ما در زماني كه كمترين درآمد نفتی را در دوره اصلاحات داشتیم، حداقل6 درصد رشد اقتصادی هم داشتیم؛ ولی الان رشد اقتصادي منفي است و تورم بالاي 30 درصد و نرخ بيكاري هم بالاي 12 درصد است. اینها شاخص هایی است که نشان مي‌دهد اقتصاد کشور الان دچار یک رکود تورمی شده و خروج از این رکود تورمی یکی از دشوارترين كارهايي است كه بايد در اقتصاد كشور انجام بگيرد.

دنیای اقتصاد - حامد صالح آبادی: با نزدیک شدن به زمان انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری، گروه‌های اصلاح طلب نیز درصدد حضور در این عرصه هستند و با تشکیل دادن یک شورای مشورتی با محوریت سید محمد خاتمی مصمم شده‌اند تا همه گروه‌های اصلاح‌طلب را حول یک نامزد به اجماع برسانند و با کاندیدای واحد در رقابت‌های انتخاباتی شرکت کنند.
با این فرض که سید محمد خاتمی تمایلی به حضور در انتخابات نداشته باشد، چهار گزینه از سوی شورای مشورتی اصلاح‌طلبان معرفی شده‌اند که شامل اسحاق جهانگیری ، محمد علی نجفی، محسن مهرعلیزاده و محمدرضاعارف است. اما از میان این چهره‌ها، اخیرا بحث کاندیداتوری جهانگیری جدی‌تر شده است. هرچند خود او معتقد است که به صورت فردی در انتخابات حاضر نخواهد شد و تنها اگر از سوی جبهه اصلاحات به او ماموریت داده شود، حاضر خواهد بود وارد رقابت‌های انتخاباتی شود. جهانگیری مهم‌ترين دغدغه كشور را روی کار آمدن یک دولت كارآمد می‌داند و معتقد است «نظام كارشناسي كشور» با وجود چنان دولتی احیا خواهد شد. وی در تشریح دلایل مشکلات اقتصادی کشور می‌گوید که عامل بخشی از مشکلات تحریم است اما عمده مشکلات به ضعف مدیریتی دولتمردان مربوط می‌شود که بی‌برنامه عمل می‌کنند و هیچ نظارتی هم بر عملکردشان نیست. وی در بخش دیگری از مصاحبه‌اش با «دنیای اقتصاد» با انتقاد از اصولگرایان برای فرار از پذیرفتن مسوولیت عملکرد دولت نهم و دهم می‌افزاید که آنها نمی‌توانند از قبول عملکرد ضعیف دولت فرار کنند و با این وضعیت هیچ شانسی در انتخابات آینده ندارند.
جهانگیری می‌گوید: اصلاح طلبان با محوریت سید محمد خاتمی جلسات منظمی را برای برون رفت کشور از وضع موجود برگزار کرده‌اند و در همه زمینه‌ها توانسته‌اند برنامه و راهکارهای منطقی ارائه کنند که در صورت حضور نامزد واحد اصلاح‌طلبان، آنها با یک تیم بسیار قوی و کارآمد پا به عرصه انتخابات خواهند گذاشت. وی همچنین معتقد است که در صورت پیروزی اصلاح‌طلبان در انتخابات، دنیا از آمدن آنها پیام خود را می‌گیرد و بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی کشور و تحریم‌ها به مرور برطرف می‌شود.
اسحاق جهانگیری که در دو دوره دولت اصلاحات وزیر صنایع بود، در کارنامه‌اش دو دوره نمایندگی مجلس در دوره‌های دوم و سوم و استانداری اصفهان نیز به چشم می‌خورد. جهانگیری همچنین از موسسان و اعضای شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی است که هم اکنون یکی از استوانه‌های جبهه اصلاحات محسوب می‌شود. وی عضو بنیاد باران نیز هست؛ ولی در سال‌های اخیر بیشتر در بخش خصوصی فعالیت می‌کند. مشروح مصاحبه جهانگیری با «دنیای اقتصاد» در پی می‌آید:

جناب آقای جهانگیری، تحلیل شما از مشکلات امروز اقتصاد ایران چیست؟ چون در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد: دولتي‌ها مي‌گويند كه تقصير تحريم‌ها است و ما اشكالي نداشته ايم، اما سايرين مي گويند كه نقش تحريم‌ها خيلي كمتر است. حتي رییس مجلس مي‌گويد كه تاثیر تحريم‌ها تنها 20 درصد بوده است. بفرماييد كه شما اوضاع اقتصادی را چطور مي‌بينيد، بعد هم بگوييد كه واقعا نقش كدام يك از این دو موضوع از نظر شما بيشتر است؟

از نظر من اقتصاد ايران بعد از انقلاب با دو موضوع جدي روبه‌رو بود كه يكي دولتي بودن آن و يكي نفت بود. مثلا وقتی ما در مجلس دوم قانون ماليات را تصويب مي‌كرديم، واقعا اگر يك كسي در آنجا مي‌گفت كه از بخش خصوصي به جاي 50 درصد، 80 درصد ماليات بگيريم، فكر مي‌كرديم كار خوبي است و «اين پولدارها هر چه پول دارند، بايد از آنها گرفت.» اصلا «اين پولدارها» را هميشه با يك تعابير منفي مي‌گفتند که بخش خصوصي زالوصفت است، اصلا اين طوري از آنها اسم برده مي‌شد در آن زمان. يا مثلا سرمايه‌گذاري خارجي بالاخره يك موضوعي است كه هر اقتصادي که بخواهد تحركي داشته باشد، نمي‌تواند راجع به آن بي‌تفاوت باشد اما در اوايل انقلاب جزو مفاهيمي بود كه اصلا قابل طرح نبود، حتي در سال 68 (قبل از تشکیل دولت هاشمی) كه ما اولين برنامه را در مجلس مي‌نوشتيم، آنها با استفاده از منابع خارجي با سرمايه‌گذاري مستقيم خارجي مخالفت مي‌كردند؛ وقتی هم که برنامه به كميسيون برنامه و بودجه آن زمان رفت آنها هم استفاده از منابع خارجي را نپذیرفتند.
اما در طول اين دولت‌ها قبل از برنامه پنج ساله سوم، اتفاق مهمي كه افتاد اين بود كه راجع به يك سري از مفاهيم اختلافي تفاهم شد. يعني همه پذیرفتند كه بخش خصوصي موضوع مهمي است و بايد مورد توجه قرار بگيرد و بستر فعاليتش فراهم شود. همه قبول كردند كه سرمايه‌گذاري خارجي يك موضوع تعيين كننده براي پيشرفت اقتصاد است. همه قبول كردند كه ماليات بايد در حدي دريافت شود كه هم ماليات‌دهنده انگيزه داشته باشد كه فرار مالياتي نکند و هم موجب رشد اقتصادي شود و دولت خودش را از اقتصاد كنار بكشد و امور را مدیریت کند و به جای اینکه به نفت اين گونه نگاه شود، به چشم يك سرمايه ملی نگاه شود و در واقع به حساب ذخيره ارزي برود و ذخیره شود. اينها در واقع اتفاقاتي بود كه در يك دوره زماني شكل گرفت و اقتصاد كشور به سمتي مي‌رفت كه يك TAKE OFF كرده و بلند شود. مهم‌ترين پيام برنامه 5 ساله سوم همين بود كه ما ساختارها را به نحوي اصلاح كنيم كه موجب رشد اقتصادي كشور شود؛ وقتي نتيجه عملكرد برنامه 5 ساله سوم را هم مي‌بينيم، در میان برنامه‌هاي قبل و بعد از انقلاب جزو موفق ترين نتايج بود.
اين برنامه اگر استمرار پيدا مي‌كرد با اتفاقاتي كه بعد از آن افتاد، مثل اين قيمت نفت كه به صورت افسانه‌اي افزايش پيدا كرد، مي‌توانست اقتصاد كشور را بعد از يك دوره طولاني از تورم دو رقمي نجات دهد، نرخ بيكاري مي‌توانست حتما جهت كاهشي پيدا كند تا جواني كه مي‌رفت و درس مي‌خواند، مهم‌ترين دغدغه‌اش اين نباشد كه بعد از فارغ‌التحصيلي مي‌تواند كار پيدا كند يا نمي‌تواند. سرمايه‌گذار خارجي هم حتما مي‌آمد. در ايران چند هزار ميليارد دلار پروژه‌هاي بزرگ سرمايه‌گذاري وجود دارد كه در كشورهاي توسعه‌يافته چنين چيزي نيست. ما الان نمي‌توانيم بنشينيم و در آلمان پروژه تعريف كنيم كه سرمايه‌گذار بيايد و سرمايه‌گذاري كند، اما در ايران هنوز براي سال‌هاي سال مي‌شود چند هزار ميليارد دلار در زمينه‌هاي زيربنايي، طرح سرمایه گذاری تعريف كرد.
اما در دوره اخیر، به جای اینکه این حرکت اقتصادی کشور استمرار پیدا کند، به یکسري انگ‌هاي خودساخته‌ای تبدیل شد كه مثلا اينها خارجي هستند و از خارجي‌ها پول گرفته‌اند، همین سبب شد که برنامه‌ها را كنار گذاشتند و در واقع مهم‌ترين شاخص اقتصاد كشور كه «برنامه» بود، كنار رفت و کسانی كه نه دانشي داشتند و نه تجربه‌اي، فكر كردند كه نظرات شخصي شان را بر برنامه‌ و حرکت اقتصاد كشور حاكم کنند.

