ناگفته‌های مشاور رئیس دولت اصلاحات از رابطه خاتمی و رهبری و ممنوع الخروجی خاتمی

نامه نیوز: جریان اصلاحات حرف‌های ناگفته بسیار دارد. حرف‌هایی از خرداد 76 تا خرداد 92 از سید محمد خاتمی تا حسن روحانی. جریان چپ ایران بعد از رحلت امام خمینی چهار دوره مختلف را تجربه کرده است که با حاشینه نشیی در دهه اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 آغاز شد. بعد از آن اصلاح‌طلبان بودن در قدرت آن هم در دو قوه مجریه و مقننه را تجربه کردند و بعد از مدت زمان کوتاهی با وقوع حوادث بعد از انتخابات سال 88 به حاشیه رانده شدند و حتی برخی گفتند از صحنه سیاسی کشور حذف شده‌اند. پیروزی حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری زمینه بازگشت آنها را به قدرت فراهم کند.

برای بررسی این دوران‌ها به سراغ «عبدالله ناصری طاهری» عضور بنیاد باران و از نیروهای نزدیک به سید محمد خاتمی رفتیم. فردی که در دولت اصلاحات مدیرعامل خبرگزاری دولت بوده است و به خوبی به زاویه‌های پنهان و نهان اصلاحات آشنا ست.

در گفت‌وگو سه ساعته خود با ناصری که در تحریریه نامه نیوز انجام شد از هر دری سخن گفتیم. سخنانی که تنها بخشی از آن قابل انتشار است و بخش اعظم آن در سینه ما باقی خواهد ماند ناصری حرف‌های ناگفته بسیاری گفت اما ....

متن گفت‌وگو عبدالله ناصری طاهری با نامه نیوز را در زیر بخوانید:

به نظر عبدالله ناصری که از چهره‌های شناخته شده اصلاحات است، جنبش دوم خرداد 76 چگونه شکل گرفت؟ چرا مردم از نامزد مطرح و شناخته شده‌ای مانند ناطق نوری به سمت سید محمد خاتمی رفتند و یک تحول بزرگ را رقم زدند.

سال 76 همزمان با رشد نسل دوم انقلاب بود. نسلی که کم کم درحال درک و فهم از جمهوری اسلامی بود. این فهم در حالی شکل می‌گرفت که ما شاهد تحولات گسترده‌ای در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی در سطح دنیا بودیم. بعد از سپری شدن هشت سال از رحلت امام خمینی که چپ تاریخی ایران به ویژه بعد از مجلس سوم شورای اسلامی دچار یک انسداد سیاسی جدی شده بود و هزینه‌های جدی را پرداخت کرده بود. همین انسداد باعث شده بود تمام عرصه‌های سیاسی و اجتماعی را از دست بدهد. نوع نگاه تازه هاشمی رفسنجانی به حکومت داری به ویژه در دوره دوم این فضا را گسترش داد. او در روز معرفی کابینه خود گفت که من به اندازه کافی سیاسی هستم و احتیاجی به وزیر سیاسی ندارم. کنار رفتن خاتمی از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و روی کارآمدن لاریجانی و پس از او میرسلیم نشان داد که دغدغه‌های اصلی هاشمی رفسنجانی، دغدغه‌های فرهنگی و اجتماعی نیست و او بیشتر به دنبال توسعه اقتصادی و سازندگی است. همین مسائل زمینه را برای شکل گیری دوم خرداد فراهم کرد.

خاتمی مایل به حضور در انتخابات 76 نبود

در چنین فضایی آقای خاتمی با اینکه مایل به حضور نبود جمع بندی چپ تارخی در مورد شرایط کشور را پذیرفت و وارد رقابت انتخابات شد. تحلیل اعضای مجمع روحانیون نیز این بود که نامزد جناح چپ با یک رای معنادار می‌تواند زمینه ساز خروج این جریان از انسداد و ساختن آینده سیاسی این گروه باشد.

تحولاتی که در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی جهان رخ داده بود و در کنار آن سیاست‌های اقتصادی هاشمی رفسنجانی نیز زمینه نارضایتی‌هایی را فراهم کرده بود و رای اولی‌های جمهوری اسلامی نیز به فهم تازه‌ای از سیاست و مسائل اجتماعی رسیده بودند، زمینه را برای تغییر وضعیت در انتخابات 76 فراهم کرد. چپ‌های تاریخی نیز تصور نمی‌کردند چنین فضای در مقابل ناطق نوری شکل بگیرد. تقریبا همه ایران پیروزی ناطق نوری را یک سال قبل از 76 قطعی می‌دانستند.

نکته دیگری که به ظهور دوم خرداد 76 کمک کرد نحوه تبلیغات ستاد خاتمی بود. ستاد آقای خاتمی خیلی مدرن و زیبا کار می‌کرد. خاتمی نماد مظلومیت جامعه بود و حرف‌های متفاوتی می‌زد و ستاد توانست به خوبی از این دو ظرفیت برای معرفی خاتمی استفاده کند. در این میان حضور چندین ساله خاتمی در کتاب خانه ملی زمینه را برای آشنایی وی با گفتمان‌های جدید سیاسی و اجتماعی فراهم کرد. و او به خوبی توانست مبانی جمهوری اسلامی را به روز کند. شعارهای خاتمی ابتدا در بین نخبگان و بعد در جامعه عمومی کشور جای خود را باز کرد. تقریبا یک هفته مانده به انتخابات کسی فکر نمی‌کرد خاتمی با چنین رایی پیروز انتخابات باشد.

