عبدی: اصلاح‌طلبان هنوز هم حاضر نیستند بگویند اشتباه کردیم

*به قدرت رسیدن حسن روحانی هنوز گشایش چشمگیری در فضای سیاسی کشور ایجاد نکرده است. مهمترین علل این امر را چه می‌دانید؟

ابتدا تاکید کنم که من بیش از ۶ ماه است که هیچ گفت‌وگو و یادداشتی به نام خود منتشر نکرده‌‌ام. دلیل آن نیز این بود که به این نتیجه رسیدم. نوشتن یا بیان برخی نکات موجب رنجش خاطر دوستان می‌شود. لذا بهتر است مدتی سکوت کنم بلکه حساسیت‌های آنان کمتر شود و. الان هم هنوز تصمیم ندارم که به وضع گذشته برگردم با این حال برخی از این موارد را در این گفت‌وگو بیان می‌کنم شاید انتشار آن در قالب سالنامه حساسیت کمتری ایجاد کند و فرصت بیشتری نیز برای تامل برخی دوستان فراهم کند تا به آنچه از سوی آنان در این هشت سال گذشته نگاه مجددی کنند و اگر آن را صواب دیدند از آن دفاع و اگرنه تجدید نظری اساسی کنند.

و اما پاسخ به پرسش شما:

«گشایش چشم‌گیرتر» ترکیبی مهم است اول اینکه چه شاخص‌هایی را معرف گشایش سیاسی می‌دانیم تا با سنجش آن شاخص‌ها ببینیم آیا نسبت به سال پیش تفاوت کرده است یا خیر. چشمگیر بودن نیز گزاره‌ای مهم است. زیرا ممکن است پدیده‌ای از نظر برخی چشم‌های تیزبین چشمگیر باشد و از نظر سایرین به چشم نیاید. بنابر این من با ارزیابی شما مندرج در پرسش موافق نیستم. اگر چه به عنوان یک فرد عادی حتما دوست دارم که گشایش‌ها بیش از آنکه هست باشد. ولی باید معلوم کنم که انتظارم مبتنی بر چه پایه‌ای است ولی اجازه دهید که از منظر دیگری به موضوع نگاه و فرض کنیم که چنین گشایش چشمگیری رخ نداده باشد، آیا مسئولیت آن را باید متوجه دولت کرد؟ تا چه حد خواست رای دهندگان اولیه به روحانی تحقق این هدف بوده است؟ متاسفانه عده‌ای که رسانه دارند، گمان می‌کنند مردم همان چیزی را می‌خواهند که آنها بیان می‌کنند. این اشتباه در ساختار قدرت و منتقدانش همزمان دیده می‌شود. مگر موتور رای دادن به روحانی از شمال تهران یا از طبقه متوسط رو به بالا شروع شد که وظیفه گشایش چشمگیر سیاسی را برای دولت تعریف کرده باشیم؟ حتی اگر این وظیفه و هدف بسیار مطلوب هم باشد.