منظورتان ماجرای عدم اجرای برنامه چهارم است دیگر؟

بله و بعد هم برنامه پنجم. بالاخره نتیجه‌اش این مي‌شود که امروز اقتصاد کشور به این وضعیت افتاده است. اگر بخواهیم اقتصاد کشور را تعریف کنیم، به دليل بد مصرف كردن صدها ميليارد دلار منابع نفتي دچار بيماري هلندي شده که نتيجه اين بيماري هلندي این است که صنعتی که در طول چند دهه گذشته شکل گرفته در حال فروپاشی است. طی سال‌هاي گذشته، واردات كشور به شدت افزايش پيدا كرده است. امروز هم کشور به دلایلی قادر نیست آن حجم از واردات را انجام دهد و تولید كشور هم افت پیدا کرده است.

این سه عامل در کنار یکدیگر، باعث شدند که تورم در کشور روند صعودی خیلی نگران‌کننده‌ای در پیش بگیرد؛ خصوصا در بخش‌هايي كه مربوط به طبقه متوسط و پايين مي‌شود، معیشت را واقعا سخت کرده است؛ یعنی امروز کارمند یا کسی که دیگر حتی یک و نیم میلیون تومان درآمد دارد، با قیمت هایی که وجود دارد تقریبا زندگي كردن برایش دشوار شده است.

هزينه‌هاي آنها عمدتا هزینه‌هاي پوشاک و مواد غذایی است که نرخ تورم در آنها بالاي 50، 60 درصد هست؛ يعني اگر نرخ تورم متوسط هم 30 درصد باشد در آن اقلام تورم بالا است. از سوی دیگر نوعی فرار سرمايه هم شکل گرفته است؛ چرا که با كاهش شديد ارزش پول ملي ممكن است که انگيزه‌اي باشد و به راحتی نشود ریال را تبدیل به دلار کرد، ولي سرمايه‌گذار بخش خصوصي كه يک امید پیدا کرده بود که دولت به معنای واقعی در برنامه سوم او را قبول کرده -و سياست‌هاي اصل 44 قانون اساسي هم آن را تكميل كرد كه بالاخره پذیرفتیم که بخش خصوصي محور و مدار اصلي اقتصاد كشور باشد- الان احساس مي‌کند که دیگر استراتژي اش استراتژي توسعه نيست. استراتژي اش تلاش براي بقا است. با این وضعیت بخش خصوصي بي‌انگيزه شده است. دولت هم منابع خودش را دیگر ندارد که در اقتصاد بروز پیدا کند، سرمایه گذار خارجی هم به کشور ورود پیدا نخواهد کرد، واردات و توليد كشور نیز افت پيدا كرده، در مقابل نقدينگي كشور به شدت افزايش پيدا كرده و نتيجه این اتفاقات، نمودش در سه شاخص اصلی کشور است که بيكاري، تورم و رشد اقتصادي هست.

ما در زماني كه كمترين درآمد نفتی را در دوره اصلاحات داشتیم، حداقل6 درصد رشد اقتصادی هم داشتیم؛ ولی الان رشد اقتصادي منفي است و تورم بالاي 30 درصد و نرخ بيكاري هم بالاي 12 درصد است. اینها شاخص هایی است که نشان مي‌دهد اقتصاد کشور الان دچار یک رکود تورمی شده و خروج از این رکود تورمی یکی از دشوارترين كارهايي است كه بايد در اقتصاد كشور انجام بگيرد.
یعنی شما علت اصلی مشکلات اقتصادی را کنار گذاشتن «برنامه» مي‌دانید، نه تحریم ها؟

