نامه نیوز - در بارانی‌ترین روز تهران میهمان یکی وزرای دولت نهم بودیم. کسی که به عنوان اولین نفر ساز ناکوک خود را با احمدی نژاد کوک کرد و گفت: «نمی مانم، بااین وضع نمی مانم.»

پرویز کاظمی، وزیر رفاه دولت احمدی نژاد، دل پری از رئیس جمهور پیشین ایران دارد، با حرارت خاصی از او حرف می زند، بی پرده و صریح انتقاداتش را بیان می کنند، انتقاداتی که بی شک نشر آنها برای ما شاید خط قرمزی رسانه ای محسوب شود. او واهمه ای ندارد از اینکه بگوید احمدی نژاد راحت دروغ می گفت و مدیریت بلد نبود، اینکه نباید انقدر با او مصالحه می شد، او حتی به سخنان علی لاریجانی درباره رییس جمهور سابق هم گریزی می زند و می گوید« لاریجانی گفت من مانده ام احمدی نژاد چه پدیده ای است».

کاظمی هراندازه منتقد احمدی نژاد است، با احترام از آیت الله هاشمی یاد می کند. آیت الله ای که از قضا چاپ قدیمی کتاب خاطراتش هم در بین کتاب هایش خودنمایی می کرد.

2 ساعت کنکاش در خاطرات و مرور دوران وزارت کاظمی در دولت احمدی نژاد پر از سخنان جالب و تیترگونه برای ما بود. آنجا که گفت«احمدی نژاد باج هم می داد»، «مشایی آدم معمولی بود و تعطیل بود»، «احمدی نژاد در مقابل روحانیت ایستاد»، «رفتارهای احمدی نژاد پیروی از رهبری را نشان نمی داد»،«احمدی نژاد مجلس را در راس امور نمی دانست» و ...

مشروح گفتگوی نامه نیوز با پرویز کاظمی وزیر رفاه دولت نهم را در ادامه مطالعه فرمایید؛

*****

اولین بار آقای احمدی نژاد را کجا دیدید؟
در ریاست جمهوری. سیدمهدی هاشمی از دوستان اخوی شهید من بودند. ایشان پس از آنکه رای نیاورد از مشکلاتش برایم گفت که من هم به ایشان گفتم اگر بخواهید من می‌توانم کمکتان کنم. بعد از آن جلسه‌ای با مهدی هاشمی، مجتبی ثمره هاشمی و احمدی‌نژاد داشتم و دیدگاه‌هایم را مطرح کردم.

سال 84 به چه کسی رای دادید؟
آقای هاشمی.

احمدی‌نژاد می‌دانست به هاشمی رای دادید؟
شاید در برخوردهایم حس می‌کرد. البته دور اول به آقای هاشمی و دور دوم به آقای احمدی‌نژاد رای دادم. حدس من این بود که آقای احمدی‌نژاد رای می‌رود.

چطور ممکن است فردی که در دور اول به آقای هاشمی رای داده، در دور دوم به احمدی‌نژاد رای بدهد؟ الان از این رای پشیمان نیستید؟
به آقای احمدی‌نژاد گفتم من به چند دلیل با شما همکاری می‌کنم. یکی اینکه تفکر شما به گونه‌ای است که می‌خواهید مدیریت اسلامی پیاده کنید من هم به مدیریت اسلامی در قالب علمی علاقه دارم. دوم اینکه بنده هیچ احتیاجی به وزیر شدن ندارم. اگر وزیر شوم امکانات را از دست می‌دهم. و از همه مهم‌تر اینکه من مدیر کاروان حج‌ام و عشق زندگی‌ام در حج خلاصه می‌شود، وقتی من را به عنوان وزیر انتخاب کنید که من دیگر نمی‌توانم به حج بروم. پس باز هم امکاناتم را از دست می‌دهم.

ولی باورش سخت است که یک فردی، وزیر شدن را نپذیرد.
وزیر شدن برایم شیرین بود چرا که می‌خواستم کار کنم. اما وقتی دیدم که امکان کار کردن نیست استعفا دادم.

چه اتفاقی افتاد با آقای احمدی‌نژاد درگیر شدید؟
با هم صحبت کردیم و به این نتیجه رسیدیم.

باور احمدی‌نژاد این است که در پادگان یک ژنرال وجود دارد و بقیه سرباز هستند

مصداق برایمان بیاورید، چند سالی است که در مصاحبه ها این موضوع مطرح شده اما جزئیاتی نگفته اید؟
کار من همیشه با سیستم بوده است ولی آقای احمدی‌نژاد اصلا سیستماتیک نیست. باورش بر این است که در پادگان و ارتش یک ژنرال وجود دارد و مابقی سربازند. از سوی دیگر ایشان اصلا گوش شنوا نداشت. مدیر باید بشنود اما جاده او یک طرفه است. یک موضوع دیگر این بود که احمدی نژاد دروغ می‌گفت. مثلا با من ظهر جلسه داشت و صحبت می‌کرد و شب در جای دیگری می‌گفت از صبح در اصفهان بودم. بعد طوری حرف می‌زد و توضیح می‌داد که حتی من هم قانع می‌شدم و با خود می‌گفتم که نکند حتما روز گذشته پیش ایشان بودم.

شما اولین وزیری بودید که از کابینه جدا شدید، بر همین اساس هم حساب کنار رفتن شما با باقی وزرا فرق دارد، شما در روزهایی از دولت رفتید که این همه مسائل مختلف در مورد دولت مطرح نبود و احمدی‌نژاد چهره بسیار موجهی در جامعه داشت.