با این توضیح به سراغ اصل پاسخ می‌روم من هم به عنوان ناظر و حتی کنشگر؛ مطلوب می‌دانستم که شاهد گشایش سیاسی بیش از این بوده باشیم. هر چند وضع موجود را هم بد نمی‌دانم به ویژه آنکه برای من ابعاد گشایش سیاسی در درجه اول از اهمیت قرار ندارد، آنچه مهم است ثبات و پایداری گشایش سیاسی و تناسب آن با ساختارهای دیگر است. چرا که در همین چند دهه عمر خود بارها و بارها شاهد گشایش‌های سیاسی و سپس انسدادهای بعدی آن بوده‌ام ولی در این مورد خاص دولت موجود چندان قدرتی در گشودن فضای سیاسی ندارد. زیرا آقای روحانی و دولت وی برآمده از یک خلاء قدرت سیاسی میان اصلاح‌طلبان و ساختار سیاسی بود که اصلاح‌طلبان از قدرت رانده شده بودند و در مقابل نیروهای مسلط در ساختار سیاسی نیز به لحاظ عملکرد گذشته‌شان در میان مردم منزوی بودند و در این خلاء سیاسی بود که روحانی توانست انتخاب شود ولی انتخاب شدن وی به این معنا نیست که او توانسته است یا بتواند فراتر از این دو جناح عمده سیاسی رفتار کرده و آنان را در مسیر مورد نظر خود قرار دهد. بنابر این مسئولیت اصلی عدم گشایش سیاسی مورد نظر شما، متوجه این دو نیروست. آنها با قطبی کردن سیاست به ویژه پس از سال ۸۸ و تداوم آن تاکنون موجب شدند که این گشایش به محق برود و هر روز نسبت به پیش فضا بسته‌‌تر شود هر دو نیرو نیز نپذیرفته‌اند که در خط مشی پیشین خود تغییری ایجاد کنند و تا وقتی که این دو نیرو نتوانند تغییرات مناسب را بدهند،ل فضای سیاسی کشور در حدی که مورد نظر شماست، با گشایش مواجه نخواهد شد. اکنون باید دید در میان این دو نیرو مسئولیت را باید متوجه کدامیک کرد؟ به یک معنا هر دو مسئول‌اند ولی مشکل از آنجا آغاز می‌شود که به دلیل فقدان رابطه و نیز قطع خط سازش و تفاهم، هیچ کدام، حاضر به عقب‌نشینی از مواضع گذشته خود و تصحیح آنها نیستند و آن را معادل خفت و خواری، خیانت و شکست‌های بعدی می‌دانند پس در این میان باید نیرویی که خود را نسبت به سرنوشت کشور مسئول‌تر معرفی می‌کند و نیز از گشایش سیاسی بهره بیشتری می‌برد، پیشگام تغییر و اصلاح رفتار شود متاسفانه تاکنون چنین اتفاقی در میان اصلاح‌طلبان رخ نداده است. هر چند در دو ماه اخیر نشانه‌هایی از تغییر دیده می‌شود، ولی این نشانه‌ها نه قوی هستند و نه با پشتوانه و به نظر می‌رسد که اتخاذ آنها بیشتر از موضع انفعال است پس اگر گشایش لازم را در عرصه سیاست نمی‌بینید باید علت اصلی آن را در تداوم نسبی سیاست‌های پیش از انتخابات دو گروه اصلی عرصه سیاست ایران جست‌وجو کنید.

* اگر تا پایان دولت روحانی، گشایش چندانی در فضای سیاسی ایجاد نشود ولی فضای فرهنگی بازتر و تحریم‌های بین‌المللی برطرف شود، به این دولت نمره قبولی می‌دهید؟

باتوجه به پاسخ پیشین می‌توانم بگویم که متولی اصلی گشایش سیاسی، این دولت نیست. هر چند می‌تواند تسهیل کننده‌ این فرآیند باشد و نقش مهمی هم در این راه ایفا کند، ولی مسئولیت اصلی کماکان به عهده آن دو گروه اصلی سیاست به ویژه اصلاح‌طلبان است. این عدم گشایش و حتی گشایش سیاسی موجب نمره ردی یا قبولی دادن به دولت نمی‌شود اگر این دولت فعال مایشاء است و برتر از هر بازیگر سیاسی ایران است پس باید به معجزه صندوق رای ایمان بیاوریم که با یک روز رای‌گیری می‌توان چنان قدرتی را در آن ایجاد کرد که کل مشکلات را حل کند. بنده اعتقاد به چنین معجزه‌ای ندارم، صندوق رای فقط وقتی کارآمدی چشمگیری دارد که بازتاب دهنده قدرت واقعی سیاسی باشد ولی این دولت تا همین جا که خطر جنگ را به شدت کاهش داده و عرصه را برای تعامل با جهان تا حدی آماده کرده است، نمره قبولی می‌گیرد هر چند ضعف‌های دیگری در عرصه تصمیم‌سازی داشته است. اضافه کنم که اگر آن گشایش مورد نظر شما در سیاست رخ ندهد که مسئولیت آن نیز مشخص شد، گمان نمی‌کنم که دولت بتواند مسیر پیموده شده در سیاست خارجی را به نحو مطلوبی ادامه دهد. به نظر من دولت باید کوشش کند که طرفین مورد اشاره در پرسش پیشین را برای رسیدن به نوعی از مصالحه و تفاهم و تغییر خط‌مشی گذشته ترغیب کند. این کار دولت بسیار سخت‌تر از راهبری مذاکرات هسته‌ای و ضمنا به نظر من مهمتر از آن هست.

