‌خریدیم به چاپخانه بانک ملی می‌دادیم که کوپن‌ها را چاپ کند. با شرکت پست قرارداد می‌بستیم در دفاتر پستی فراخوان می‌دادیم که خانواده‌ها بر اساس جدول زمان‌بندی برای دریافت کالابرگ خود مراجعه کنند. مردم هم خیلی راحت به دفاتر پستی مراجعه می‌کردند و کوپن‌های خود را دریافت می‌کردند. این اواخر دیگر صف‌های دریافت کوپن نیز برچیده شده بود. اوایل به دلیل محدودیت ساعت کار بانک‌ها برای دریافت کوپن هم صف تشکیل می‌شد اما در سال‌های اخیر مقرر شد که دفاتر پستی کوپن‌ها را توزیع کنند. در روستاها نیز تیم سیار در مساجد مستقر می‌شد تا کوپن‌ها را ارائه کند. البته خودم هم بر نحوه توزیع نظارت می‌کردم. برای این کار تا دورترین روستا در زابل هم رفتم. پیش از آنکه من به ستاد بروم اتفاقات بدی در نحوه توزیع کالاها رخ می‌داد. گروهی به راحتی می‌توانستند کوپن‌ها را جعل کنند. ما می‌دیدم کوپن می‌دهیم، کالا هم توزیع می‌کنیم اما مردم می‌گویند کالا به دست‌شان نرسیده است. این یعنی جعل و کالا به بازار آزاد می‌رفت.

* یعنی حجم کالایی که به واسطه جعل کوپن از بازار خارج می‌شد به حدی بود که موجب اعتراض مردم می‌شد؟

البته به این حد نبود؛ اما جوسازی می‌کردند. تصور کنید اگر به 20 هزار نفر هم کالا نمی‌رسید، به هر حال هر یک از اینها در تاکسی، اتوبوس، مسجد می‌نشستند و از اینکه کالا به دست‌شان نرسیده گلایه می‌کردند.20 هزار صدا که وقتی در جامعه می‌پیچید، مشکل ایجاد می‌کرد. در مرحله دهم توزیع کوپن بود که برای جلوگیری از جعل تصمیماتی گرفتم. پس از ابطال شماره‌های اعلام‌شده، مغازه‌داران حدود سه روز فرصت داشتند که کوپن‌ها را به بانک تحویل دهند. اما متوجه شدیم که کوپن‌فروش و مغازه‌دار با یکدیگر تبانی می‌کنند و کالا را در بازار آزاد می‌فروشند. در این سه روز مغازه‌دار با همکاری کوپن‌فروش، کوپن‌های باطله را با قیمت نازل از مردم می‌خرید و به شرکت بازرگانی دولتی تحویل می‌داد. در حقیقت کالا در بازار آزاد به فروش رفته بود. من آسیب‌شناسی کردم و با صدور این دستورالعمل که مغازه‌داران به محض باطل‌ شدن کوپن‌ها تا ظهر همان روز فرصت دارند، کوپن‌ها را تحویل دهند جلوی این نوع سودجویی را گرفتم. البته بانک‌ها نیز 15 روز فرصت داشتند که کوپن‌های باطله را به شعبه اصلی تحویل دهند که این زمان را هم کاهش دادیم. اقدام بعدی سودجویان جعل بود. کوپن باطله را می‌خریدند اعداد آن را پاک می‌کردند و دوباره بر روی آن چاپ می‌کردند. برای این گروه هم برنامه داشتیم، کاغذی سفارش دادیم که تحت هیچ شرایطی نتوانند نوشته‌های روی آن را پاک کنند. یعنی در مقابل ضعیف‌ترین اسیدها نیز واکنش نشان می‌داد. این سفارش من بود.