ما کار سیستماتیک کرده بودیم، از طرفی پایبند به یک سری اصول ارزشی هم بودیم. اما ایشان ارزشها را زیر پا می‌گذاشت. بنده به هیچ وجه حاضر نیستم ارزش‌ها را زیر پا بگذارم. مبنای ما بر مبنای ارزش‌هاست و وقتی ارزش‌ها زیر پا گذاشته شود دیگر مجموعه ارزشی برای کار کردن ندارد. مثلا یکبار احمدی‌نژاد، من، آقای داوودی و آقای دانش جعفری را خواست و گفت این موضوع سهام عدالت باید یک ماهه انجام و توزیع شود، من گفتم این کار اصلا ممکن نیست،

شناسایی، پرداخت، سیستم‌های ورود به بورس، هر کدام یک فرایند طولانی است اما ایشان اصلا قبول نمی‌کرد و حرف خودش را می‌زد. دست آخر هم که دیدید این کار چند سال زمان برد تا انجام شد.

مثلا در همین جلسه‌ای که می‌گویید، فقط شما ساز مخالف می‌زدید؟
بله. من بحث می‌کردم.

آقای داوودی یا آقای دانش‌جعفری چطور؟
نه. ملاحظه می‌کردند. اما من به این موضوع وابستگی نداشتم. اگر قرار باشه کارم را نادرست انجام دهم که وزیر بودن فایده ای ندارد.

ثمره هاشمی، زریبافان، مشایی و سعیدلو وزرا را کنترل می‌کردند

مصادیق دیگری از این اختلافات را هم بخاطر دارید؟
بله، مثلا ایشان در انتخاب مدیران من دخالت می‌کرد. مدیر دو بال دارد، اولی اختیار و دیگری مسئولیت. من انتخاب خود ایشان بود و وزیر هم بودم و باید من به مجلس توضیح می‌دادم، اما دائم با یک عده معرفی شده برای زیر مجموعه‌ام مواجه بودم. من در برابر افرادی که معرفی می‌کرد مقاومت می‌کردم. چهار نفر خارج از سیستم انتخاب کرده بود تا وزیران را کنترل کند. وزیر را که نباید کنترل کنی!

این چهار نفر چه کسانی بودند؟
مجتبی ثمره هاشمی. زریبافان. سعیدلو. مشایی

در واقع یک گعده بود که احمدی‌نژاد و دوستانش داشتند و شما و سایر وزرا را خیلی بازی نمی‌دادند؟
بله. خودی و ناخودی داشتن، البته دلیل هم داشت. این افراد هیچ کدام نمی‌توانستند رای بیاورند. ما برای احمدی‌نژاد اعتبار داشتیم. در واقع ما را طعمه کرد. با خود گفته بود فعلا کارم را راه می‌اندازم و سپس بعدا با این افراد کار دیگری انجام می‌دهم.

خودی‌ها و غیرخودی‌ها چه کسانی بودند.
خودی همین افرادی بودند که اسم بردم. غیرخودی هم تمام وزرای کابینه. بعدها برخی از آنها تبدیل به خودی شد.

مثلا علی‌آبادی؟
علی آبادی در عین اینکه خودی بود غیر خودی هم بود، خیلی وقت‌ها از او سوءاستفاده می‌شد. احمدی نژاد او را سرپرست وزارت نفت کرد اما کس دیگری را به عنوان وزیر معرفی کرد. وقتی احمدی‌نژاد دید خودی‌‎ها رای نمی‌آورند یک کاتالیزور گذاشت تا ما رای بیاوریم و این افراد کار کنند.

حرف خودی‌ها را قبول می‌کرد؟
آنها را هم اگر همراهش بودند و تاییدش می‌کردند قبول داشت. البته احمدی‌نژاد 84 با 88 فرق داشت. هر سال متفاوت تر شد. همین طوری سیر سقوط را طی کرد و دچار هوای نفس شد.

آقای کاظمی، اینکه می‌گویید احمدی‌نزاد نسبت به سال 84 فرق رد را جور دیگری هم می‌شود تعبیر کرد، و آنهم اینکه احمدی‌نزاد به اصولگرایان باج نمی‌داد و حرف آنها را گوش نمی‌کرد، بنابراین دوستان دیروز به مخالفت با او برخواستند و این مخالفت را به شدت هم بروز دادند.
اصلا اینگونه نیست، اتفاقا باج هم می‌داد.

مثلا به موتلفه باج نمی‌داد.
به نمایندگان مجلس چه کسی پول می‌داد.

باج سیاسی منظورم است.
ما گروه و حزب در کشورمان نداریم. مجلس است که می‌تواند رای را بالا و پایین کند.

احمدی نژاد، خاتمی و روحانی 48 ساعته انتخاب شدند، این یعنی ساختار سیاسی کشور اشکال دارد

منظورتان از باج دادن به نمایندگان سر مسائلی مانند استیضاح وزرا بود یا این ماجراهایی که این آخری‌ها سر موضوع مرتضوی پیش آمد؟
فرق نمی‌کند. در کشوری که رئیس جمهور 48 ساعته انتخاب می‌شود آن کشور اشکال ساختاری دارد. آقای خاتمی 48 ساعته انتخاب شد. آقای احمدی‌نژاد هم. آقای روحانی هم. باید طی فرایندی این انتخاب صورت بگیرد. توانمندی‌ها وقدرت‌هایشان ارزیابی شود و در یک مجموعه قرار بگیرند. در چنین شرایطی ما به همین جایی که الان هستیم می‌رسیم. بعد می‌خواهیم درباره هدفمندی صحبت کنیم. وقتی پیش نیازهای دانشگاهی نباشد نمی‌توان از دانشجو انتظار داشت.

شما استعفا دادید یا گفتند باید بروید.
جمع‌بندی که با اقای احمدی‌نژاد داشتم این بود. گفت نمی‌توانید با هم کار کنیم. یک جلسه بود با حضور من، آقای الهام و آقای احمدی‌نژاد.

دلیل شان چه بود؟
برای همین بحث‌هایی که داشتیم.