* در جریان راست افراطی گرایش‌های متناقضی به بهبود وضع اقتصادی کشور و ناکامی دولت روحانی، که هدف اصلی‌اش بهبود اوضاع اقتصادی است، مشاهده می‌شود. به نظر شما، این جریان سیاسی آینده موفق خودش را در ناکامی اقتصادی دولت روحانی می‌بیند یا در بسامان شدن وضع اقتصادی کشور؟

واقعیت این است که مبارزه سیاسی در ایران هنوز در سطح ستیز بوده و تبدیل به رقابت نشده است به عبارت دیگر هر کس که شکست بخورد بر قاعده «دیگی که برای من نمی‌جوشد، بگذار کله سگ در آن بجوشد» رفتار می‌کند! البته هم هدر تبعیت از این قاعده یکسان نیستند، ولی هر کس و هر گروه به تناسبی یک گروه وقتی حذف می‌شود، خواب تحریم و حلمه نظامی بیگانگان را می‌بیند، گروه دیگر درصدد شکست دولت به قیمت نابودی مردم می‌شود هر گروه نابودی رقیب را شاهد یا قرینه‌ای برای اثبات صلاحیت خود می‌داند. بنابر این گروه افراطیون نه تنها از این قاعده مستثنی نیستند، بلکه صریح‌تر از دیگران و شاید به نحو عریانی در این راه گام برمی‌دارند، ولی برداشت من این است که این گروه جناح راست، قدرت سابق را ندارد و اغلب افراد آن جناح با تندروها مخالف هستند. هر چدن تندروها از نظر رسانه‌ای سر و صدای بیشتری دارند، دولت و اصلاح‌طلبان نباید به این سر و صداها بیش از واقعیت سیاسی آن اهمیت دهند.

* رهبری نظام اگرچه با مذاکرات هسته‌ای موافقت چندانی ندارند ولی به دلیل رای مردم به روحانی، مانع سیاست هسته‌ای دولت روحانی نشده‌اند. آیا این رویکرد به دولت برآمده از رای مردم را می‌توان پیامی دانست برای مخالفان جمهوری در ایران اسلامی؟