روحانی بودن، کاریزما داشتن و سید بودن عامل پیروزی خاتمی

شما هم فکر نمی‌کردید؟

نه، اما در ستاد در روزهای آخر فضایی ایجاد شده بود که همه امید داشتند. به یاد دارم در آن زمان ما طرح« بلاغ» را در ستاد خاتمی ساماندهی کردیم. که ابتکار قشنگی بود، طرحی که بعد ها از سوی اصول گرایان به عنوان طرح بصیر مورد استفاده قرار گرفت که منجر به اتفاقات سال 84 شد. من معتقد هستم که ناکامی‌های دولت هاشمی رفسنجانی و نماد حاکمیت بودن ناطق نوری و همچنین سیادت، روحانی بودن و کاریزمای خاتمی کمک بسیاری به ایجاد حماسه دوم خرداد کرد.

ناطق نوری که در بین مردم روحانی شناخته شده تری بود؟

ناطق نوری نماد حکومت بود اما خاتمی به عنوان نماد حاکمیت تعریف نمی‌شد. بحث سیادت آقای خاتمی نیز خیلی تاثیرگذار بود. شما بینید که شعار « سلام بر سه سید فاطمی» در آن زمان چه تاثیری داشت.

چه کسی این شعار را ساخت؟

در یکی از سفرهای استانی به جنوب این شعار داده شد و بسیار هم مورد استقبال واقع شد. این شعار هم توانست طبقه سنتی و هم طبقه روشنفکر ایران را با خود در رای دادن به خاتمی همراه کند. مسئله‌ای که مشخص بود این معنا بود که رای طبقه روشنفکر و دانشگاهی به خاتمی اختصاص داشت و باید کاری انجام می‌شد تا که رای طبقه سنتی و مذهبی ایران نیز به خاتمی اختصاص پیدا کند.

در میان تمام اعضای ستاد، شخص آقای خاتمی به این حرکتی که صورت گرفته بود باور داشت به ویژه بعد از سفر به سمنان و دیدن شور و حرارتی که از مردم این شهر دیده بود.

کمی به قبل از 76 برگردیم، نامزد اول شما میرحسین موسوی بود. در ابتدا اعلام کرد که در انتخابات حاضر می‌شوم و بعد گفت نمی‌آیم. در همین زمان نیز بحث حضور مجدد هاشمی رفسنجانی در راس قوه مجریه از سوی برخی افراد مانند مهاجرانی مطرح بود، شما چگونه با این حوادث برخورد کردید؟

هاشمی رفسنجانی موافق حضور در دور سوم ریاست جمهوری  بود

ظاهرا خود آقای هاشمی رفسنجانی خودش موافق حضور برای دوره سوم بود اما رهبری با این امر مخالفت کردند. به نظر من حرکت‌های مهاجرانی، کرباسچی و محمد هاشمی با هماهنگی کامل هاشمی رفسنجانی صورت می‌گرفته است.

مهندی موسوی هم با توجه به پیغام‌هایی که دریافت کرده بود از حضور در انتخابات منصرف شد و حتی تهران را نیز ترک کرد.

چرا جناح چپ بعد از مهندی موسوی به سمت خاتمی کشیده شد در حالی که افراد دیگر مانند آقای کروبی و کرباسچی نیز مطرح بودند؟

. بعد از انصراف مهندس نیز بحث‌های فراوانی مطرح شد و اسامی زیادی به میان آمد. از محمد هاشمی، حسن حبیبی تا عطامهاجرانی و حتی مهدی کروبی. در اواخر ذهن‌ها به سمت آقای خاتمی کشیده شد و از سوی اعضای مجمع این معنا مطرح شد که باید به سمت کسی رفت که بتواند کل جامعه را تحت تاثیرخود قرار دهد و خاتمی چنین فردی بود. روحانیت و سیادت او می‌توانست بخش سنتی جامعه ایران را تحت تاثیرخود قرار دهد و در کنار آن دیدگاه‌های جدیدش بخش روشنفکری را با خود همراه می‌کند. سید محمد خاتمی برای جامعه ایران به ویژه نسل تازه حرف‌های نوعی داشت.

بعد از انصراف مهندس موسوی چپ تاریخی از یک نامزد حداکثری به سمت نامزد حداقلی یعنی خاتمی رفت. آیا موسوی تنها نامزد حداکثری جناح چپ در آن زمان بود؟

جناح چپ در آن زمان کاندیدای مطرحی به جز موسوی نداشت و نمی‌توانست به جز او با فرد دیگری به پیروزی فکر کند. میرحسین موسوی هنوز در جامعه شناخته شده بود و نسل اول انقلاب مدیریت او را در جنگ به یاد داشتند و رای اولی‌های نیز دوران جنگ و جبهه را درک کرده بودند. به بیان بهتر تصویر جامعه از مهندس موسوی روشن بود. وقتی پرونده ایشان بسته بود، چپ سنتی مجبور بود به سمت نامزدهای دیگر برود.

در گفت‌‌وگوی که با آقای غفوری فرد داشتیم، ایشان گفتند که باور نمی‌کردیم که ناطق نوری رای نیاورد. حتی یک درصد هم فکر نمی‌کردیم خاتمی را بیاورد.

بعد از سفر استانی به سمنان که آخرین سفر بود و دیدن آن شور و شوق مردم تا حدودی به پیروزی امیدوار شدیم و حتی شخص آقای خاتمی بعد از این سفر کار را تمام شده می‌دانست. اما ما بعد از سخنرانی مقام معظم رهبری در مورد انتخابات خیالمان راحت شد. در آن زمان بحث بود که احتمال دارد رهبری در سخنان خود جامعه را به سمت دیگری ببرد و جامعه از سخنان ایشان برداشت تکلیف کنند که این اتفاق نیفتد و ایت‌الله خامنه‌ای مباحث کلی در مورد انتخابات مطرح کردند.