این جلسه به درخواست شما برپا شد یا درخواست رئیس جمهور؟
نه. با درخواست آقای رئیس جمهور وقت.

درگیری دیگر هم بود که حاشیه ساز شود؟
موارد زیادی بود. مثلا این موردی که الان می‌گویم که البته تاکنون در هیچ جا به آن نپرداخته‌ام. من ایرادهایی نسبت به آقای مددی (مدیرعامل منصوب از سوی احمدی نژاد در تامین اجتماعی) گرفتم. احمدی‌نژاد همیشه می‌گفت من برای تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری پولی خرج نکردم. در یکی از جلسات دولت گفت من فقط دو تا تراول پنجاه تومانی خرج کردم؛ اما همین آقای مددی یکبار به خود من گفت من خانه‎ام را فروختم و برای تبلیغات ایشان هزینه کردم.

که بعد هم با یکدیگر نساختند.

بله. چرا که از احمدی‌نژادی که رئیس جمهور شده بود، انتظار داشت. من نسبت به رفتارهای مدیریتی‌شان انتقاد داشتم. من 10 روز پس از وزارتم دیدم که مددی خیلی هماهنگ نیست و ساز خودش را می‌زند. مددی از سوی احمدی نژاد سرپرست تامین اجتماعی شده بود. من هم حکم دادیم که بماند. مددی هم به جای اینکه به من پاسخگو باشد، دائم پیش رئیس جمهور بود. بعد از 10 روز سریع حذفش کردم. آقای احمدی‌نژاد من را صدا زد و گفت که عزل مددی کار بدی بود،سریع این بساط را جمع کن تا آبروریزی نشده. من گفتم من بلدم چگونه کار را جمع کنم. اما مشروط به اینکه آقای مددی نیروی زیردست من باشد نه اینکه دائم بخواهد من را دور بزند، رئیس جمهور وقت قبول کرد. من هم گفتم بسیار خوب برگردید سر کارتان. خودم هم مصاحبه کردم که موردی نبوده. اما باز دیدم همان قضیه ادامه داد.

آقای احمدی‌نژاد دستوری گفت باید برگردد؟
50-50. من هم قبول کردم چون زشت بود در 10 روز اول کار به رئیس جمهور نه بگویم.

با مددی چه کردید؟

رفتار مددی همچنان ایراد داشت. یک روز نزد احمدی‌نژاد رفتم و گفتم نمی‌توانم با او کار کنم. احمدی نژاد دو لفظ در مورد مددی به کار برد که من در مصاحبه نمی توانم مطرح کنم. گفتم من چه کار کنم. گفت خودت یک کاری کن. منظورش این بود که باید تحمل کنی.

احمدی نژاد اصلا علم و سواد مدیریت را نداشت و نمی دانست در جایگاه رییس جمهور چگونه رفتار کند

یک جلسه من، رئیس‌جمهور، مجتبی ثمره هاشمی و مددی داشتیم. بحث‌ها را باز کردیم و قول داد که تابع باشد. نزد آقای ثمره هاشمی هم قول داد که هماهنگ شود. از اتاق که بیرون آمدیم به من گفت که من اصلا این کارها را انجام نمی‌دهم. شوکه شدم در پشت در اتاقی که قول داده بود با من هماهنگ باشد همه چیز را انکار کرد. من همه اینها را به آقای احمدی‌نژاد منعکس کردم. اگر قرار است من پاسخگو باشم باید بتوانم برخورد کنم. آقای احمدی‌نژاد اصلا علم ، فهم و سواد مدیریت ندارد. نمی‌دانست در جایگاه یک رئیس جمهور چگونه باید رفتار کند. تعاملات مدیریت را نمی‌دانست. مثلا یکبار در جلسه دولت گفت سیستم بانکی که کاری ندارد، دریافت و پرداخت است دیگر. گفتیم پس تحصیلات PhD چیست که برای سیستم بانکداری می‌گذراند. گفت نه بابا. اینها چیزی نیست. همین تفکر باعث می‌شود که قطع‌نامه سازمان ملل کاغذ پاره شود. همین تفکر باعث می‌شود که در سوئیس به او گوجه فرنگی پرت می‌کنند. این آدم انسجام فکری ندارد.

به احمدی نژاد گفتم نگران من نباش، مینی بوس میخرم از میدان آزادی تا ونک مسافر می‌زنم

به آن جلسه آخر با احمدی‌نژاد و الهام برگردیم. چه حرف‌هایی زدید؟

در آن جلسه که داشتیم گفت آقای کاظمی ما نمی‌توانیم با هم کار کنیم. من هم گفتم همین احساس را دارم. من استعفایم را می‌نویسم. گفت ما می‌خواهیم از وجود شما استفاده کنیم. گفتم شما اصلا نگران من نباشید. من گواهینامه رانندگی دارم. مینی‌بوس می‌خرم. از میدان آزادی تا ونک می‌روم و مسافر هم می‌زنم.

شنبه روزی بود. در دفتر خودم دو صفحه استعفا دست‌نویس بدون خط خوردگی نوشتم. یکشنبه صبح استعفا را به آقای احمدی‌نژاد دادم. گفتند چه سریع. گفتم به همین فوریت چرا که اعتماد بین ما وجود ندارد.

واقعا این را گفتید.
بله. شوخی ندارم. گفتم ما از این چیزها در این ممکلت زیاد دیدیم. عزل و نصب زیاد بوده. دستمان را روی زانو می‌گذاریم و می‌گوییم یا علی. گردنمان را هم پیش کسی کج نمی‌کنیم.

شما هم حرفی زدیدها. شما که خودتان پولدارید و به مینی‌بوس نیاز نداشتید.