بهتر است پرسش شما را به نقد کشید. رهبری امیدی به نتیجه ندارند، نه آنکه با اصل مذاکرات موافقت ندارند، چون اگر نداشتند، حتما دولت از آن تبعیت می‌کرد و اگر هم تبعیت نمی‌کرد، رهبری مانع از انجام آن می‌شدند. همچنان که دولت احمدی‌نژاد را از این مذاکرات کنار گذاشتند. اتفاقا اظهارات چندی پیش رهبری درباره اینکه یک بار دیگر هم مسائل در مسیر حل شدن بود ولی آمریکایی‌ها مانع شدند، نشان دهنده رغبت ایران و رهبری نظام، به حل مسئله است مگر می‌شود که ایران نخواهد مذاکرات انجام شود؟ به علاوه هر صاحب قدرتی در خلاء و فضای انتزاعی تصمیم نمی‌گیرد اوباما هم شاید دوست داشت که مسائل به گونه دیگری حل شوند. آقای روحانی هم دوست دارد که امور به جای توافق ژنو به جای دیگری برسد، ولی همه در چارچوب موازنه قوا و وضعیت جاری تصمیم می‌گیرند. به علاوه با همه افت و خیزهایی که در ایران وجود داشته است، رای مردم در قالب کلی موجود کمابیش رعایت شده است، چه در ۷۶ و چه در ۸۸ و چه در ۹۲ و اگر در مواردی هم مثل ۸۴ ایراداتی وجود دارد. بخشی از آن ناشی از ضعف‌های اجرایی اصلاح‌طلبانی بود که که زمینه‌های سوءاستفاده دیگران را از میان نبرده‌اند ولی گزاره آخر پرسش شما قدری ابهام دارد، زیرا جمهوریت دارای دو بعد مفهومی و شکلی است. البته آن را نباید در وضعیت صفر و یک تصویر کرد، یعنی یک حکومت یا جمهوری است یا نیست؛ بلکه جمهوریت حتی به لحاظ شکلی یا طیف است ضمن آنکه به لحاظ محتوایی قضیه به طور کلی فرق می‌کند. تاکید من در اینجا بروژه شکلی جمهوریت است اگر چه اشکالات عدیده‌ای بر چارچوب شکلی جمهوریت موجود ما می‌توان وارد دانست، ولی تاکید و نقد مخالفان در بسیاری از موارد متوجه وجه محتوایی جمهوریت موجود بوده است و اگر یک رژیم غیر جمهوری نیز آن محتوا را برای آنان تامین کند، با آن مخالفتی ندارند.

* عده‌ای حوادث سیاسی ناگوار منطقه خاورمیانه، به ویژه در سوریه، یکی از دلایل اصلی قهر نکردن مردم با صندوق‌های رای در انتخاب سال ۹۲ بود، این حضور در پای صندوق‌های رای از سر استیضاح بود یا عقلانیت؟

اول اینکه فقط مورد سوریه نیست، امروز از افغانستان و پاکستان تا سوریه و مصر و لیبی و از جنوب تا یمن و شاخ آفریقا همه جا بحران‌های عظیم انسانی را مشاهده هستیم. نکته دوم اینکه این دوگانه‌سازی استیصال و عقلانیت چه معنایی دارد؟ زندگی سیاسی به معنای انتخاب است و انتخاب نیز به طور معمول میان خوب و خوب‌تر یا خوب و بد نیست، چه بسا و در بیشتر موارد میان دو راه بد و بدتر قرار داشته باشیم و اوج عقلانیت سیاسی در اینجا خود را نشان می‌دهد. اگر یک لیوان آب آلوده و یک لیوان آب زلال جلوی شما باشد، به سادگی می‌توانید دومی را برگزینید و این نیاز به عقلانیت چندانی ندارد. اوج عقلانیت وقتی است که شما در برابر دو لیوان آلوده یا راه‌‌های نامطلوب قرار بگیرد و مجبور به انتخاب یکی از آنها شوید. حدیثی هم از امام علی‌(ع) در این زمینه هست که «خردمند کسی نیست که خیر را از شر تشخیص می‌دهد، بلکه عاقل آن است که بین دو بد، بهترین آنها را انتخاب کند». پس آنچه را که شما استیصال می‌نامید، من اوج خردمندی و عقلانیت می‌دانم و در این انتخابات اگر کسانی بر حسب صدای درون‌شان عمل می‌کردند، حتما این راه را طی می‌کردند که شد، در حالی که برخی افراد و گروه‌ها با نادیده گرفتن شرایط در مسیری پیش می‌رفتند که اگر مردم راه دیگری را نرفته بودند، امروز معلوم نبود با چه وضعیتی مواجه بودیم.