اگر لاریجانی عاقلانه عمل می‌کرد دوم خرداد 76 شکل نمی‌گرفت

آیت‌الله مهدوی کنی همان زمان گفتند که نظر رهبری به آقای ناطق نوری است؟

خیر، این مطلب آقای مهدوی کنی قبل از این سخنرانی بود. چهارشنبه یعنی در آخرین روز تبلیغات سخنرانی رهبری انجام شد و همه اعضای ستاد خاتمی خیالشان راحت شد. به نظر بنده اگر علی لاریجانی « عاقل» این روزها که عاقلانه تر رفتار می‌کنند، در آن زمان بود و همین گونه که الان در مجلس عمل می‌کند در صداوسیما عمل می‌کرد، دوم خرداد 76 شکل نمی‌گرفت. بدترین رفتارهای صداوسیما در خرداد 76 شکل گرفت.

پیش از آقای خاتمی روسای جمهوری قبل نماد حاکمیت بودند و حتی این نماد حاکمیت کمک بسیاری به انتخاب شدنشان کرد، چه اتفاقی افتاد که در سال 76 نامزد حاکمیت مورد استقبال مردم واقع نشد؟

بله حرف درستی است. شاید تا نیمی از دهه دوم انقلاب شما این روند را مشاهده می‌کنید اما هشت سال ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی یک پختگی سیاسی را در مردم ایجاد کرد و باعث شد تا جوانان دهه اول انقلاب را تحلیل کنند، سول کنند و سعی کنند ابهامات را برطرف کنند. کلا جامعه ایران اساسا به سمت کسی که نماد مظلومیت باشد کشیده می‌شود.

به تشکیل دولت اصلاحات برسیم. پیروزی خاتمی امیدی را در بین جوانان ایجاد کرد. در این میان برخی تندروهای اطراف آقای خاتمی را گرفتند و باعث شدند بسیار از خواسته‌ها به حاشیه کشیده شود. به یاد دارم آقای باهنر در جلسه‌ای گفت که خاتمی به جریان تندرو اصلاحات گفته بود که در سبد رای من، دو سه میلیون رای بیشتر به شما نیست، آن را بردارید و بروید.

همیشه در یک انتخابات تحلیل‌های متفاوتی شکل می‌گیرد. شاید جریان چپ در کشور در آن زمان اعتقاد داشت که کار تشکیلاتی سبب پیروزی خاتمی شده است اما من معتقد هستم که شخص خاتمی در بسیج افکار عمومی موفق و موثر بود. حتی اگر خاتمی ستاد هم نداشت بازهم می‌توانست رای قابل توجهی را به خود اختصاص دهد. شما نگاه کنید خاتمی در شهرهای کوچک و روستاها بیشترین رای را داشت. در حالی که برخلاف احمدی نژاد که بحث عدالت اجتماعی را مطرح کرده بود، خاتمی بحث توسعه سیاسی را مطرح کرده بود اما روستاها بیشترین رای را به او داده بودند. مبالغه در بیان دوستان وجود دارد اما این را باید پذیرفت که تندروی در نگاه برخی دوستان اصلاح طلب وجود داشت.

شما می‌فرمائید که آقای خاتمی این جمله را نگفته بودند؟

من چنین مسئله‌ای را به یاد ندارم. شاید در جمع خصوصی این حرف را زده باشند اما من به یاد ندارم.

بسیاری اعتقاد دارند کابینه اول خاتمی از تمام جریان‌های سیاسی شکل گرفت، شما هم این معنا را قبول دارید؟

برای تعیین وزرا کارگروه‌هایی تشکیل شد که بر اساس معیارهایی که مشخص شده بود جمع بندی نهایی را انجام می‌داد و افرادی را به عنوان گزینه‌های پیشنهادی به رئیس جمهور معرفی می‌کرد. برای برخی وزارتخانه بر طبق رسم معمول با برخی افراد و نهادها هماهنگی به عمل می‌آمد. بعضی از وزرا معرفی شده از سوی دولت خروجی این کارگروه ها نبود.

مهاجرانی گزینه خاتمی نبود

کارگروه برای وزارت فرهنگ چه کسانی را معرفی کرد؟

آقایان موسوی لاری، محتشمی مطرح بودند شاید برای شما جالب باشد که بگویم عطالله مهاجرانی برای وزارت فرهنگ در دستور کار نبود. قصه کابینه قصه درازی است.

آقای خاتمی به سمتی نرفت که مثلا سهمی به رقیب بدهد؟

نمی‌دانم. من در آن کارگروه‌ها نبودم. فضای دوم خرداد فضای خاصی بود و مطالبات خیلی زیاد بود. افرادی که دو ماه قبل از انتخابات نمی‌خواستند به پای صندوق رای بیایند به خاطر خاتمی رای داده بودند و با جمهوری اسلامی آشتی کرده بودند و انتظار داشتند خاتمی تمام مطالبات آنها را عملیاتی کند. به نظر من دوم خرداد یک نهضت بود و غیرقابل پیش بینی. رئیس جمهور اصلاحات برخی افراد کابینه هاشمی را حفظ کرد اما تغییرات نیز نسبت به گذشته زیاد بود و این طبیعی بود.

مثلا آقای خاتمی، به ولایتی پیشنهاد وزارت داده بود؟

بله، وزارت بهداشت. اما آقای ولایتی گفتند بود یا وزارت خارجه یا هیچ جای دیگر. آقای خاتمی می‌خواست دکتر ولایتی در کابینه باشد. حتی وقتی وزارت بهداشت منتفی شد بحث وزارت علوم مطرح شد اما ولایتی هنوز هم معتقد بود که می‌خواهم در وزارت خارجه باشم. تحلیل من بر این است که با توجه بر اهمیت وزارت خارجه به ولایتی پیشنهاد داده بودند که اگر خاتمی وزارت خارجه را به پیشنهاد داد قبول کن.