پولدار که نه. من خودم کار بلدم. من همان موقع که از دولت بیرون آمدم از دوبی پیشنهاد داشتم چرا که زبان انگلیسی بلدم، کار بین‌الملل و تجاری بلد بودم. اقتصاددان هستم. آن زمان ماهی 30 میلیون تومان به من می‌دادند. اگر می‌رفتم نمی‌گفتند بد است، وزیر کشور رفت. کار خلاف شرع نکرده بودم. نرفتم. گفتم باید در مملکت ماند و کار کنیم.

قضیه میثاق چه بود. چون بعد از رفتن شما از دولت آقای الهام گفت شما را به این دلیل از دولت کنار گذاشته‌اند که به میثاق رئیس جمهور با وزرا پایبند نبوده‌اید.
اگر یادتان باشد، در جلسه رای اعتماد من همه صحبت‌ها را کردم، آقای احمدی نژاد هم نشسته بود. رای خوبی داشتم. آخر صحبت‌هایم آقای ناطق نوری گفت که بیا پایین، تو رای داری. آخرین مرحله گفتم آقای احمدی‌نژاد یک کاغذ مقابل ما گذاشت که تحت عنوان میثاق آن را امضا کنیم. از نظر من یک کاغذ است. بنده میثاق‌ام را 25 سال پیش، هنگامی که برادرم شهید شد، بستم. خودم او را غسل دادم و در قبر گذاشتم. آن میثاق به مراتب ارزش بالاتری دارد. با کسی هم تعارف نداریم. اگر اخوی من و دیگران شهید شدند به خاطر ارزش‌ها رفتند، بعد ما اینها را زیر پایمان بگذاریم. از همه اینها مهم‌تر اگر کسی در این سطح مدیر باشد اما هیچ گونه اختیاری نداشته باشد، احساس پوچی می‌کند. مگر من عشق نوار پاره کردن و افتتاح کردن دارم.

این هم خیلی مهم است. بریدن از وزیر شدن کار مهمی است.
می‌دانید چقدر به من‌ می‌گفتند با احمدی‌نژاد بساز. می‌گفتم نمی‌توانم. نه اینکه نخواهم، نمی‌توانم. آقای داوودی به من می‌گفت در جلسه دولت انتقاد نکن.

حرف بزن و انتقاد کن آن دولت شما بودید.
بیشتر بله. می‌گفتم خب این تصمیم غلط است باید بگویم.

یعنی رسما به شما می‌گفتند حرف نزن؟
بله. گاهی هم با ایما و اشاره.

در واقع انتهای همه جلسات حرف آقای احمدی‌نژاد بر کرسی می‌نشست.
همیشه نه. اما در غالب موارد چرا. ببینید عادت احمدی‌نژاد این بود که بر خلاف جریان آب حرکت کند. یک نمونه‌اش این که در ایران و سایر کشورهای دیگر با فصل بهار ساعت تغییر می‌کند. اما یکسال ایشان گفت نمی‌خواهد تغییر ساعت داشته باشیم. بعد به ما گفتند که مصاحبه‌های شما در جهت همین قضیه باشد و از تصمیم رئیس جمهور حمایت کنید. من گفتم و باورم هم همین است که این تغییر ساعت خوب است که انجام شود منتها لزومی نداد که اول بهار باشد، می‌تواند اواسط یا اواخر اردیبهشت باشد. چرا که اختلاف ساعت ما از اول فروردین تا اواسط اردیبهشت چندان نیست. این موضوع برای عقب کشیدن ساعت هم صدق می‌کند.

سفرهای استانی چه مزیتی داشت؟

شما هم به نوعی وصله ناجور تیم آقای احمدی‌نژاد بودید و ساز خودتان را می‌زدید.

آدمیزاد فکر می‌کند. چشمانش را نباید ببندد و حرف بزند. من درباره سفرهای استانی حرف دارم. سفر استانی چه مزیتی داشت؟ توضیح مدیریتی دهید. مگر ما در کشور بودجه و ردیف بودجه نداریم. اگر ما در آن استان مازاد بودجه تصویب کنیم چه می‌شود؟ به جز اینکه آنجا باید بودجه را توضیح دهم که هنر نیست. دو باید پولی در جیبم باشد که آنجا می‌روم خرج کنم یا اینکه همه سیستم‌ها را به هم بریزیم. کما اینکه سه سال آخر بودجه را آنگونه تحویل داد. به مجلس آمد و گفت من به سوال‌های شما پاسخ نمی‌دهم. چه اتفاقی افتاد؛ هیچ. حضرت امام(ره) می‌گفت مجلس در راس امور است.

باور احمدی نژاد این بود که مجلس در راس امور نیست

احمدی‌نژاد می‌گفت نیست.
باورش بر همین بود.

آقای کاظمی با مجموع کارهایی که آقای احمدی‌نژاد کرد فکر می‌کنید، چرا نظام با ایشان مصالحه می‌کرد.
به نظرم اشتباه کرد. مگر با خون شهدا، تلاش مردم، مملکت می‌شود مصالحه کرد. هزینه فایده قضایای بحث هسته‌ای را یک نفر برای من توضیح دهد. 10 سال تحریم بودیم. محسنات و معایب را یکی بگوید. کجا در این باره صحبت و نقد می‌کنیم. چرا در تعاملات با سازمان‌های بین المللی اشتباه می کنیم؟

با انگ زدن، تهمت و فحاشی نمی شود امورات کشور را گذراند

با توجه به اطلاعاتی که شما دارید، می‌توانید به این سوال پاسخ دهید. آیا در مورد مسائل اینچنین در کل نظام و ساختار ما استراتژی معلوم است.
اصلا در کشورمان استراتژی نداریم. برای اینکه رئیس جمهور می‌گوید من برنامه توسعه چهارم را قبول ندارم. چه اتفاقی می‌افتد. مگر ما چشم‌انداز 20 ساله ننوشتیم. یک نفر بعد از 10 سال گزارش دهد که ما به کجای این چشم‌انداز رسیده‌ایم. این‌ها ایراد تکنیکی کار است. اگر کسی بگوید چرا اینها اجرا نمی‌شود، ضد حکومت، ضد ولایت فقیه، ضد دین، جاسوس یا آمریکایی نیست. نمی‌توان با انگ، تهمت، فحاشی و برچسب‌ زدن‌های آنچنانی امورات را گذراندند، اینها تفکرات جهان سومی است. ما باید ساختار را درست کنیم.