* در آن زمان برای جلوگیری از جعل کوپن چقدر هزینه کردید؟

هزینه‌ای نداشت. پشتوانه این اقدامات «فکر» بود. این کاغذهای واترمارک را مانند کاغذ‌های معمولی که برای چاپ کوپن مورد استفاده قرار می‌دادیم از فرانسه، فنلاند و اندونزی خریداری می‌کردیم. در ایران یک کارخانه تولید کاغذ واترمارک داریم که در شمال واقع است و فقط هزار تن کاغذ واتر مارک تولید می‌کند که 800 تن آن به اسکناس تبدیل می‌شود و باقی‌مانده آن هم برای تولید دسته‌چک مورد استفاده قرار می‌گیرد. من روی چاپ کوپن‌ها هم کار کرده‌ام؛ یعنی اگر رویش چاپ می‌کردند خراب می‌شد. برخی می‌گفتند در کنار این سیستم، فساد و اقتصاد زیر‌زمینی شکل گرفته است. من این حرف‌ها را قبول ندارم. اما اگر جعل صورت می‌گرفت یا کالا از شبکه خارج می‌شد، به این دلیل بود که ما مدیریت نمی‌کردیم. الحمدالله من بلد بودم، ضدجعل را درست کنم. خودم هم علاقه‌مند بودم که تحقیق کنم. الحمدالله خدا هم برکت آن روزها را داده است. حتی برای اینکه سر از کار جاعلان دربیاورم، زیر و بم چاپ را هم یاد گرفتم. زمانی که من رنگ‌های امنیتی را وارد ایران کردم کسی آن را بلد نبود. اما من در آن زمان روی کوپن پیاده کردم. روش‌هایی که اکنون برای چاپ تراول‌چک‌ها در ایران مورد استفاده قرار می‌گیرد. با اعمال این روش دیگر کسی کوپن باطله نمی‌خرید. حتی روزی، یکی از معاونان من با اعتراض گفت که نگویید دیگر کسی کوپن نمی‌خرد. به او تعدادی کوپن دادم و گفتم برود و در بازار بفروشد. بازگشت و گفت کسی کوپن‌ها را نخرید. اما همه کانال‌های سوءاستفاده را مسدود کرده بودم که با‌ز هم خبر رسید، کالا به دست مردم نمی‌رسد. پیگیری کردم و متوجه شدیم، وقتی مغازه‌دار کوپن‌ها را به شرکت بازرگانی دولتی تحویل داده و شرکت بازرگانی دولتی به او رسید می‌دهد، این فرد در راه، از شرکت بازرگانی دولتی تا بانک، ارقام رسید را دستکاری می‌کند. برای مثال رقم 1000 را می‌کرد 10000 و این گونه به اندازه 9000 نفر کالا را در بازار آزاد به فروش می‌رساند. من برای متوقف کردن این رویه، برنامه‌ای طراحی کردم که به این شیوه تمام رسید‌های برگشت از طریق سیستم، تطبیق داده می‌شد. پس از اجرا نخستین کسی که اقدام به جعل رسید کرده بود در یکی از تعاونی‌های روستایی در منطقه‌ای دور‌افتاده شناسایی شد. به محض اینکه اطلاع پیدا کردم به این منطقه رفتم و با همکاری مقامات قضایی او را به زندان انداختم و بازگشتم. پس از آن در تهران هم یک نمونه کشف شد که در سال 1386 یا 1387 برای او جریمه‌ای 600 میلیون تومانی تعیین شد.

* یکی از انتقاداتی که به نحوه توزیع کالا به وسیله کوپن، سهمیه‌بندی و در نهایت، اقتصاد به شدت دولتی دهه‌های گذشته وارد می‌شود این است که مردم مجبور بودند برای تهیه و تامین ابتدایی‌ترین نیازهای خود در صف‌های طولانی بایستند.