اولا تحریم‌ها در این یکی دو سال اخیر جدی شده، ولي همين سال گذشته كه تحريم نفت هم بوده باز ميزان درآمدهاي نفتي بالاي50 ميليارد دلار بوده است. ما دوره هايي را داشتیم که کشور را با 7 میلیارد دلار اداره مي‌کردیم، جنگ هم داشتیم که بیش از دو سوم این درآمد 7 ميليارد دلار به صورت مستقیم و غیرمستقیم برای جنگ هزینه مي‌شد. الان ما با 50 ميليارد دلار اين وضعيت را داریم، رشد اقتصاد منفی است و نرخ بیکاری بالایی هم داریم. حتما تحريم تاثير داشته است؛ هر كس بگويد تحريم تاثير نداشته معنایش اين است که نه از ميزان فشار بين‌المللي اطلاع دارد و نه از اتفاقي كه در اقتصاد کشور افتاده است، ولی مهم‌تر از تحریم‌ها این است که مدیرانی که مسوول اداره کشور بودند، آینده نگر نبودند و قدرت تجزیه و تحلیل اتفاقاتی را که در حول و حوش کشور در حال وقوع است، نداشتند.
دوم اينكه قدرت مديريتي که نشان دهد که چطور باید این اتفاقات را مدیریت بکنند را هم نداشتند؛ یعنی یک وقت مي‌بینید که سال آینده احتمالا درآمد نفتی کاهش پیدا مي‌کند اگر حساب ذخيره ارزي آن طور که برنامه گفته بود، ساخته مي‌شد الان ما بايد حدود 400 ميليارد دلار در حساب ذخيره ارزي پول مي‌داشتيم. اولا ما اگر 400 ميليارد دلار در حساب ذخيره ارزي پول ‌داشتيم وقتی غربی‌ها از نفت ایران صرف نظر مي‌کردند، برایمان مهم نبود؛ چون در بدترین حالت، با 400 ميليارد دلار حداقل کشور را مي‌شد 8 سال در وضعيت خوب اداره كرد؛ يعني اصلا تحريم بي‌خاصيت بود؛ حتي خود ايران مي‌توانست پيش دستي کند و بگوید که من نفت نمي‌فروشم. این در حالی است که برخی از کشورهای دنیا نيازمند نفت ايران هستند و نفت ايران كالايي نيست كه بشود به راحتی آن را نخرید.

يك بخش عمده‌ مشکلات از زمانی ایجاد شد که دولت احساس کرد كه در مقابل هيچ كس پاسخگو نيست، هيچ كس در كشور شرايطي را به وجود نیاورد که در مقابل اقدامات غير علمي دولت توضيح بخواهد، هر تصميمي را به راحتي مي گرفت و سازمان مديريت را هم که مزاحم مي‌دید، منحل کرد. یک نفر نبود که توضيح بخواهد که چرا درآمد ارزي را بيش از قانون بودجه مصرف مي‌كردند! وقتی هم که دیوان محاسبات گفت که یک عدد بزرگ 10 میلیارد دلاری به خزانه واريز نشده،به سادگي از کنار آن گذشتند؛ اما بالاخره مگر اين اتفاقات ساده است؟! من فكر مي‌كنم كه اين عدم پاسخگويي يعني تعطيل كردن بخش نظارت و پرسشگري در بخش نهادهاي رسمي و هم در بخش نهادهاي مدني. یعنی شرایطی به وجود آمد که در روزنامه‌ها هم کسی فکر نمي‌کرد که مي‌تواند سوال کند.

اقتصاددانان در همان سال‌هاي اول دولت را نقد کردند،اما به جای اینکه استقبال کنند که یک تعداد استاد دانشگاه وقت گذاشته و راجع به مسائل کشور تجزیه و تحلیل کرده‌اند، گفتند که اینها همان مدیران سابق هستند كه دستشان از بیت المال کوتاه شده یا اینکه عوامل جاهای دیگر هستند. یکسری تهمت‌ها زده شده که اقتصاددانان ترجیح دادند که بعد از آن دیگرصحبت نکنند. اگر یادتان باشد من هم روی آمار و ارقام رشد صنعت یک نامه سرگشاده 7، 8 صفحه‌ای به رییس‌جمهور دادم که این آمار و ارقام همه‌اش خلاف است. حالا آمار و ارقام رشد اقتصادي و اينها چون قابل شمارش نيست، ولي فولاد قابل شمارش هست؛ آلومینيوم قابل شمارش هست، کارخانه‌هایش هم اتفاقا محدود است. ولی دولت اعلام کرد 17 میلیون تن فولاد تولید شده، 400 هزار تن آلومینيوم توليد شده است، اينها درست نيست.

بعد یک کارشناس را وادار کردند که به جای جواب دادن، تهمت و توهين نثار ما كند. من فكر مي‌كنم تعطيل كردن فضاي نقد و پرسشگري باعث شده که دولت احساس کند که مي‌تواند هر طور بخواهد از منابع کشور استفاده کند؛ چرا که فکر مي‌کردند که این منابع، شخصي است و نتیجه‌اش وضعیت فعلی است که مهم ترین عامل آن ضعف مدیریت است. البته اصلا مديري وجود ندارد که ضعف مدیریتی وجود داشته باشد!

عامل مشکلات اقتصادی اخیر ضعف مدیریت، ضعف تجزیه و تحلیل مسائل اقتصادي هم در حوزه اقتصاد كلان و هم در مسائل بين‌الملل و بي‌اعتنايي به قانون بوده که در واقع وضع اقتصاد كشور را به اینجا رسانده است.

در فضاي سياسي كشور، ما اين حرف‌ها را به شکل‌هاي مختلف و بیان‌هاي دیگر از خیلی‌ها مي‌شنويم. يعني به جز طيف دولت كه از اوضاع راضي هستند، اصولگراها و اصلاح‌طلبان منتقد وضع فعلي هستند؛ براي اين موضوع چه مي‌شود كرد؟

ببينيد، مهم‌ترين مساله اين است كه بالاخره در بين چهره‌هاي ملي كشور، منافع ملي گاهي اوقات قرباني منافع سياسي و باندي و گروهي مي‌شود. كساني كه امروز به هر دليلي نخواهند واقعيت‌هاي اقتصاد كشور را ببينند و برای حل مسائل مردم راهكارهاي ملي عرضه كنند، در واقع اجازه می‌دهند منافع ملي كشور در اين وسط قرباني شود. الان وقتش است كه همه كساني كه دلسوز كشور هستند از منافع شخصي و گروهي عبور كنند و به مصالح ملي فكر كنند. مصالح ملي یعنی اصل را بر اين بگذارد كه مي‌خواهيم به راهكاري برسيم تا دردي از دردهاي مردم را كم كنيم.

اصلا من معتقدم كه نظام، وقتي مي تواند كارآمدي خود را به مردم ثابت كند و مردم وقتي مي‌توانند پشتوانه نظام باشند كه ببينند اين دولتي كه سر كار هست، هر روزي كه مي گذرد يكي از مشكلات آنها را برطرف مي‌كند. قول‌هايي كه مي‌دهد، عمل كند و در واقع كارآمدي را در عمل بتواند به اثبات برساند. حداقل در كارنامه خودشان ثبت كرده باشند كه اينها در مسووليت‌هايي كه قرار داشتند، در آن مسووليت‌ها انسان كارآمدي بودند. مهم‌ترين دغدغه كشور، تشکیل يك دولت كارآمد است.