در آن فضا برخی دوستان اصلاح طلب به سمت یکه تازی روی آوردند و دست به تخریب بسیاری از چهره‌ها زدند. این رفتارها را چگونه تحلیل می‌کنید؟

در جامعه ایران شاخص‌های توسعه یافتگی وجود ندارد مانند مردم سالاری، رفتار تشکیلاتی و... طبیعتا جنبشی مانند دوم خرداد انتظارات را بالا می‌برد. در کنار آن بخشی از جامعه و حاکمیت نیز احساس شکست می‌کند و فضای دو قطبی شکل می‌گیرد و جامعه شاهد افراط و تفریط است. به نظر من اگر رسانه ملی در آن سال‌ها نقش یک انسجام دهنده ملی را به جای نقش مخالف دولت بازی می‌کرد بسیاری از این اتفاقات نمی‌افتاد.

نبوی از گنجی خواست در رفتارش تجدید نظر کند

صداوسیما آغاز کننده این فضای دو قطبی بود یا آقای خاتمی و جریان اصلاحات؟

قطعا صداوسیما. اقای خاتمی همیشه از وحدت و حرکت در چارچوب قانون اساسی حرف می‌زدند. وقتی شما شعار جامعه مدنی و آزادی‌های سیاسی می‌دهید باید به بخشی از آن جامه عمل بپوشانید و همین سبب می‌شود فضا به سمت سیاه و سفید حرکت کند. در این میان خاتمی به عنوان رئیس جمهور اصلاحات و افرادی مانند بهزاد نبوی به عنوان پیراهن پاره کرده های سیاست با حرکات افرادی مانند اکبر گنجی مخالف بودند. به یاد دارم بهزاد نبوی روزی از گنجی رسما خواست و در مورد رفتارش به ویژه در قبال هاشمی رفسنجانی تجدید نظر کند.

در جلسات بسیاری هم شخص خاتمی نسبت به تندروی‌ها تذکر داد. عقلای اصلاحات اعتقاد داشتند که باید دوستان نظام را بیشتر کنیم.

سعید حجاریان در آن زمان در چه موضعی بود؟ تندروی یا عقلانیت؟

من معتقد هستم که حجاریان الان خیلی پخته تر از آن روزهاست. سعید یک نبوغ فزاینده و چشم گیری دارد که بسیاری موثر است. حجاریان در آن زمان رسانه داشت و سخنانی را مطرح می‌کرد که بسیار تاثیرگذار بود ولی جنس رفتار سعید با افرادی مثل گنجی متفاوت بودبه نظر من خیلی نباد جریان اکبر گنجی را پررنگ کرد.

رفتار برخی از نزدیکان هاشمی به ویژه محمد هاشمی که انتقادهای تندی را نسبت به اعضای دولت اصلاحات مطرح می‌کرد در ایجاد این فضا بی تاثیر نبود و به ضرر آقای هاشمی تمام می‌شد. مردم این انتقادها را به پای هاشمی رفسنجامی می نوشتند.

آقای ناصری اما این تندروی‌ها به نام خاتمی نوشته می‌شد، نمی شد تفکیکی میان گفتمان خاتمی و این افراد ایجاد کرد؟

ببیند بالاخره تمام این حرکت‌ها در ذیل جبهه اصلاحات تعریف می‌شد و می‌شود. خاتمی در آن زمان به عنوان رهبر جبهه اصلاحات به وقایع نگاه نمی‌کرد بلکه بیشتر به عنوان رئیس جمهور به مسائل نگاه می‌کردند. اما به یاد دارم که ایشان در برخی موارد با این افراد صحبت می‌کردند و حتی با تندی با آنها برخورد می‌کردند. بهزاد نبوی در آن زمان کار تشکیلاتی می‌کرد و سعی داشت که این تحلیل‌ها را اصلاح کند و بارها به دوستان می‌گفت که این روش‌های تخریبی درست نیست.

جبهه پایداری مبنای فقهی و نقلی برای ترویج خشونت دارد

بهتر نبود جریان اصلاحات در آن زمان میان رئیس دولت و رهبر جریان چپ تفاوت غائل می‌شد و خاتمی به مسائل کشور می‌پرداخت و فرد دیگری رهبری جریان اصلاحات را مدیریت می‌کرد؟

نه، امکان این کار وجود نداشت. بعد از دولت اصلاحات نیز این تلاش انجام گرفت اما موفقیت آمیزی نبود. این بیان شما باید به صورت طبیعی شکل بگیرد و نمی‌شود برای آن سازوکار مشخصی تعریف کرد. گفتمان اصلاحات به نام خاتمی در داخل و خارج از کشور شناخته شده است و حتی اگر خاتمی همین الان بیاید و بگوید که من نیستم بازهم نظر او جریان اصلاحات را تحت تاثیر قرار خواهد داد. شما هرکاری بکنید جبهه پایداری با نام مصباح یزدی شناخته می‌شود. تفکری که مبنای فقهی، عقلی و نقلی برای ترویج خشونت برای تعارض دموکراسی و دین!

چپ سنتی ایران به دنبال سهم خواهی از دولت خاتمی نبود؟

نه، کاملا در یک روند کارشناسی همراه با تبادل نظر پیش می‌رفتند.

رابطه دولت خاتمی با حوزه‌های علمیه چگونه بود؟ بسیاری تصور می‌کند اتوبان خاتمی و حوزه علمیه دو طرفه نبوده است.

ببینید، خاتمی به دنبال کارهای تبلیغاتی و عوام فریبانه نبود. در زمان اصلاحات در حوزه علمیه توسعه ساختارها و تشکیلات شکل گرفت، بودجه‌ها افزایش پیدا کرد. روحانیون قم همیشه یک دغدغه دارند و آنهم این است که آمار تولید کتاب دینی در ایران کم است . در دولت خاتمی بر اساس آمار وزارت ارشاد در تولید کتاب دینی از همه دولت‌های قبل و بعد بیشتر بوده است. به جز بخشی که مخالف دولت خاتمی بودند و می‌خواستند او را بزنند، جامعه سنتی ایران به ویژه حوزه سنتی همراه با دولت بود و حتی می‌شود گفت پوینده تر از گذشته بود. البته حوزه پرداخته شده تشکیلاتی حسابش جدا بود.