آقای دکتر شما در سال 88 این مسائل و مشکلاتی را که متوجه دولت می‌دانید را جایی مطرح کردید؟

من بیستم خرداد، چهارشنبه، جلسه‌ای با علی لاریجانی داشتم.

به لاریجانی گفتم به مقدسات قسم به بزرگان نظام بگویید نگذارند احمدی‌نژاد دوباره رییس جمهور شود

به چه عنوانی جلسه گذاشتید؟ یعنی شما با چه سمتی رفتید پیش آقای لاریجانی؟
هیچی. گفتم می‌خواهم درد و دلهایم را بگویم. گفتم آقای لاریجانی به مقدسات، به هر کسی که دوست دارید به بزرگان نظام بگویید نگذارند این آقا رئیس جمهور شود. گفتم اگر این رئیس جمهور شود دیگر کشور نداریم. امریکا باید 5 میلیارد دلار خرج می‌کرد تا کشور را به اینجا برساند.

لاریجانی گفت نمی‌دانم احمدی نژاد چه پدیده ای است

آقای لاریجانی چه گفت؟
آقای لاریجانی با همان لحن خاص خودش گفت من نمی‌دانم این چه پدیده‌ای است.

آقای احمدی‌نژاد واقعا پدیده بودند و از هوش بالایی هم برخوردار بودند. نمی‌شود به این راحتی در مورد ایشان اظهار نظر کرد.
بله خب باهوش هستند. یکبار یکی از رسانه‌ها تیتری از من زدند که خیلی خوشم آمد. من گفته بودم که احمدی‌نژاد باهوش است اما نه برای منافع ملی. من بر این باورم. خیلی‌ها معتقدند مشایی در کنارش است و اوست که به احمدی‌نژاد خط می‌دهد. اما مشایی اصلا عرضه ندارد.

جدی مشایی چگونه فردی است؟ این حرف‌هایی که در مورد ایشان می‌زنند چقدر صحت دارد؟
تعطیل است. روزی که برای ثبت‌نام رفته بود دیدید چگونه بود. منگ و گیج.

احمدی نژاد 100 تا مثل مشایی را درس می‌داد

تا همان زمانی که شما در دولت بودید برخورد مشایی چطور بود؟ مثلا حرف خاصی می‌زد یا برخورد خاصی داشت؟
اصلا تا وقتی که من بودم نه. فقط قرآن می‌خواند و می‌رفت. احمدی‌نژاد خودش 100 تا مثل مشایی را درس می‌داد.

پس چرا آقای احمدی‌نزاد شیفته مشایی بود.
چه شیفته‌ای.

همین حرف‌هایی که همه جا در مورد این دو نفر می‌زنند.
این موضوع اصلا تحلیل ندارد.

اینگونه هم که شما می‌گویید نیست. احمدی‌نژاد بارها گفته که من یعنی مشایی و مشایی یعنی من.
برای اینکه احمدی‌نژاد فکر می‌کرد در میان مردم نفوذ دارد و می‌خواست مشایی را به میدان بیاورد، تا در نهایت خودش دوباره سوار کار شود.

اگر فقط قصدش این بود که شما می‌گویید و علاقه ویژه‌ای به مشایی نداشت چرا به سراغ فرد کم حاشیه‌تری نرفت؟
مشایی از خودش چیزی نداشت.

این را نمی دانم اما این تحلیل شما را هم نمی پذیرم. به هر حال احمدی نژاد بهتر از هرکسی می دانست که مشایی در گذر از فیلتر شورای با مشکل مواجه است. بنابراین اگر تنها قصدش ادامه حضور در قدرت بود فرد دیگری را علم می کرد که بی سر و صدا تر باشد نه مشایی را. من فکر می‌کنم تحت تاثیرش بوده است.
نه. شناختی که من از احمدی نژاد دارم این است که 100 تا مشایی را درس می‌دهد و شناختی که از مشایی دارم این است که یک آدم معمولی است. یک بار گفتم آقای مشایی و من را دو طرف یک میز بگذارید تلویزیون هم پخش کنید. اقتصاد، اخلاق، عرفان، مدیریت و فرهنگ هر چه می‌خواهید روی میز بریزید. آخر چفیه بر گردن کورش انداختن چه معنی می‌دهد. کورش را می‌خواهد بسیجی کند یا بسیجی‌ها را کوروشی. این فکرها مرموز است.

مشایی آدم معمولی است در او اثری از جادوگری ندیدم

ببینید آقای کاظمی، خیلی از مردم من جمله ما مواجهه‌ای با آقای مشایی نداشته‌ایم و خب بسیاری از قضاوت‌ها بر اساس اخباری است که از گوشه و کنار می‌شنویم. شما در مدتی که با ایشان کار می‌کردید واقعا ایشان در فضای جادوگری و مرتاض‌گری بودند؟

من چیزی ندیدم.

آقای حسینیان جایی گفته بود یک سخنرانی با حضور آقای مشایی بود که من می‌خواستم بعد از سخنرانی با ایشان برخورد کنم. اما بعد از سخنرانی احساس کردم من هم به مشایی علاقه دارم. شما با ایشان همکلام شده بودید. می‌گفتند اثر کلامش بسیار است.
اصلا اینگونه نیست. تلویزیون آمده، صحبت هم کرده است. باید یک ایده‌ای داشته باشد. بسیار آدم معمولی است. توانمندی خاصی نداشت. به یک نفر پول، توانایی و قدرت بده، هر کاری می‌کند. پشت پرده بنشینی و کار کنی.