علاوه بر این، اين كشور از يك ساختار كارشناسي بسيار قدرتمندي برخوردار بوده که از قبل از انقلاب تا الان هم داشته است. من معتقدم كه در دوره‌هاي گذشته، كارشناس‌هاي قدرتمند كشور كه در بدنه مدیریت كشور بودند، ضعف مديريت مديران ارشد را مي‌پوشانند. يعني مديران در اين حد توانايي داشتند كه به نظر كارشناسان‌شان توجه مي‌كردند. آنها راجع به بخش صنعت، اقتصاد و سياست خارجي سعي مي‌كردند كه كارهاي جدي انجام دهند و تصميمات روشن جلوي مدیران ارشد بگذارند تا او تصميم بگيرد. در اين دوره اخير، يكي از اتفاقات بسيار بدي كه افتاد،

اين بود كه نظام كارشناسي كشور آسیب جدی دید. مهم‌ترين مطلب اين است كه اين نظامي كه آسیب دید، چه چيزي جاي آن را گرفت؟ در سال‌هاي اول اين ضعف‌ها را پول نفت پوشاند؛ اما الان در مقطع فعلي كه ما نه آن نظام كارشناسي را داريم و نه پول نفت را داريم، ضعف‌ها به صورت جدي خودش را نشان مي‌دهد. لذا مهم‌ترين اتفاقي كه بايد بيفتد اين است كه اول نظام كارشناسي كشور بازسازي و احيا شود و استاد دانشگاهي كه در دانشگاهش است، احساس كند كه مي‌تواند و بايد راجع به مسائل كشور نظر دهد و اين نظرش مورد توجه قرار مي‌گيرد. ممكن است كه نظرات متفاوت و متضاد باشد؛

اما نهايتا مدير تصميم مي‌گيرد. من فكر مي‌كنم كه يكي از اتفاقات بد اين دوره، همین بوده و باید جزو اولویت‌هایی باشد که در دولت آینده انجام بگیرد.

اینها كه مي‌فرماييد، ذهن آدم را به اولين جايي كه مي‌برد ماجراي انحلال سازمان مديريت است. الان در صحبت‌هاي افرادی كه براي كانديداتوري اعلام آمادگي كردند این مطرح است و همه مي‌گويند كه بايد سازمان مديريت احيا شود. به نظر مي‌رسد كه در اين مورد خاص، يك اجماع ملي شكل گرفته است. چرا در جزئيات و در مصداق‌ها و آدم‌ها امكان اين اجماع وجود ندارد؟ در بین گروه‌هايي كه با هم هستند، حالا من با اصولگراها كاري ندارم؛ چون شما جزو اصولگراها نيستيد. اما چرا اصلاح‌طلبان به نتيجه واحدي برای معرفی یک نامزد نمي‌رسند؟

البته موضوع فقط سازمان مديريت نيست. سازمان مديريت يك نمادي از نظام كارشناسي كشور است. شما در وزارتخانه‌ها هم كه مي‌رويد كارشناس ممكن است در وزارتخانه نشسته باشد، ولي بي‌انگيزه شده و احساس مي‌كند که حرفش جايگاهي ندارد. مثلا كارشناس مركز آمار فلان وزارتخانه است، آمار واقعي را كه به زحمت تهيه و عرضه مي‌كند، مي‌بينيد كه گذاشته شده جاي ديگري، و يك آمار جديدي عرضه مي‌شود. او ديگر انگيزه خودش را از دست مي‌دهد كه من چرا راجع به اين موضوع زحمت بكشم كه آمار دقیق ارائه کنم؟ لذا با احياي نظام كارشناسي روحيه کارشناسان برمي‌گردد.

راجع به گروه‌ها هم اين از ضعف نظام حزبي ما است. متاسفانه با اينكه يكي از ژست‌هايي كه مي‌گيريم و شايد درست هم باشد اين است كه مي‌گوييم بعد از انقلاب، انتخابات‌ متعدد داشته‌ایم، ولی آنجايي كه انتخابات معني پيدا مي‌كند، با حزب معني پيدا مي‌كند. ما هنوز در ايران به دلايل متعددي نتوانستيم در جريانات سياسي، حزب‌هاي واقعي داشته باشیم. حزبي كه برنامه داشته باشد، از برنامه‌اش دفاع كند و مسوولیت كانديدايي كه راي آورده را قبول كند. اتفاقا به دليل همين اتفاقات بدي كه مي‌افتد، الان فرض كنيد شايد در اصولگراها شما يك نفر را پيدا نمي‌كنيد كه بيايد بگويد كه من مسووليت كارهاي دولت نهم و دهم را قبول مي‌كنم. نه تنها اين را نمي‌گويد، بلكه سعي مي‌كند كه بگويد ما اصلا مخالف بوديم، حتي كساني كه تا دو سه سال قبل افتخار مي‌كردند كه از دولت دفاع كنند، الان يك جوري حرف مي‌زنند كه انگار از اول این دولت را نمي‌شناختند.

مثلا آقاي باهنر گفته كه من نه سال 84 و نه سال 88 به احمدي‌نژاد راي ندادم.
اين يك اتفاق عجيبي است. من فكر مي‌كنم دليل اصلي‌اش اين است كه اگر كشور بخواهد نظام انتخاباتش يك نظام انتخاباتی واقعي باشد و كسي كه مي‌رود در آنجا مسووليتش توسط يك جمعي قبول بشود و در مقابل ملت پاسخگو باشد، باید برآمده از احزاب باشد. پاسخگو بودنش هم اين است كه اينها دفعه ديگر نمي‌توانندتغییر موضع دهند. مردم مي‌گويند كه شما آن دوره آمديد، اين حرف‌ها را به ما زديد و ما راي داديم، اين نتيجه‌اش شده است، اما چون حزب نيست، راحت مي‌شود رنگ عوض كرد و با چهار تا شعار جديد آمد.

به هر حال یک علت عدم‌تفاهم همين است كه احزاب قدرتمند نيستند، شايد الان در جريانات سياسي، اشخاص بيشتر تعيين‌كننده باشند و به همين دليل هم شايد بعضي از جريانات مثل اصلاح‌طلب ها، الان واقعا در مظلوم‌ترين دوران تاريخي خودشان هستند. كانديدايي هم كه از اين وضع بیرون بيايد، مظلوم‌ترين كانديداي انتخابات كشور خواهد بود. همه كانديداهاي اصولگرا حداقلش اين است كه الان يك سازمان قدرتمندي را مدیریت مي‌کنند. امكانات مفصلي هم در آن سازمان‌ها در اختيارشان هست. خيلي‌ها هم محدوديت برايشان قائل نيستند كه حالا از اين امكانات استفاده نكنند. حرف و حديث‌هاي فراواني هم در جامعه راجع به نحوه استفاده مطرح است، وقتي هم كه در راس دولت اينجوري مطرح مي‌شود كه از همه ابزارش دارد براي كانديدايش استفاده مي‌كند، ديگر در سازمان‌ها كه پيدا است كه هيچ دغدغه‌اي نبايد باشد.
چون يك وقت هست رييس دولت مي‌گويد از هيچ امكانات دولتي نبايد استفاده شود، خودش هم در راس از هرگونه سوء‌ظني خودش را دور نگه مي‌دارد و بقيه فكر مي‌كنند كه اين يك خطر جدي است و بايد همين راه را بروند، اما وقتي مي‌بينند كه رييس دولت دارد براي كانديداي خودش زحمت مي‌كشد و تلاش مي‌كند، اينها هم مي‌گويند خوب ما چرا نبايد تلاش كنيم؟

اما یک بحثی که در دوره‌های مختلف ریاست‌جمهوری داشته‌ایم، این است که چرا دوره‌هاي قبلی ریاست‌جمهوری که مردم از آنها رضایت داشتند، تداوم پیدا نکرد و در سال 84 اصلاح طلبان دولت را واگذار کردند. آیا نارضایتی وجود داشته است یا مثلا باید بگوییم مردم اشتباه کردند نسبت به انتخاب کاندیدایشان؟

من فکر می‌کنم در انتخابات سال 84 در مرحله اول مردم از سیاستمدارهای خودشان دلگیر شدند. یعنی مردم احساس کردند که سیاستمدارها در یک موضوعی که به سرنوشت کشور و مردم وصل است، به شدت دچار رقابت‌هاي درون گروهی شدند.