در این میان صداوسیما به عنوان رسانه تاثیرگذار دست به تولید برنامه‌های هدفدار زد که در ذهن این قشر جا بیندازد که دولت مشکل دارد. برخی نهادهای حکومتی هم فعال شدند دست به انتشار بولتن های مختلف علیه دولت زدند و آمارهایی دروغ و غیرواقعی به جامعه علیه دولت تزریق می‌شد.

اصلاحات هم در مقابل این فضا سازی بیکار نبود و پاسخ می‌داد

این طبیعی است. به یاد دارم یکی از حضرات گفته بود که اگر ما چند تئورسین مانند بعضی اصلاح طلبان داشتیم اوضاعمان بهتر بود. شما امثال آقای امین زاده را در جریان اصول ‌گرایی نمی‌توانید مشاهده کنید و اگر چنین افرادی را داشتند خیلی موفق تر بودند.

رابطه خاتمی با رهبری، صمیمی و معنادار بود

در مورد رابطه خاتمی و مقام معظم رهبری، بحث‌های فراوانی صورت گرفته است، رابطه این دو بزرگوار در زمان ریاست جمهوری چگونه بود؟

رابطه آقای خاتمی با مقام رهبری، صمیمی، معنادار و چارچوب دارد بود الان هم آقای خاتمی همان باورهایی که در زمان ریاست جمهوری و قبل از آن نسبت به رهبری داشتند را دارند. آقای خاتمی اعتقاد دارد که منویات رهبری باید مورد توجه قرار بگیرد.

برخی از وزرای دولت‌های نهم و دهم می‌گفتند که ما در دولت احمدی نژاد تصمیم گیرنده نبودیم و خودشان تصمیم می‌گرفتند و ما انجام می‌دادیم، چنین فضایی هم در دولت خاتمی بود؟

نه، خاتمی به وزرا و مدیران ارشد دولت و کسانی که زیرنظرش بودند میدان می‌داد. درعرصه‌های سیاسی و اجتماعی گروه‌ها و مشاورانی داشتند که برنامه‌ها را به ایشان می‌گفتند. این حرف که شما در مورد دولت احمدی نژاد زدید درست است. احمدی نژاد یک حلقه داشت که شاخص همه کارها بودند اما خاتمی اینگونه نبود. رئیس دولت اصلاحات با تسامح با مدیران برخورد می‌کرد و به سرعت کسی را در دولت عوض نمی‌کرد.

به سال 84 برسیم. خیلی‌ها از جمله افراد موثر در جریان اصلاحات اعتقاد دارند که در انتخابات دوره نهم بد بازی کردند و ریاست جمهوری را از دست دادند. با این نظر موافق هستید؟

بییند در آن زمان آقای خاتمی چون در موضع رئیس جمهور بودند طبیعتا نمی‌توانستند نقش تشکیلاتی در انتخابات ریاست جمهوری داشته باشند اما خوب دغدغه داشتند که برنامه‌هایی را که شروع کرده‌اند ادامه پیدا کند. بازی اصلاح طلبان در انتخابات 84 ناپخته ترین بازی‎‌ها در عرصه کنش سیاسی بود. همین ناپختگی را اصول گرایان در سال 92 داشتند.

در سال 84 خیلی از دوستان با نامزد شدن آیت‌الله هاشمی مخالف بودند . بنده نیز اعتقاد داشتم که اولا جامعه ایران پوست اندازی کرده است و از فضای قبلی خارج و با تفکرات جدید تری وارد میدان شده است. هاشمی نقش ریاست جمهوری را ایفاکرده بود و بازگشتش به این عرصه با توجه به پوست اندازی جامعه نه از لحاظ تشکیلاتی منطقی بود نه از لحاظ جامعه شناختی، جامعه پذیرای او بود. آقای هاشمی و نزدیکانش تصور دیگری داشتند و معتقد بودند در صورت حضور پیروز قطعی انتخابات هستند.

در آن زمان با آقای کروبی صحبت شد که بیایید سر یک نامزد واحد که مورد وفاق شما، آقای هاشمی و جناب معین باشد را معرفی و انتخاب کنیم مثل زنگنه. در آن زمان آقای کروبی با این پیشنهاد موافق کرد و به بنده گفت که تو نماینده تام الاختیار من و هرکاری می‌خواهی بکن اما این فقط در حرف بود چون او تصمیم قطعی گرفته بود در انتخابات حضور پیدا کند.

چرا با آقای معین صحبت نکردید؟

ما اعتقاد داشتیم که می‌شود هاشمی را قانع کرد به نفع معین کنار برود. تحلیل هم این بود که واقعا جامعه دیگر به فردی روحانی رای نخواهد داد و هاشمی رفسنجانی و کروبی نمی‌توانند رای مردم را به خود اختصاص دهند. در مرحله بعدی اعتقاد داشتیم که هاشمی نماد حکومت است و گفتمان کروبی هم نمی‌توانست رای ایجاد کند. در این میان تنها معین می‌توانست با گروه مرجع، نخبه و دانشگاهی مردم را به دنبال خود بکشاند.

بعد از اینکه تبلیغات شروع شد دیدیم از نظر فرم‌های تبلیغاتی که معین نمی‌تواند آن پوشش را داشته باشد. معین نمی‌توانست ارتباط کلامی خوبی با مردم برقرار کند. البته هم رای معین و هم رای کروبی خارج از پیش بینی‌ها بود.