دکتر شما یک منتقد جدی احمدی‌نژاد هستید. فساد مالی احمدی‌نژاد را قبول دارید؟
نمی‌توانم به صورت قاطع بگویم اما فکر نمی‌کنم. اما در جهت رضایت دیگران خیلی خوب کار کرد.

مثلا؟
امریکا خیلی از دست احمدی‌نژاد راضی است. اسرائیل.

منافع مالی هم برای کسی داشت؟
قطعا. تصمیم‌هایی که گرفت، تورم‌هایی که ایجاد کرد.

یعنی می‌شد احمدی‌نژاد را قانع کرد تا یک تصمیمی بگیرد که رانتی برای کسی ایجاد شود. یا نه منظور شما این است که ناخواسته عامل برخی شده؟

ناخواسته بود. یک برج ساز گفت من خیلی از احمدی نژاد تشکر می‌کنم چرا که برج 20 میلیون تومانی من شد 40 میلیون.
می‌توان از راه رفتن آدمها شخصیت‌شان را شناسایی کرد. شما راه رفتن احمدی‌نژاد را نگاه کنید؛ تند تند تند. ما در مدیریت می‌گوییم دیداری، شنیداری، نوشتاری. مدیریت آقای احمدی نژاد دیداری و شو بود.

با همه این حرف‌ها احمدی‌نژاد در میان مردم محبوب بود و حداقل این که محبوب بود و کم کم محبوبیتش کم شد.
بحث دارد. پوپولیستی یعنی همین.

احمدی نژاد در مقابل روحانیت ایستاد و آنها را نفی کرد

خیلی‌ها در مملکت پوپولیست بودند اما احمدی نژاد نشدند.
احمدی نژاد کارش را بلد بود. یک نکته دیگر هم هست. در مقابل جامعه روحانیت ایستاد. نفی کرد. معمولا در نفی می‌توان خودت را اثبات کنی. . یک وقتی هست که نیت اصلاح دارد. اما گاهی نیت چیز دیگری است. او می‌خواست خودش را مطرح کند و برایش مهم نبود که در این بین دیگران تخریب شوند. به یکی از بزرگان گفتم ایشان می‌خواست خودش را امیرکبیر کشور کند. و عملا می‌گفت هیچ کس ایران را نجات نمی‌دهد جز من.

شده بود بگوید برای جلب نظر مردم این کار را با وجود مشکلاتی که ممکن بود به وجود بیاورد، انجام دهیم.
نه. ولی یک خواسته‌های خاصی داشت. مثلا می‌گفت که فلان امکانات را برای کمیته امداد در نظر بگیریم. می‌گفتیم ردیف بودجه مشخص است. می‌گفت یک فکری بکن. من نمی‌دانم، باید انجام دهید.

از کی فهمیدید که نمی‌شود با او کار کرد؟
6 ماه که گذشت دیدم نمی‌شود. در زمان احمدی نژاد کیلویی کار کردن خیلی مهم بود. 20 ساعت کار می‌کرد که از نظر من محکوم است. آقای احمدی نژاد به خوابگاه دانشگاه تهران رفته بود و ساعت 3 بامداد جلسه گذاشته بود. این اهانت به انسانیت است. همه می‌گفتند ما کارتابل‌مان را یک بامداد می‌بینیم. خبرنگار با ما مصاحبه کرد گفتم خروجی کار مهم است.

احمدی نژاد دغدغه انقلاب داشت.
باور من این است احمدی نژاد فقط خودش را می‌دید. براش انقلاب و امثالهم مهم نبود.

بعد از جلسه خداحافظی احمدی نژاد را ندیدید.
یکی دو بار در حد سلام و علیک. خیلی هم علاقمندم که باهاش مناظره کنم.

از احمدی‌نژادِ هنگام مناظره نمی‌ترسید؟
نه من بلدم چگونه با او مناظره کنم.

قبل مناظره احمدی نژاد و میرحسین گفتم، احمدی نژاد دروغ می گوید و حریم نگه نمی دارد

اگر سال 88 جای آقای میرحسین بودید چه کار ‌می‌کردید.
من قبل از مناظره معروف مهندس موسوی و احمدی‌نژاد برای دوستان نوشتم که دو موضوع را در مناظره‌ها توجه داشته باشید. یک آقای احمدی نژاد دروغ می‌گوید و دو اینکه حریم نگه نمی‌دارد. در آن صحنه که احمدی‌نژاد عکس خانم رهنورد را در دست گرفت، آقای موسوی باید از صندلی بلند می‌شد و می‌گفت: مگر تو رئیس جمهور نبودی، مگر این 4 سال این اطلاعات را نداشتی. چرا تا الان چیزی نگفتی. تو خیانت کردی.

میرحسین در مناظره با احمدی نژاد ماخوذ به حیا بود

با احمدی نژاد باید اینگونه برخورد می‌شد. موسوی ماخوذ به حیا بود. با ادبیات خودش باید با او صحبت کرد.

احمدی نژاد به ما می گفت در جلسان مجمع تشخیص شرکت نکنید

آقای دکتر آقای احمدی نژاد در دو دور انتخابات به جنگ نفراتی همچون آیت الله هاشمی رفت و رای هم گرفت. در جلسات هیئت دولت که شما حضور داشتید، شده بود که بگوید نسبت به آقای هاشمی چگونه برخورد کنید؟
بله به ما گفته بود به هیچ وجه در جلسات مجمع شرکت نکنیم.