جریان اصلاح طلب که جریان غالب بودند با 4 یا 5 شخصیت مهم و احزاب مهم و با افتراق وارد انتخابات شدند. آقایان هاشمی، کروبی، مهرعلیزاده و معین آمدند و وقتی شما آرای اینها را جمع می‌زنید می‌بینید که مردم که به همه اینها رای دادند، در مجموع آرای قابل توجهی هم بود.
به نظرم مردم یک جاهایی احساس مي‌کنند که نخبگان یا سیاستمدارانشان راهی را رفتند که باید یک عکس‌العمل در مقابل این خطا از خودشان نشان دهند. بعد هم که به مرحله دوم رسید، فضاسازی آن وقت تعیین‌کننده شد. چرا که تا رقابت بین جریانات سیاسی باشد و بدون دخالت نهادها، به نظرم جریان اصلاح طلب همیشه برنده بوده‌، جریان اصلاحات آنجا بازنده انتخابات شده که به نوعی از طرف نهادهای رسمی کشور به‌نفع رقیب موضع‌گیری شده است.

حالا این می‌تواند با کنار گذاشتن افراد اصلی باشد، می‌تواند با استفاده از نهادهای تخریبی باشد. مثلا تخریبی که نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی در سال 84 انجام گرفت، توسط نهادهای رسمی بود. تخریب توسط رقیب نبود. البته رقیب هم نباید کار غیراخلاقی بکند، ولی اگر این تخریب توسط نهاد رسمی بشود، هیچ جریانی قادر نیست در رقابت با یک نهاد رسمی برنده باشد. مهم این است که ما صحنه انتخابات را جوری طرح‌ریزی کنیم که احزاب و گروه‌ها و جریانات سیاسی با هم رقابت کنند. چتر نظام بالای سر همه باشد و همه احساس کنند که با نظام رقابت نمی‌کنند و رقابتشان با رقیب سیاسی خودشان است. در این صحنه به نظر من امکان پیروزی اصلاح‌طلب‌ها می‌تواند خیلی زیاد باشد و دوباره برگردند.

یعنی تخریب توسط نهادهای رسمی، می‌تواند تنها عامل باشد؟ چون ما این را قبلا هم داشتیم، در سال 76 و در دوره آقای خاتمی...

ببینید دو جور تخریب داریم. آن زمان آنها خیلی ناشی بودند. یک سری تخریب‌ها هست که انجام مي‌گیرد و مردم نمی‌پذیرند. مثلا یک سید روحانی آیت‌الله زاده‌ای مثل خاتمی که امام آن حرف را راجع به او زده، بیایند مثلا برایش کارناوال عصر عاشورا درست کنند. اصلا کسی که یک ذره انصاف داشته باشد نمي‌تواند قبول کند که آقای خاتمی رضایت داشت که در عصر عاشورا، چنان اتفاقی بیفتد که برخلاف روح و معنویت عاشورا باشد. ولی یک وقتی هست که مي‌بینید به مردم روستایی در استان چهار محال و بختیاری مي‌گویند که پول قبرهایی که برای قبرستان روستا به شهرداری مي‌دهید، نصفش را به آقای هاشمی رفسنجانی مي‌دهیم. خب مردم مي‌بینند این پول دارد از جیبشان مي‌رود، اما نمی‌دانند که این پول به کجا می‌رود. بعد هم دیگر آنقدر گفته شده که مردم مي‌گویند که حتما یک چیزی هست.

من فکر مي‌کنم که تخریب 84، تخریب پیشرفته بود و حتی من می‌گویم که تخریب 84، تخریبی رسمی تر از تخریب 76 بود؛ یعنی وقتی نهاد رسمی به صحنه بیاید واقعا نمي‌شود با آن مقابله کرد. اصلا این موقع، عاقلانه‌ترین کار، کنار کشیدن است. چون کسی نمي‌خواهد با نهاد رسمی رقابت کند.

یعنی شما اعتقاد دارید که مردم اشکالی در عملکرد اصلاح طلبان در دوره سازندگی و دوره اصلاحات ندیدند؟

به هر حال، در همه انتخابات حتی در یک جایی مثل آمریکا هم اینطور نیست که حزب دموکرات رای 60، 70 درصدی بیاورد. رای‌هایشان در مرز است. علتش هم این است که بالاخره در یک جاهایی سیاست جمهوریخواهان را قبول ندارند، مردم مي‌روند به دموکرات‌ها رای مي‌دهند. اینجا هم به نظر من به همین‌گونه است. آن بخشی که رای ندادند، حتما یک بخشی از آنها کسانی بودند که منتقد اتفاقاتی بودند که در دوره اصلاحات افتاده بود. اما به نظر من، مشکل اصلی این بود که دولت‌های سازندگی و اصلاحات نتوانستند ارتباط بین کارنامه وسیع سازندگی و پروژه‌ها و اصلاحات اقتصادی انجام شده در این دو دوره را با سفره مردم به وضوح تبییت کنند. از همین جا هم سوء‌استفاده شد که گویی در این دو دولت پول نفت جای دیگری می‌رفته و حالا دولتی می‌خواهد سر کار بیایید که پول نفت را سر سفره مردم ببرد!

الان در میان اصولگرایان که سر کار هستند، حدود 20 نامزد برای ریاست‌جمهوری اعلام آمادگی کرد‌ه‌اند. به نظر شما این صف‌کشی نامزدها باعث نمي‌شود شانس اصولگرایان کم شود و فرصت اصلاح‌طلبان در این دوره بیشتر شود؟

به نظر من اصولگرایان دو اشتباه دارند: اول اینکه مسوولیت وضع موجود را قبول نمي‌کنند. بالاخره مردم از جریانات سیاسی و شخصیت‌هاي سیاسی شان اولین چیزی که مي‌خواهند صداقت است. اصولگرایان باید صادقانه به مردم بگویند که ما در این هشت سال یک اشتباه کردیم که این تیم مدیریت را آوردیم و اشتباه دیگر این بود که رقیبمان را که مي‌توانست با نقدش مانع انحرافات شود ساکت کردیم. الان اینها خودشان آمده‌اند منتقد بشوند و به مردم خواهند گفت که ما این وضع را قبول نداریم، اشکال مال این افراد بود و اگر ما بودیم این طور نمی‌شد.