احمدی نژاد پیروز واقعی انتخابات 84 بود

شما تصور می‌کردید که احمدی نژاد به دور دوم برسد؟

اصلا. هیچ کس فکرش را نمی‌کرد اما در یکی، دو روز آخر انتخابات فعالیت‌هایی با محور بسیج تهران انجام شد تا رای‌ها به سمت احمدی نژاد بچرخد. جلساتی که در تهران برگزار می‌شد باعث شد تا رای بسیجی‌ها از قالیباف به سمت احمدی نژاد بچرخد. به یاد دارم همین که نتایج انتخابات ریاست جمهوری اعلام شد من به برخی از دوستان آقای هاشمی زنگ زدم و فضا را برایشان تشریح کردم خیلی از دوستان سیاسی معتقد بودند بهتر است به آقای هاشمی که به نفع کروبی انصراف دهد تا رقابت در دور دوم معنا پیدا کند. تحلیل این بود که هاشمی رفسنجانی با هر فردی در دور دوم رقابت کند بازنده انتخابات خواهد بود. هاشمی روزهای اول باور نداشتند. اما بعد که کار تمام است و احمدی نژاد برنده انتخابات خواهد بود. محمد هاشمی و مهدی فیروزان از این جمله افراد بودند. حرف‌های احمدی نژاد رای مردم را به خود جلب کرد و واقعا هم احمدی نژاد پروز واقعی دور دوم انتخابات 84 بود.

تحلیل آقای خاتمی از این فضا چه بود؟

خیلی از قضیه متاسف بودند.

به نظر می‌رسد در اصلاحات مهره سوزی‌های بزرگی صورت گرفت. عبدالله نوری و عطا مهاجرانی ظرفیت داشتند که جانشین خاتمی شوند.

بله اما این افراد با برخی مواضعشان توسط شورای نگهبان تایید صلاحیت نمی‌شدند.

سال 84 هم به سراغ مهندس موسوی رفتید؟

بله، اما نیامد. خودش به این تحلیل رسیده بود که نیاید.

آقای هاشمی در سال 84 منتظر ورود یک نامزد خاص به انتخابات بود و اعلام می‌کرد که افراد حاضر در اندازه ریاست قوه مجریه نیستند و من منتظر ورود فرد خاصی به انتخابات هستیم.

بله، نظر آقای هاشمی مهندس موسوی بود. گفته بود اگر او بیاید من در انتخابات شرکت نمی‌کنم. هاشمی معتقد بود نه کروبی و نه معین توانایی مدیریت قوه مجریه را ندارند.

یکی از مهم‌ترین اشتباهات دولت اصلاحات که برخی از اعضای جبهه اصلاحات مانند آقای ابطحی به آن اذعان کردند مدیریت و یا رهبری نکردن انتخابات 84 بود، نظر شما در این مورد چیست؟

خاتمی به عنوان رئیس جمهور که نمی‌توانست کاری کند. بارها هم به دوستان پیغام دادند که به سمت یک نامزد واحد بروند.اما جبهه اصلاحات این اشتباه استراتژیک را انجام داد و با چند نامزد در انتخابات شرکت کرد.

در سال 84 وقتی احمدی نژاد رئیس جمهور شد، واقعا چهره محبوبی بود. شما فکر می‌کردید که احمدی نژاد محبوب اینقدر زود افول کند و تبدیل به یک چهره نامحبوب سیاسی شود؟

ببینید نه اصول گرایان و نه اصلاح طلبان فکر نمی‌کردند که احمدی نژاد پیروز انتخابات باشد. آن طور که از تعابیر اصول گرایان مشخص بود آنان احمدی نژاد را یک آدم غیر جدی حساب می‌کردند اما اتفاقات به گونه‌ئی رقم خورد که این رقیب نه چندان مطرح به ریاست جمهوری رسید.

در ایرنا از نامزدهای انتخابات دعوت کردیم تا در نشستی حضور پیداکنند که همه نامزدها به جز آقای هاشمی در آن حاضر شدند. احمدی نژاد در روزی که قرار بود به این نشست بیاید خبر داد که به علت مسائلی نمی‌تواند در این نشست حضور پیدا کند. وقتی که پیگیری کردیم مشخص شد که شواری نگهبان به عنوان اینکه احمدی نژاد رجل سیاسی نیست. او را رد کرده است و حتی به ایشان نیز این عدم صلاحیت ابلاغ شده است. وقتی شهردار وقت تهران از این موضوع مطلع شد از مسیر ایرنا به سمت شورای نگهبان می‌رود تا با اعضای شورای نگهبان در این مورد رایزنی کند. حاصل این رایزنی و گفت‌وگو نیز بازگشت ایشان به عرصه انتخابات بود.

ما اصلا تصور نمی‌کردیم که احمدی نژاد به چنین جایگاهی برسد و فکر هم نمی‌کردیم به این زودی افول کند. احمدی نژاد به علت اینکه در ریاست جمهوری فضای تازه‌ای را دید و با استقبال عمومی همراه شد، سر برخی از منافعش با هم فکران و دوستانش درگیر شد و همین باعث نزول زودرس او شد.

مشایی مغز متفکر دولت احمدی نژاد نبود

شما به عنوان یک تحلیل گر سیاسی مشایی را چگونه انسانی دیدید؟

به نظر من مشایی مغز متفکر دولت دهم نبود بلکه تنها جاذبه‌های شخصی او احمدی نژاد را جذب کرد. من با وی کار نکردم ولی کسانی که با مشایی کار کرده‌اند می‌گویند که از لحاظ عاطفی فرد بسیار تاثیرگذاری است. مشایی ادم اطلاعاتی بوده کار تشکیلاتی کرده و کاربلد است.