نگاهش به هاشمی چه بود.
هر کاری می‌کرد برای اینکه خودش را نشان می‌دهد. یک مثال بزنم برای این حرف، فرض کنید یک نفر به یک محله‌ای برود و به بزرگ آن محل بدو بیراه بگوید، خب طبیعتا مورد توجه همه قرار می‌گیرد. نوع رفتار آقای احمدی‌نژاد با آیت الله هاشمی هم اینگونه بود. شما اگر از نزدیک هاشمی را بشناسید متوجه می‌شوید که اصلا هاشمی اهل این چیزها نیست. موضع‌هایی که می‌گیرد به نفع اسلام و انقلاب است و از خودش می‌گذرد. دو سال به ایشان گفتم جوابش را بدهد، اما قبول نکرد.

رفتارهای احمدی نژاد پیروی از رهبری را نشان نمی داد

نسبت به مقام معظم رهبری که نکته نداشت.
رفتارهایش پیروی را نشان نمی‌داد.

مثلا کدام رفتارش؟
انتخاب مشایی.

نه اینکه مربوط به دوره همکاری شما با آقای احمدی‌نژاد نیست. از دوره حضور خود در دولت در این زمینه مصداقی اگر دارید بگویید.
خاطرتان هست که بحث خانم‌ها به استادیوم بروند طرح شد؟ گفتم آقای احمدی‌نژاد شما به من و علی‌آبادی می‌گفتید تا ما مراجع را می‌دیدیم تا با یک پشتیبانی درست جلو برویم. در جلسه هیئت دولت و در شرایطی که همه مکالمات ضبط می‌شد، نسبت به تذکر مراجع بی‌توجه بود.

آقای احمدی‌نژاد کلا از کسی نمی‌ترسید و شجاعتش یک جاهایی هم خوب بود. مثلا سر سهمیه‌بندی هیچ کس جرات نمی‌کرد این کار را انجام دهد.
اگر این ابزار را در مسیر درست استفاده می‌کرد خیلی خوب بود.

بیایید یک تعریف از احمدی‌نژاد بدهید، ببینیم شما ایشان را چگونه می‌بینید؟
او یک هنجارشکن بود. هنجارشکنی می‌تواند مثبت و منفی باشد. اگر قوه تحلیل درست می‌داشت، دلش برای انقلاب می‌سوخت این هنجارشکنی خیلی خوب بود. تابوهای بی‌معنی را بشکنیم ولی با حساب و کتاب.

سال 88 به میرحسین موسوی رای دادم

به انتخابات 88 رسیدیم. شما تا انتخابات سال 92 تقریبا ساکت بودید، می‌خواستید برای انتخابات اوج بگیرید؟ البته قبلش بگویید سال 88 به چه کسی رای دادید.
من به آقای موسوی رای دادم. سال 88 وقتی آن قضایا اتفاق افتاد باید حالتی برای ایجاد آرامش شکل می‌گرفت. باور من بر این است که بایستی مصلحت نظام را دید. از نیمه دوم 89 خط و ربط احمدی‌نژاد خیلی بد شد. رفتارها، کردها، تمسخرها، تحقیرها. در مجلس بگویی ممه را لولو را برد. هر چی از دهانش می‌آمد، هر جا می‌شد می‌گفت. می‌گویند سخن شما نشان می‌دهد که فکر شما چیست. احساس کردم باید پررنگ‌تر حضور پیدا کنم. لازم است که چهره و تصمیم‌های احمدی‌نژاد را نشان دهم.

مسبب تحریم‌ها ایشان است. کشور را به سمت و سویی برد که چنین حاصلی داشت. با آمار، ارقام و تحلیل‌های درست صحبت کردم نه با غرض‌ورزی. زمانی که بحث یارانه ها بود رگ‌های گردن من پاره شد از بس که گفتم این کار را انجام ندهید. اما خب، سیاسی‌کاری بود. من از همان زمان احساس کردم که بایستی گفت ولی باز به لحاظ اینکه کسی در مسند قدرت است تخریب نشود تحلیل‌های کارشناسی و مدیریتی می‌کردم. اما این اواخر موضع‌ها و رفتارها تندتر شد و ما نیز به فراخور آن تندتر رفتار کردیم. الان دیگر تحت عنوان افشاگری و بیان کردن صحبت می‌کنم تا مردم آگاه شوند چه خبر است تا دیگر نه احمدی‌نژاد جلو بیاید، نه مردم به او اجازه حضور دهند و نه تفکر احمدی‌نژادی جلو بیاید. برای نجات کشور باید این کارها کرد. شاید احمدی‌نژاد یک واکسینه است که دیگر این میکروب وارد بدنمان نشود.

دکتر وقتی شما از دولت بیرون آمدید دیگر وزرا توصیه‌ای نداشتند.
بودند دوستانی که از روش‌های آقای احمدی‌نژآد ناراحت بودند ولی برخورد نمی‌کردند.

اسم نمی‌برید.
نخیر.

الان با وزرای دولت اول احمدی‌نژاد ارتباط دارید.
با آقای پورمحمدی، فرهاد رهبر، فرشیدی، وزیری هامانه، دهقان، نوذری و زاهدی ارتباط دارم.

با تیمی که ارتباط دارید جلسات منسجم دارید.
نخیر. گعده‌هایی هست. می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم. هیچ ارتباط کاری با هم نداریم.

اما این گعده‌ها می‌تواند بستر اتفاق‌های مهمی باشد؟
همین بود. اگر خاطرتان باشد یک نامه‌ای به مقام معظم رهبری نوشتیم که پیش‌بینی‌هایمان همانی بود که محقق شد.

گعده‌ها چگونه است.
مختلف است. گاهی ماهانه و گاهی هم سه هفته یک بار. فرق می‌کند.