اتفاقا من معتقدم از نظر شخصی در بین اصولگرایان، گروهی که دولت را در دست داشت از نظر اجرایی از بقیه آنها قوی‌تر است. یعنی این تیم را قوی ترین تیم اصولگرایان مي‌دانم. تیم‌هاي دیگر اصولگرایان شاید از نظر عقلانی در برخی سیاست‌ها قوی تر باشند، ولی اینکه آدم‌هايي که از صبح ساعت 5 صبح بیایند و تا ساعت 12 شب کارکنند، در بقیه اصولگرایان در کارنامه هیچ کدامشان چنین کارهایی پیدا نمی‌شود. همچنین به دلیل اینکه رقیبشان به نوعی از صحنه خارج شده و الان دچار تردید است که ورود پیدا کند یا نکند، غرور بدی اصولگرایان را گرفته که خیلی از غرور اصلاح‌طلبان بدتر است و نتیجه کار حتما برای اصولگراها نتیجه مطلوبی نخواهد بود. همین که اصولگرايي در یک دوره‌اي رضایت مي‌دهد که رقیبش به بدترین شیوه‌ها از صحنه حذف شود و بدترین تهمت‌ها و توهین‌ها در رسانه‌ها نثار رقیبش شود، این خودش نشان مي‌دهد که نمي‌تواند یک جریان مورد اعتمادی برای اداره کشور باشد.

با توجه به جمیع شرایط - اگرچه اصلاح طلب‌ها تا حالا هیچ کاری نکرده‌اند- برنامه انتخاباتی اصلاح‌طلبان چیست؟ با توجه به اینکه شما عضو شورای مشورتی اصلاح طلبان هستید، مي‌خواستم فرآیند تصمیم گیری این شورا را شرح دهید که شما بالاخره چه زمانی مي‌خواهید تصمیم اصلاح طلبان را برای انتخابات اعلام کنید؟

خب آن شورا یک جمعی است که آقای خاتمی که شخصیت بزرگ مورد اعتماد اصلاح طلب‌ها است برای اینکه تصمیم‌هاي اصلاح طلب‌ها را هماهنگ کند شکل داده است. چرا که الان احزاب به لحاظ سیاسی هزینه فعالیت برایشان خیلی سنگین بوده و کار جدیدی نمي‌توانند انجام دهند .آقای خاتمی برای کل جریان اصلاح‌طلبان سعی کرده که از شخصیت‌هاي احزاب مختلف در آن شورا استفاده کند و در آنجا وضع موجود تبیین شود. یعنی کمیته‌هايي که تشکیل شد، در بخش اقتصادی تبیین مي‌کردند که بخش اقتصاد کشور چگونه است در بخش سیاست‌هاي خارجی تبیین مي‌کردند که در چه مقطعی هستیم.

منظورتان آن برنامه‌اي است که با امضای آقای خاتمی منتشر شد؟

نه؛ هنوز این برنامه‌ها منتشر نشده‌اند. در همه بخش‌هاي مختلف کشور، نیروها و گروه‌هايي از همین جمع انتخاب شد و با مطالعاتی که داشتند برنامه‌هایی را تدوین کردند و به جلسات آوردند و راجع به آن گزارش‌ها اظهارنظر کردند و بعد از آن قدم دومی که برداشته شد، همین گزارشی بود که در رسانه‌ها منعکس شد. که به نوعی در آنجا گفته شد که اصلاح‌طلب‌ها این مشکلات را برای کشور قبول دارند و در نظرشان هست که با این راهکارها مي‌توانند مشکلات را حل کنند.
خب این یک اصول کلی است برای کسی که مي‌خواهد وارد صحنه انتخابات شود. اما اصلاح‌طلب‌ها به دلیل ابهامی که پیش رویشان است تا این لحظه فعالیت انتخاباتی‌شان را شروع نکردند. حالا دو سه تا از افرادی که هستند خودشان احساس وظیفه کردند و وارد شدند .اما به خاطر همین فضای ابهامی که وجود دارد، ما وارد نشدیم اما رقیب چندین ماه است با امکانات و ساز و کاری که دارد شروع کرده. اصلاح‌طلب‌ها که هیچ امکانی در اختیارشان نیست تازه هنوز شروع هم نکرده‌ایم. من فکر مي‌کنم که اصلاح‌طلب‌ها به صحنه انتخابات خواهند آمد؛ با تیم بسیار قوی و اطمینان بخش و کارآمد که هم افرادی باشند که سابقه مدیریت مورد اعتمادمردم را داشته باشند و هم با برنامه روشن و شفافی که ارائه مي‌کنند و قادر هستند کشور را با همه مشکلاتی که دارد، از این مرحله عبور دهند.
یعنی تا قبل از ثبت‌نام‌ها شرایط مشخص مي‌شود؟

امیدواریم که بشود؛ چرا که اگر نشود مي‌رویم برای انتخابات 96!

حمایت آقای خاتمی هم پشت این نامزد احتمالی اصلاح‌طلبان هست؟

حمایت ایشان، اول پشت برنامه است، بعد به صورت طبیعی کاندیدای اول اصلاح‌طلب‌ها که مکررا گفته شده آقای خاتمی است یا آقای هاشمی. اما در صورتی که این دو بزرگوار به هر دلیلی تصمیمشان این باشد که وارد صحنه انتخابات نشوند، تلاش اصلاح طلب‌ها این است که از بین نیروهای دیگرشان یک نفر را معرفی کنند.

الان تحلیل شما درباره ورود آقای خاتمی و هاشمی به انتخابات چیست؟

آنها الان تقاضاهای زیادی برای وارد شدن به این صحنه دارند. آنها هم محاسبه مي‌کنند، هم محاسبه شرایط خودشان، شرایط اصلاح طلب‌ها و کارهای بعدی که در واقع مي‌توانند برای کشور انجام دهند و موانع احتمالی که پیش روی آنها هست. همه اینها را ارزیابی مي‌کنند، مشورت مي‌کنند و من فکر مي‌کنم که بالاخره به زودی تصمیمشان را اعلام مي‌کنند.

آقای جهانگیری! ما الان مواجه هستیم با بیکاری بالای 12 درصد، نقدینگی بسیار بالا و رشد اقتصادی احتمالا منفی. یعنی دولت بعدی با مشکلات بسیار عمده‌اي درگیر است. از طرف دیگر انتظارات مردم به شدت بالا رفته است، بالاخره آقای احمدی‌نژاد آمده یک یارانه 45000 تومانی داده و الان هم مي‌گوید 250 هزار تومانش مي‌کنم! به نظرتان چه کار باید کرد؟ انتظارات مردم یک طرف و از طرف دیگر واقعیت‌هاي اجتماعی کشور؛ چه چشم اندازی برای دولت آینده مي‌بینید؟

ببینید. ایران پتانسیل بالایی دارد. واقعیتش این است که ایران کشوری است که ظرفیت بالایی در آن وجود دارد. بالاخره یک کشوری که حداقل 2/4 میلیون بشکه نفت تولید مي‌کرده، با نفت 100 یا 120 دلاری یک عدد قابل توجهی مي‌شود. چندین فاز تولیدی پارس جنوبی فعال بوده است و یک کارگاهی در عسلویه ایجاد شده بود که از آن میادین مشترک گازی برداشت شود. منابع معدنی بسیاروسیع بود، طرح‌هایی برای تولیدات اساسی کشور و طرح‌هاي دامی بزرگی تهیه شده بود. در منطقه نیز ایران حتی از ترکیه به جهت صنعتی جلوتر بود و استعداد جلوتر از این بودن را داشت و ترکیه این منابع و فرصت‌ها را نداشت.