ببینید! وقتی من در خانه‌ام روغن داشته باشم نمی‌روم در صف بایستم. کسانی می‌رفتند در صف می‌ایستادند که نیازمند بودند. به طور طبیعی اگر در جیبتان پول باشد برای گرفتن پول در صف عابر بانک نمی‌ایستید. اما چه اتفاقی می‌افتاد که با اعلام کوپن روغن، صف کشیده می‌شد، مردم نداشتند. البته من برای برچیده شدن این صف‌ها تصمیم داشتم از طریق سیستم پست، کالاها را به در خانه‌ها ارسال کنم. با این شیوه دیگر نیازی نبود که خانواده‌ها در صف بایستند. شرکت پست هم برای این همکاری اعلام آمادگی کرده بود که البته این طرح با بازنشستگی من منتفی شد. بساط کوپن هم جمع شد. همیشه می‌گفتند که تا اسماعیلی هست کوپن هم هست. اگر اسماعیلی برود کوپن هم جمع می‌شود که البته همین‌گونه هم شد.

* یعنی این تصور وجود داشت که شما کوپن را در اقتصاد ایران زنده نگه داشته‌اید؟

بله؛ به هرحال من از کارکرد کوپن دفاع می‌کردم و امروز هم از اینکه دفاع کرده‌ام راضی هستم و هنوز هم معتقدم که برای مردم باید کاری انجام دهیم.

* اما اگر سازوکار‌های اقتصادی به صورت کارآمد باشد دیگر نیازی به توزیع اعانه به این شیوه نیست؟

بله؛ من هم از یک منظر مخالف کوپن هستم. خاطرم هست که آقای میرکاظمی هنگامی که به عنوان وزیر بازرگانی برگزیده شد، در یکی از جلسات شورای معاونان به من گفت که سیستم کوپن را جمع کنید. اما دلایلی را برشمردم و گفتم که هنوز زمان برچیده شدن بساط کوپن فرا نرسیده است. تصور همه حاضران آن جلسه این بود که من روز بعد برکنار شوم که چنین اتفاقی نیفتاد. اما آقای میرکاظمی، وقتی گرفتاری‌ها و مشکلات مردم را دید به یکی از طرفداران کوپن تبدیل شد و به من مدام می‌گفت که کوپن اعلام کنید، مردم نیاز دارند.

* دلیل مخالفت آقای میر‌کاظمی چه بود؟

دلیل مخالف آقای میر‌کاظمی نگرش‌های رایجی بود که در مورد کوپن وجود دارد؛ دیدگاه مخالفان این بود که کوپن ایران را عقب‌افتاده نشان می‌دهد و البته اینکه کوپن مانع الحاق ایران به سازمان جهانی تجارت است. البته آقای میر‌کاظمی تنها مقام دولتی نبود که مخالف کوپن بود. این مخالفت‌ها طبیعی بود. من البته مخالفان را تا حدودی قانع می‌کردم و آنها هم به این نتیجه می‌رسیدند که هنوز زمان پایان دوران کوپن فرا نرسیده است. اما چه در دوران اصلاحات و چه در دولت آقای احمدی‌نژاد همه وزرا مخالف کوپن بودند. حتی در یکی از جلسات دولت، آقای خاتمی از من خواست که در مورد کوپن توضیحاتی ارائه کنم. آقای عبداللهی‌ ماه‌نشان با صراحت اعلام کرد کوپن باید جمع شود و کوپن را به ضرر مردم می‌دانست. او از پرداخت یارانه نقدی صحبت می‌کرد. من هم توضیح دادم که این آمادگی وجود ندارد. اما در این جلسه بحث من و آقای عبداللهی‌ ماه‌نشان به جدل کشیده شد و آقای خاتمی این بحث را خاتمه داد.

* اما جالب است که شما در برابر مخالفت‌ها توانستید مقاومت کنید؟

برای همین است که لقب پدر کوپن ایران را به من داده‌اند. البته دوستان می‌دانند من چندان وابسته به پست و میز نیستم که برای حفظ جایگاه‌ام بله قربان‌گو باشم. این‌گونه نیستم.

*بنابراین چگونه از ستاد بسیج اقتصادی جدا شدید؟

من با 31 سال خدمت، بازنشسته شدم.

* یعنی اگر بازنشسته نمی‌شدید ممکن بود که هنوز کوپن اعلام شود؟

بله؛ شاید. شاید داشتیم.