به انتخابات 92 برسیم. برخی در جریان اصلاحات دم از تحریم می‌زدند و معتقد بودند نباید در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کرد، چه اتفاقی افتاد که به تحریم انتخابات به حاشیه رفت و اصلاحات با قدرت وارد صحنه شد؟

ادبیات تحریم، سخن هیچ اصلاح طلبی نیست. مسئله‌ای که مطرح بود عدم مشارکت است. وقتی نامزدی در انتخابات نداشته باشی قطعا در انتخابات نمی‌توانی شرکت کنی. جریان اصلاحات همیشه سعی کرده است از جامعه تحریمی داخل و خارج از کشور کاسته شود. حاصل این تلاش‌ها انتخابات 88 و 92 بود.

جریان اصلاحات اعتقاد داشت که باید به سمت نامزدی حداکثری برویم در این زمان فشار بر روی آقای خاتمی بود ولی ایشان نپذیرفت و گفت من از نامزد اکثریت حمایت می‌کنم.

خاتمی فکر می‌کرد که ردصلاحیت می‌شود؟

نه اصلا. البته هیچوقت این سوال را از او نپرسیدیم. خاتمی اعتقاد داشت که نباید کاری کنیم که جامعه تصور کند که من در حال فاصله گرفتن با حکومت هستم و می‌خواهم برای آن هزینه ایجاد کنم. شما می بینید که کسی تصور نمی کرد هاشمی رد صلاحیت شود ولی این اتفاق افتاد. واقعا می‌دانستند که هاشمی بیاد، پیروز انتخابات است.

هاشمی رفسنجانی تغییر کرده است

هاشمی تغییر کرده بود که به سمت او رفتید؟

بله، هاشمی رفسنجانی تغییر کرده است. او بسیاری از واقعیت‌های جامعه را باور کرد. ما در ابتدا اعتقاد داشتیم که خاتمی بهترین نامزد موجود است اما خاتمی جمع بندی خودش را داشت و اعتقاد داشت باید به سمت کسی برویم که بتواند رای بخشی از اصول گراها را به خود اختصاص دهد و این فرد کسی نبود جز هاشمی رفسنجانی.

دیدار آقایان انصاری، جهانگیری و موسوی لاری با رهبری چه تاثیری در روند حضور اصلاح طلبان در انتخابات داشت؟

در این دیدار بحث انتخابات نشد. مسائل اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی مطرح شده بود که بیتشر هم مسائل اقتصادی مورد نظر بوده است.

تحلیلی از شرایط کشور به رهبری رائه دادند؟

بله، آقایان انصاری و جهانگیری برای این دیدار پیش قدم شدند و مسائل را مطرح کردند و رهبری نیز در پاسخ به این سخنان فرموده بودند که این مسائل را خیلی‌ها به من گفته‌اند و من برخی را قبول دارم و برخی را نه. در این حد نباید سیاه نمایی کرد و دولت نیز برای کارهای خود استدلال دارد و بهتر است شما حرف آنان را بشنوید.

واکنش شما به ردصلاحیت هاشمی رفسنجانی چه بود؟

شوک بزرگی بود. به یاد دارم در جلسه شورای مشورتی اصلاحات بعد از شنیدن این خبر، فضای سنگینی ایجاد شد و قرار شد تصمیم بگیریم که بعد از هاشمی چه کنیم. بحث به اینجا رسید که باید از بین روحانی و عراف یکی را انتخاب کنیم. در این بین آقای هاشمی و حزب کارگزارن به سمت حسن روحانی رفتند.

شما کدام سمت بودید؟ عارف؟

ما سمت نداشتیم. چون معتقد بودیم نباید حوادث سال 84 تکرار شود. اصلا هم نمی‌خواستیم فضار ا خالی کنیم. حتی ما به این فکر کرده بودیم که برای به قدرت نرسیدن جلیلی و قالیباف به سمت ولایتی برویم .

روحانی یک ظرفیت بالایی داشت و عارف نیز یک اصلاح طلب بود و طرف مقابل نیز ادعایی برای اصلاح طلب بودن نداشت.

یعنی شما قبل از 92 روحانی را اصلاح طلب نمی‌دانستید؟

نه، یک لویی جرگه کوچکی در میان اصلاح طلبان تشکیل شد و به سمت نظرسنجی میان عارف و روحانی در 8 استان رفتند. حرف‌های روحانی جذاب تر بود و به خاطر همین جامعه اقبال بیشتری به او داشت و در نظرسنجی نیز روحانی 65 به 35 عارف را برد. این را نیز بگویم که عارف نظرسنجی را قبول نداشت. در هر صورت بعد از این نظرسنجی و فعالیت‌ها عارف اعلام کرد در صورتی کنار خواهد رفت که خاتمی از او بخواهد. آقای خاتمی هم یادداشتی به او دادند و ایشان نیز به صورت اخلاقی کنار رفت و روند انتخابات به گونه‌ای شد که دیدید.

عارف همیشه یک حساسیتی بر روی آقای خاتمی دارد که همیشه با احترام خاص همراه است. عارف با توجه به استقبالی که از او در استان‌ها شده بود تصور پیروزی داشت، که واقعا اینگونه نبود و روحانی رای بهتری نسبت به او داشت. نباید فراموش کرد که ائتلاف روحانی را پیروز انتخابات کرد. طرف مقابل نیز که تصور می‌کرد با حذف خاتمی و هاشمی کار تمام است، از نتیجه انتخابات بسیار عصبانی شد.

اگر خاتمی نبود، عارف کنار نمی‌کشید

این پیروزی را باید به نام اصلاحات نوشت؟

حتما. اگر خاتمی نبود عارف هرگز از انتخابات کنار نمی‌کشید. اگر او در انتخابات مانده بود کار به مرحله دوم می‌کشید و مشخص نبود چه اتفاقی می‌افتاد. غالب جوان نیز عملا در مرحله دوم شرکت نمی‌کند و یک سبد رای سنتی با تفکر خاص که نتیجه آن مشخص است شکل می‌گرفت.