نیروی انسانی جوان تحصیلکرده‌اي که در ایران وجود دارد از بزرگ ترین فرصت‌هايي است که در اختیار مدیریت کشور بوده که متاسفانه امروز تبدیل شده است به تهدید. اما متاسفانه الان کاندیداها فکر مي‌کنند که مردم ایران به این نگاه مي‌کنند که چه کسی مي‌گوید که من پول بیشتری مي‌دهم! اما این بازی کردن با شعور، شرافت و عزت یک ملت است. ملتی که در دنیا تمدن ساز بوده و امروز نخبگان این ملت فکر بکنند که برای اینکه رای ملت را جمع کنند، بیایند و بگویند که ما پول بیشتری مي‌دهیم، پس به ما بیشتر رای دهید. من فکر مي‌کنم که مردم از همه بیشتر برای کشورشان دلسوزتر هستند.

مردم ایران 45000 تومان به عنوان یارانه از دولت مي‌گیرند. خیلی‌ها هم شاید این پول برایشان نیاز است که باید بگیرند و مصرف بکنند. ولی من مطمئنم که همان کسی که 45000 تومان را مي‌گیرد، بابت دریافت این پول خوشحال نیست، اگر یک راه دیگری دولت جلویش مي‌گذاشت که این پول را با کار خودش به‌دست ‌آورد نه اینکه از دولت بگیرد، مطمئنم که مردم ایران آن راه دوم را انتخاب مي‌کردند. مهم این است که با مردم صادقانه صحبت شود و به مردم صادقانه گفته شود که ما این کار را مي‌توانیم انجام دهیم و شعار ندهیم. اما اگر شعار عدالت بدهند و ضدعدالت‌ترین اتفاق‌ها در دوره شان بیفتد، شعار مقابله با فساد بدهند و بدترین فسادها در دوران تاریخ در کشور اتفاق بیفتد... سابقه نداشته در قبل و بعد از انقلاب در دوران مدیرانی که در کشور بودند، این همه موضوع فساد مطرح باشد.

من نمي‌خواهم بگویم اینها درست است، اما بالاخره فضایی را درست کردند که کسانی بودند که رقبای خودشان را متهم به فساد مي‌کردند. خوب اینها وقتی است که فقط یک شعار بي‌برنامه و بی‌پشتوانه داده مي‌شود. اگر شعار برخاسته از یک برنامه باشد، کارساز است وگرنه چه کسی هست که عدالت را دوست نداشته باشد. چه کسی است که مواجهه با فساد را دوست نداشته باشد، چه کسی هست که نخواهد فقر از این کشور برچیده شود. من فکر مي‌کنم باید رفت دنبال راهکارها و در ایران این ظرفیت وجود دارد، اگر اجازه دهند که یک تیم کاردانی بیاید سر کار، مي‌توان این کشور را از این مشکلات رهایی داد.

به نظرتان رفع این مشکلات چقدر زمان مي‌برد؟

اینها واقعا زمان بر است.البته من تعجب مي‌کنم بعضی از افرادی که این حرف‌ها را مي‌زنند مي‌گویند که من 6 ماهه این مشکلات را برطرف مي‌کنم، مطمئنا این معنایش این است که خودشان و تیمشان شناختی از مشکلات کشور ندارند. کسی که نداند که نقدینگی کشور ظرف 8 سال از 60 هزار میلیارد تومان به نزدیک 450 هزار میلیارد رسیده است، کسی که نداند که تورمی که 9 درصد بود، امروز شده سی و چند درصد و بیکاری افزایش پیدا کرده و هر شغلی که بخواهد ایجاد شود باید یک سرمایه‌گذاری انجام بگیرد و هر سرمایه‌گذاری یک زحمت طولانی نیاز دارد تا کشور تبدیل به یک فضای بانشاطی برای همه کارآفرینان و فعالان کشور شود... مهم این است که یک اراده‌اي در کشور باید شکل بگیرد که تمام کشور احساس نشاط بکنند که مي‌توانند بیایند و فعالیت اقتصادی انجام دهند. به هر حال، اصلاح‌طلبان با تجربیاتی که دارند می‌توانند این وعده را بدهند که از همان اولین روزها روند تنزل موقعیت اقتصادی کشور و مردم را متوقف کنند و طبیعی است که که با بهتر شدن شاخص‌های کلان، مردم وضعیت بهتری را از نظر ثبات قیمت‌ها و اشتغال احساس خواهند کرد.

آقای جهانگیری! این دولت که سر کار آمد، یک وعده‌هايي داد و کارهایی را شروع کرد؛ مثلا هدفمندی یارانه‌ها و بحث سهام عدالت و مسکن مهر و سفرهای استانی و ... اصلاح طلب‌ها اگر کاندیدایشان رای آورد، اینها را ادامه مي‌دهند یا نه؟

ببینید. راجع به کارهای اجرایی همین جوری نمي‌شود اظهارنظر کرد. بالاخره هر کاری که انجام گرفته یک هزینه‌اي برای ملت ایران در بر داشته است. چه پرداخت یارانه‌ها و چه سفرها و چه وعده‌هاي دیگری که دولت داده است. حداقل هزینه اش این است که یک مقام مسوول یک وعده‌اي داده و مردم یک اعتمادی کردند. هیچ کسی نمي‌تواند راجع به تصمیمات دولت قبلی بگوید که من همه اینها را کنار مي‌گذارم. مردم مي‌گویند که خب تصمیمات بعدی شما هم همین طور مي‌شود.

باید راجع به این تصمیمات یک بررسی دقیق علمی انجام بگیرد. در آنجا که منافع ملت در آن است و مصلحت کشور در آن هست، اجرا شود و ادامه پیدا کند و در آنجا که منافع ملت در آن نیست به مردم توضیح داده شود و مردم در جریان قرار گیرند و تصمیم‌گیری شود.

الان یکی از مشکلات ما غیر از بحث اقتصاد، بحث سیاست خارجی است. اصلاح‌طلبان چه برنامه‌اي برای این موضوع دارند؟

من فکر مي‌کنم که اصلاح‌طلب‌ها اگر کاندیدا شوند با هر تیمی هم بیایند و برنده انتخابات شوند، دنیا از آمدن اصلاح طلب‌ها پیام خودش را مي‌گیرد و با آمدن اصلاح‌طلب‌ها، بخش زیادی از مشکلات سیاست خارجی کشور اصلا بدون اینکه قرار باشد قدمی بردارند، حل مي‌شود.

یعنی تحریم‌ها برداشته مي‌شود؟

نمی‌شود گفت که تحریم‌ها برداشته مي‌شود. تحریم‌ها نتیجه یکسری اقداماتی است و برداشتن آن زحمت مي‌برد؛ ولی بالاخره دنیا مي‌داند که با یک تیم عاقل که در عرصه بین‌الملل معتقد به مذاکره برد-برد و گفت‌وگو و تعامل است و با زبان دیپلماسی آشنا است، روبه‌رو مي‌شود. وقتی دنیا بداند که با چنین تیمی روبه‌رو است دیگر با زبان زور و قلدری نمي‌تواند صحبت کند و مجبور است که بیاید در مقابل بنشیند و از زبان منطق با ما حرف بزند.