* در صورت ناکامی روحانی در مذاکرات هسته‌ای و بهبود وضع اقتصادی کشور، فکر می‌کنید او در سال ۹۶ هم دوباره رئیس جمهور ایران می‌شود؟

ابتدا بگویم که اظهار نظر دقیق درباره جزئیات مسائلی که شش ماه دیگر هم در ایران رخ خواهد داد، ناممکن و ممتنع است، چه رسد به اینکه موضوع به سه یا چهار سال دیگر مربوط شود. ضمن اینکه نمی‌خواهم قاعده کلی ۳۰ سال دیگر مربوط شود. ضمن اینکه نمی‌خواهم قاعده کلی ۳۰ سال گذشته را برای آینده هم مساوی و جاری بدانم. یعنی اینکه همه روسای جمهور از سال ۶۰ تاکنون دو دوره‌ای بوده‌اند پس لزوما از این پس هم خواهند بود ولی می‌توانم به دو نکته اشاره کنم. اول اینکه رقبای دولت موجود در وضعیتی نیستند که بتوانند خود را برای گرفتن پست ریاست جمهوری بازسازی کنند. چشم‌اندازی از اینکه تحقق چنین خواستی ممکن باشد دیده نمی‌شود ولی مساله مهم قاعده‌ای است که مقام رهبری در سال ۸۸ هم به آن تاکید داشتند و اینکه روسای جمهور برای پیشبرد برنامه‌هایشان به طور معمول دو دوره چهار ساله نیاز دارند و از این حیث طبیعی است که این دولت را هشت ساله فرض کنیم با این وجود فراموش نکنیم که بی‌ثباتی سیاسی می‌تواند منشاء‌ تغییرات پیش‌بینی نشده باشد.

* آیا دولت روحانی می‌تواند وضع اقتصادی کشور را در کنار شکست احتمالی مذاکرات هسته‌ای بهبود بخشد؟

فراموش نکنیم که وضعیت اقتصادی فعلی ناشی از رفتار و تصمیمات غیرعقلانی هشت سال گذشت است و تحریم‌ها بیش از آنکه علت این وضع باشد موجب بروز و ظهور نتایج آن تصمیمات شد. ولی از هنگامی که تحریم‌ها آغاز شد، قضیه قدری فرق کرد. به نظر من اگر تصمیمات هشت سال گذشته بر مدار عقلانیت پیش می‌رفت، اقتصاد ایران الان ۵۰ درصد قوی‌تر از وضع فعلی سود و تحریم‌ها اثرگذاری چندانی نداشتند و حتی می‌توانیم بگوییم آغاز هم نمی‌شدند ولی اکنون که اقتصاد ضعیف است، تحریم‌ها به گونه دیگری اثر دارند. درباره شکست احتمالی مذاکرات باید دید نوع شکست چگونه است. اگر شکست ناشی از عدم پایبندی ایران باشد، آثارش بر اقتصاد ویرانگر خواهد بود ولی همان طور که مقام رهبری هم تاکید کردند، ایران به این توافق پایبند است، در نتیجه احتمال اینکه این شکست ناشی از حذف وعده ایران باشد ناچیز است ولی اگر شکست ناشی از زیاده‌خواهی آمریکا باشد، در این صورت تاثیر شکست‌ این مذاکرات بر اقتصاد ایران خیلی کمتر است و دولت می‌تواند با اتخاذ سیاست‌های اقتصادی، عقلانی وضع را به طور نسبی بهبود بخشد.

* مهم‌ترین خواسته سیاسی قابل تحقق اصلاح‌طلبان در دوران ریاست جمهوری روحانی چه می‌تواند باشد؟