شما انتظار داشتید که دولت روحانی، اصلاح طلب تز از این باشد؟ یا مثلا عارف معاون اول باشد؟

نه اصلا. این بحث ها مطرح نبود. ما از این خوشحال بودیم که دیگر دوران احمدی نژاد تکرار نشود.

قطعا از بازگشت به قدرت هم خوشحال بودید؟

اصلاح طلبان خیلی هم به قدرت بازنگشتند. دو حزب اصلی ما که منحل هستند. امثال منی که قرار است به دانشگاه بازگردم را نمی‌گذارند چه برسد به اینکه به وزارت برسیم. اینکه روحانی از افراد شاخص در کابینه استفاده کرده است نشان از هوشمندی او دارد. اما در مرحله بعد احتیاج به یک پوست اندازی اساسی دارد. چهره‌های جوان حتما باید وارد کابینه شوند.

در برخی موارد می‌شد افراد بهتری را انتخاب کرد مانند وزارت کشور. اما انتخاب‌های خوبی هم انجام گرفت که نمونه بارز آن جنتی وزیر فرهنگ و یا فرجی داناست. جامعه هنری و فرهنگی ما نسبت به عملکرد وزیر فرهنگ واکنش‌های مثبتی داشته‌اند. عملکرد فرجی دانا در مدت زمان حضورش در وزارت علوم و همچنین وزیر بهداشت نیز بسیار خوب بوده است. در این میان با توجه به اهمیت وزیر کشور بحث مهمی است به ویژه اینکه توسعه سیاسی از شعارهای اصلی روحانی بوده است و دولت باید توجه بیتشری به آن کند.

روحانی و خاتمی در جلسه‌های شام با حضور هاشمی، سید حسن و ناطق نوری همدیگر را دیده‌اند

روحانی و خاتمی الان باهم رابطه‌ و یا دیدار دارند؟

نه، یک بار آقای خاتمی به دیدار ایشان رفت و یک جلسه نیز روحانی به دیدار خاتمی آمد و دو جلسه شام که با حضور آقای هاشمی و سید حسن خمینی و آقای ناطق نوری برگزار شد که یکی منزل آقای روحانی بود و دیگری آقای هاشمی .

خیلی ‌های تصور می‌‎کردند خاتمی به جلسه تنفید روحانی دعوت شود یا حداقل روحانی تلاشی برای این حضور انجام دهد .

دعوتی از خاتمی برای این حضور صورت نگرفت و آقای روحانی نیز تلاشی نکرد.در این میان تنها دولت و وزارت خارجه تصمیم گرفتند که آقای خاتمی به عنوان نماینده ملت و دولت ایران به مراسم ختم ماندلا برود که با مخالفت‌هایی روبرو شد که دیگر روحانی اصراری برای این امر نکرد تا این معنا هم منتفی شود.

آقای خاتمی ممنوع الخروج هستند؟

هنوز حکم دادگاه ویژه روحانیت بنا بردرخواست نهاد امنیتی و نظامی جاری است.

آینده اصلاحات را چگونه می‌بینید؟

اصلاحات در فضای تازه از روند کنونی دولت حمایت می‌کند و بر تدوام آن تاکید دارد.

برنامه‌ای برای حضور عارف به عنوان سرلیست اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس وجود دارد؟

عارف قطعا می‌تواند یکی از بهترین چهره‌ها برای نمایندگی مردم تهران در مجلس باشد.

عارف را به لاریجانی ترجیح می‌دهیم

به نظر شما مجلسی مانند مجلس ششم برای دولت یازدهم تکرار خواهد شد؟

نه، ایده‌آل روحانی مجلس پنجم است. مجلس ششم یک مجلس خاصی بود که در تاریخ جمهوری اسلامی تکرار نخواهد شد. روحانی انتظار دارد مجلس معقولی مانند مجلس پنجم که خودش نیز در آن حضور داشت شکل بگیرد. مطمئن باشید که در مجلس آینده افراد تندرو مانند رسایی و کوچک زاده از مجلس حذف خواهند شد.

برخی اصلاح طلبان مانند آقای علیخانی از ترجیح لاریجانی بر عارف سخن می‌گویند. آیا شما هم این ترجیح را می‌پسندید؟

اصلا این مباحث در جبهه اصلی اصلاح طلبی مطرح نیست و تنها کلیات انتخابات مجلس دهم مطرح شده است. اما اگر عارف وارد مجلس شود و قرار باشد اصلاح طلبان از میان او و لاریجانی، کسی را به عنوان رئیس مجلس انتخاب کنند. قطعا از عارف حمایت خواهند کرد.

حرف‌های بادامچیان نشان از بی‌تحلیلی و عصبانیت اوست

به عنوان سوال آخر آقای بادامچیان اعتقاد دارد که اصلاح طلبان به علت نداشتن چهره‌های سرشناس به سراغ اصول گرایان آمده‌اند.

حرف جالبی و در عین حال خنده دار است. شما نگاه کنید که روحانی سال‌هاست به جلسات جامعه روحانیت نمی‌رود و گفتمان اصلاح طلبی دارد. اصلاحات می‌خواهد تفکرش نشر پیدا کند چه از طریق روحانی و چه از طریق عارف. الان ببیند لاریجانی به مراتب نقش بهتری نسبت به گذشته در فضای سیاسی کشور دارد و یا ولایتی که معتقد است روحانی به مراتب بهتر از جلیلی است. این‌ها یعنی نزدیکی به تفکر اصلاح طلبی و ما چه چیزی را می‌خواهیم بهتر از این.

آقای بادامچیان حرف‌هایی را نیز در ماه‌های اخیر در مورد مهندس موسوی بیان کرده که نشان از بی تحلیلی و عصبانیت او دارد. او نشان داده است تفاوت‌های زیادی با مرحوم عسگراولادی دارد.

گفت و گو از: محسن خانعلی- مصطفی داننده