باید منتظر بشینیم تا رقیب آقای روحانی در دور بعد از این تیم خارج شود.
ما فکر می‌کردیم در بحث انتخابات ریاست جمهوری که خیلی کارها در کشور کنیم. تصور می‌کنم بایستی از این ساختارهای معمولی و فرم‌های خشک خارج شویم. بایستی از ابزارهای علمی، مدیران قابل، آدم‌های توانمندِ حرف‌زن استفاده کنیم. من وقتی در وزارت کشور ثبت‌نام کردم یکی از دیدگاهم حذف مدیریت بله قربان‌گو بود. الان همه بله قربان‌گو هستند.

الان هم اینگونه است.
بله. ما باید این فضا را عوض کنیم. هنجار شکنی خوب این است. بگذاریم زمینه فراهم شود تا افراد حرف درست بزنند. حضرت امیر در نامه‌اش به مالک اشتر می‌گوید مالک اگر با رعایا جلسه گذاشتی، کسانی که مجهز به سلاح هستند از خودت دور کن تا مردم بدون لکنت با تو حرف بزنند. اما ما با حشم راه می‌افتیم. مگر یک روستایی جرات دارد. زبانش بند می‌آید.

آقای دکتر در سفرهای استانی پذیرایی همین گونه بود که گاها از سوی برخی رسانه‌ها منتشر می‌شد و دال بر ساده زیستی تیم دولت داشت؟
ما را مثل کارگرها به جلسات هیئت دولت می‌بردند و 7 ساعت جلسه برگزار می‌شد. در ژاپن جلسات هیئت دولت 20 دقیقه است. برای اینکه پشتوانه کارشناسی دارد. اما خروجی جلسات ما چه بود؟

همان موقع هم نسبت به سفرهای استانی انتقاد داشتید؟
در تحلیل‌هایمان می‌گفتیم که کاربرد این سفرها چیست.

مقایسه روحانی و احمدی نژاد مانند مقایسه کردن سیب و پرتغال است

حالا که دوره دولت آقای احمدی‌نزاد تمام شده و دولت آقای روحانی بر سر کار است، شما وجه تمایز میان حسن روحانی و احمدی نژاد را در چه می‌بینید؟
سیب و پرتقال چه شباهتی با هم دارند. احمدی نژاد تک است.

اگر روحانی دعوت به کار کند می‌روید.
بله. در مملکت نباید تابع نظرات شخصی باشیم. اگر به من بگویند این کار را انجام بده و بتوانم انجام دهم وظیفه‌ام این است که انجام دهم. برای اینکه تکلیف از دوش من برداشته شود باید بپذیرم. من در صنعت، خیلی حرف دارم. مدیر نمونه صادرات کشور شدم.

در این خصوص با شما صحبتی هم شده؟

نه. اصلا. اما اگر از من دعوت کنند کار کردن برای کشورمان با همه سختی‌هایش افتخار است. اگر بتوانیم صنعت و اقتصاد را روبراه کنیم. اشتغال و جوانان را سامان دهیم خوب است. اما اینگونه نیست که التماس کنیم، لابی کنیم، ناهار و شام بدهیم که به ما کار دهید.

حسن روحانی را بعد از انتخابات ندید.
نه. اصلا

نخواستند با شما مشورت کنند.
نه.

خیلی‌ها می‌گویند که حیاط خلوت دولت تامین اجتماعی است که مدتی زیرنظر مستقیم شما بود. در آن دوره بذل و بخششی هم صورت می‌گرفت؟
نه آن موقع. احمدی نژآد نمی‌دانست کجا آمده. بعد دید رئیس جمهور است و خیلی قدرت دارد. نمی‌دانست قدرت اجرایی کشور دستش است. سازمان‌ها را نمی‌شناخت. ارتباط سازمانی را نمی‌دانست.

رابطه شما با آقای احمدی‌نژاد به گونه‌ای بود که بتوانید راحت ایشان را ملاقات کنید؟
نه. روش بسیار بدی داشت که گاهی من 1 ساعت پشت در اتاقش باید می‌نشستم. آقای احمدی نژاد مدیریت زمان نمی‌شناخت.

چه ساعتی سر کار می‌رفتید.
جلسات دولت 7 صبح بود. ما دایم از این اتاق به آن اتاق در جلسه بودیم. خیلی بد بود. بی‌مورد، بی‌خود و بی‌هدف.

آقای احمدی‌نژاد بعد از خانه‌نشینی 11 روزه در جلسه هیئت دولت خطاب به وزرایش گفت که شما شاهدید من اگر ملاقاتی با آقا داشتم شبها تماس میگرفتم و اطلاع میدادم تا اگر صبح مردم حرف مقام معظم رهبری روی زمین نماند. شما چنین چیزی را تجربه کردید.
شبها تماس می‌گرفت اما برای کار خودش. من دو سه مورد داشتم. یکی در مورد بحث استقلال و یک دفعه راجع به بودجه زنگ زد. وزرا باید درباره موارد خودشان نظر داشته باشند. زنگ زد که چرا شما می‌خواهید در بودجه تغییرات بدهید، گفت همین که ما می‌گوییم باشد. یک بار هم آقای دکتر غریب گفت نمی‌خواهم مدیرعامل باشگاه باشم. ما به یک جمع‌بندی رسیدیم که نباشد. تقریبا زمان رسانه‌ای شدن آن رسید. شب ساعت 11، 11 و نیم بود که اخبار اعلام کرد غریب می‌رود. خاطرم نیست زریبافان یا احمدی‌نژاد با من تماس گرفت. گفت این را چرا می‌خواهید عوض کنید. گفتم خودش نمی‌خواهد. گفت باید راضی‌اش کنی که بماند. به غریب گفتم احمدی‌نژاد خواسته، فعلا یکی دو ماه دیگر بمان.

مجلس دهم می‌‎آیید.
خیلی به من گفته‌اند. بدم نمی‌آید. ببینم شرایط چه طور است.

تماشاخانه