با منطق این پرسش به صورت بنیادی اختلاف دارم. تا وقتی که نیروهای سیاسی مطالبه محور باشد، هیچ گامی بر نخواهیم داشت. نیروی سیاسی که خود را مهمترین نیرو می‌داند، باید دست از مطالبه بردارد مطالبه بردارد. مطالبه مربوط به نیرویی است که خود را در مقام پایین‌تر می‌داند و خواسته‌ای دارد که دیگران باید آن را تامین کنند. نیروی سیاسی اگر اعتماد به نفس دارد، باید هدف مرحله‌ای و براساس نقشه راه داشته باشد و آن را با برنامه‌های خودش محقق کند، نه آنکه مثل مشتری از فروشنده مطالبه داشته باشد. بلکه به عنوان یک بازیگر خود را در پیشبرد امور سهیم بداند و نقش اول را برای آن ایفا کند. مطالبه محوری در بطن خود غیریت‌سازی و نوعی انفعال را دارد از این رو مهمترین هدف اصلاح‌طلبان باید اقدام در جهت بازسازی فضای سیاسی برای غیر امنیتی شدن آن و ایجاد یگانگی سیاسی باشد تا از قطبیت سیاسی کاسته شود. به این منظور باید راهبرد منتج از سال ۸۸ را به کلی نقد و کنار بگذارند و به راهبرد سال ۷۶ برگرداند. راهبری که زمینه‌اش در خرداد ۹۲ و با وجود توجه آنان به وجود آمد آنان باید از دوگانگی راهبردی و تاکتیکی بیرون آیند و وضعیت خود را با مجموعه سیاسی معنا و انسجام بخشند.

* سال ۹۲ سال وداع احمدی‌نژاد با قوه مجریه بود. میراث احمدی‌نژاد برای جامعه ایران، از نظر شما چه بود؟ و نیز درس‌هایی که ایرانیان از آمدن و رفتن او می‌توانند بگیرند.

میراث احمدی‌نژاد فقط محصول خودش نبود او فعال مایشاء نبود. زمینه را دیگران فراهم کردند، چه در انتخابات سال ۸۴ و چه در سال ۸۸ نابخردی سیاسی دیگران موجب شکل‌گیری وضع ناهنجار و بسیار خطرناک شد. اینکه همه کاسه کوزه‌ها را بخواهیم بر سر احمدی‌نژاد بشکنیم، چیزی جز منفعل و ناکارآمد بودن خود را اثبات نکردیم. این نگرش به سیاست و کارایی نیروها خطرناک است. آنان که گمان می‌کردند آن دولت از لپ‌لپ بیرون آمده، به بیراهه رفتند. نه بیرون آمدنش از دل اصلاحات و نه تداومش در سال ۸۸ و نه رفتارش در این هشت سال اتفاقی نبوده و موجب رفع مسئولیت از دیگران نمی‌شود. اگر دیگران (اصلاح‌طلبان) که این همه ادعا دارند هیچ نقشی در این اتفاقات نداشتند، بهتر است همه ادعای خود را پس بگیرند و اقرار کنند که نیروهایی ضعیف و فاقد اثرگذاری هستند و اگر این ادعا را پس گرفتند به تبعات آن نیز ملتزم باشند.

بنابراین باید از این منظر درس گرفت که در رفتار غلط نیروهای اصلاح‌طلب و نابخردی آنان در سال‌های ۸۴ و ۸۸ و حتی پیش از آن، یعنی از سال ۸۱ منشا این مشکلات بوده است و هرگاه آنان نادرست عمل کرده‌اند، زمینه را برای کسانی فراهم کرده‌اند که کشور را به این روز انداخته‌اند. مسئله مملکت احمدی‌نژادها نیستند، مسئله مملکت اصلاح‌طلبان هستند که باید هشت سال بگذرد تا به اشتباه سال ۸۴ اقرار کنند ولی هنوز هم نمی‌گویند که آن اشتباه راهبردی بود یا تاکتیکی؟ و باید چهار سال دیگر هم درباره اشتباهات ۸۸ سخن بگویند و هشت سال دیگر هم درباره اشتباه سال ۹۲ و معلوم نیست که چگونه می‌توان با این اشتباهات سخن از تجربه‌ احمدی‌نژاد زد؟ تجربه دولت قبلی نشان می‌دهد که بی‌توجهی به راهبردها و نیز بی‌توجهی به مسائل مهمی مثل ابعاد درآمدهای نفتی و نیز فراموشی اصول راهبردی اصلاح‌طلبانه برای هر نیروی سیاسی خطرناک است.