شما خودتان یکی از کاندیداهای بالقوه هستید که راجع به شما صحبت مي‌شود؛ ولی هنوز اعلام کاندیداتوری نکرده‌اید. در حالی که در این وضعیت دوستان اصلاح‌طلب دیگری وارد انتخابات شده‌اند. من از مجموعه صحبت‌هاي شما نتيجه گرفتم که شما جز با حمایت قاطبه اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی و هاشمی وارد عرصه نامزدی نخواهید شد. این برداشت من درست است یا نه؟
من در این دوره مشورت‌هاي زیادی انجام دادم. مشکلات کشور را از نظر خودم، سبک و سنگین کردم که آیا اگر بیایم مي‌توانم کاری انجام دهم یا نه. حالا این کارها را که انجام دادم، الان احساسم این است که در صورتی که یک ماموریتی از طرف جریان اصلاحات در این مقطع به عهده من گذاشته شود که نامزد شوم، در آن صورت ممکن است که قبول کنم؛ ولی اگر احساس کنم، چنین ماموریتی قرار نیست که به عهده من واگذار شود، خودم شخصا وارد این فضا نمي‌شوم.

حالا اگر این اتفاق افتاد و با همین شرایط شما کاندیدا شدید، به عنوان یک کاندیدای اصلاح طلب رقیب اصلی خود را در این فضای انتخابات چه کسی مي‌دانید؟

من فکر مي‌کنم که اولا همه کاندیداها را باید جدی گرفت، یعنی همه کسانی که خودشان را عرضه کردند، انسان‌هاي باسابقه‌اي هستند و مورد احترام بخشی از جامعه هستند و هیچ کدامشان را نباید تحقیر و کوچک‌ کرد.حتی مي‌توانند به رقبای جدی تبدیل شوند.

حتی کسانی که بسیار جوان و متولد بعد از انقلاب هستند؟

بله. حتی آنها. همه کسانی که مي‌آیند و وارد صحنه مي‌شوند. من راجع به این الفاظی که برخی افراد راجع به کاندیدای دیگر از موضع حقارت‌آمیز بيان مي‌کنند، واقعا فکر مي‌کنم کاری غیراخلاقی است. بالاخره آنها هم افرادی هستند که الان احساس کرده‌اند برای کشورشان نیاز است که بیایند و وارد این صحنه شوند. حالا به هر میزانی که بتوانند اعتماد مردم خودشان را جلب کنند.

لذا رقبا همه شان مهم و جدی هستند. من فکر مي‌کنم که سابقه افراد همراه با تیمی که با آن کار مي‌کنند و برنامه‌اي که دارند، این عنصرها تعیین کننده ترین خواهد بود. بالاخره با افرادی که دور هر کسی جمع شدند، معلوم است که اگر این فرد بیاید، تیم اصلی‌اش چه کسانی هستند.
اما فرض کنید که برخی از دستگاه‌هاي دولتی مي‌خواهند کاندیدا داشته باشند، این از نظر قانونی که 100 درصد خلاف قانون هست و رقابت تبعیض‌آمیزی را به‌وجود مي‌آورد که یک طرف از همه ابزار و امکانات تبلیغاتی و دولتی برخوردار باشد و طرف مقابلش شاید هیچ امکان و ابزاری در اختیارش نباشد و بگویند که شما بیایید و با همدیگر رقابت کنیم. من فکر مي‌کنم که مهم ترین اتفاق این است که دستگاه‌هاي نظارتی و اجرایی کشور باید تلاش کنند که فضای انتخابات را فضایی کنند که همه افراد در صحنه انتخابات احساس کنند که تبعیضی وجود ندارد و انتخابات به صورت عادلانه و شرایط مساوی هست و مي‌توانند از این فرصت استفاده کرده و حرف‌ها و برنامه‌هایشان را به مردم بگویند.

من فکر مي‌کنم اصولگرایان اصلا شانس خوبی در این دوره ندارند. تعجبم این است که شانسشان بد است و این همه هم کاندیدا دارند. یک وقت هست که قرار بر پیروزی است و در پیروزی هم افرادی مي‌آیند که یک چیزی گیرشان بیاید؛ ولی در شکست نباید اینها آنقدر با همدیگر رقابت کنند! بالاخره اصولگراها دوره شان، دوره بدی بود. در تاریخ ایران جز در دوره جنگ جهانی که خیلی قحطی و تلفات داشتیم، دوره‌اي بدتر از این نبود.

اگر فرض کنیم که اصلاح طلب‌ها به نتیجه نرسیدند و شخص خاصی را با آن ترکیب مد نظر شما معرفی نکردند. در آن صورت رقابت بین چه کسانی است؟

به نظر من انتخابات این دوره پیچیده‌ترین انتخابات تاریخ ایران است. علتش هم این است که 2 ماه به انتخابات مانده و هنوز کاندیدای اصلی جریانات معلوم نیست چه کسانی هستند. هنوز کاندیداها کارشان را شروع نکرده‌اند. مثلا در سال 88 در مرحله‌اي که آقای خاتمی سفرهایش را شروع کرد بهمن ماه 87 بود که ایشان رفت به شیراز و بوشهر یا در سال 76 هم همین طور بود که آقای ناطق و خاتمی در دی ماه 75 شروع کرده بودند و همه هم مي‌دانستند که در انتخابات این دو نفر هستند.

الان هنوز برخی از جریانات که کاندیدایشان را معرفی نکردند و افرادی هم که آمده‌اند، پیداست که نتوانسته‌اند تصمیمشان را بگیرند؛ چراکه ائتلاف‌ها بیانگر این است که اینها به تصمیم نهایی نرسیدند و مي‌دانند که یک نفر باید بیاید؛ اما اینکه مي‌آیند عدد مي‌گذارند 1+2 و اینها، مي‌توانستند بنشینند و بگویند ما سه نفر تصمیم گرفتیم که آقای فلان کاندیدا شود.

بالاخره یکی هست که از بقیه ویژگی‌هاي ریاست‌جمهوری بیشتری را در بین این سه نفر دارد. خب اینها تصمیم بگیرند و همان یک نفر را اعلام کنند. اینکه تصمیم نمي‌گیرند و مي‌گویند که بگذارید مردم تصمیم بگیرند و ما در آن زمان با یک روشی تصمیم مي‌گیریم، به نظر من نشانه آن است که الان هنوز راجع به انتخابات نمي‌شود، اظهارنظر کرد. این انتخابات، انتخاباتی هست که بعد از شروع تبلیغات که کاندیداها به صورت رسمی خودشان را وارد صحنه مي‌شوند و رقابت‌ها شکل مي‌گیرد.
اگر بخواهید با آقای مشایی رقابت کنید، به نظرتان مي‌توانید پیروز میدان باشید؟
من تصور خودم این است که این حرفی که دوستان نزدیک آقای مشایی مي‌زنند که ایشان کاندیدا نمي‌شود، این درست است و فرد دیگری نامزد دولت مي‌شود.

چه کسی؟

نمی‌دانم. من واقعا شناختی راجع به روش کارهای این دولت ندارم.