کیارستمی: پاسخگوی همه رزمندگان واقعی هستم

این گفتگو در اختیار بخش فرهنگ و هنر خبرگزاری مهر قرار گرفته و طبق خواسته طرفین، هیچ تغییری در آن ایجاد نشده است.

در ذیل مشروح گفتگوی حبیب احمدزاده و عباس کیارستمی را می‌خوانیم:

 

چند سال پيش در یک ملاقات اتفاقي، به عباس کیارستمی پيشنهاد ساخت يك فيلم درباره حمله ناو آمریکایی به ايرباس غیرنظامی ایران در خلیج فارس را دادم؛ او در جواب من گفت: « نه انکه نمي‌خواهم فيلم جنگي بسازم. مي‌خواهم؛ اما در صورتي كه بتوانم آن را در فرم كاري خودم بسازم. من در فیلم‌سازی توانايي اداره يكي دو سه نفر بيشتر را ندارم و در صحنه‌هاي خودم و در هيچ كدام از فيلم‌هايم بيشتر از دو سه نفر آدم نداشته‌ام.» او در ادامه صحبت‌هايش ارادت خودش را به همه كساني كه در اين جنگ شهيد شدند اعلام كرد و گفت: «من مخلص آن جوان زعفران كاري هستم كه از خراسان آمده و براي نجات مملكت ‌جنگیده است...». با چنین ذهنیتی وقتي فيلمي از كيارستمي در فضاي مجازي منتشر شد كه در آن جنگ ما را چيزي بي‌مفهوم ناميده بود، برآشفتم و به او تلفن كردم تا گله‌ام را به او بگويم و اين كه بالاخره بايد كدام حرفش را باور كنم. آن چه می‌خوانید ماحصل اين تماس تلفني‌ست که با رضایت عباس کیارستمی منتشر می‌شود.  
 

احمد‌زاده: آقاي كيارستمي من به عنوان رزمنده‌اي كه تمام سال‌هاي جنگ در جبهه بودم، چند روز پيش نقل‌قولي از شما شنيدم كه به شدت آزرده‌ام كرد. شما با ناديده گرفتن جانفشاني‌هاي رزمنده‌هايي كه 8 سال از زندگي و عمرشان را براي دفاع از ناموس و خاك اين مملكت صرف كردند، از جنگ ما به عنوان جنگی که هیچ مفهومی نداشت ياد مي‌كنيد. من خواستم كه از شخص خودتان در مورد اين مساله بپرسم و نظر واقعي و قلبي‌تان را در اين مورد بدانم.
 

کیارستمی: من نمي‌دانم چطور بايد اين سوال شما را پاسخ بدهم؛ چون با وجود تماس‌هاي مكرري كه با من گرفته شد، خيال نداشتم به اين اتهامي كه به من وارد شده اعتنايي بكنم. اما سوال عزيزي مثل شما كه خودتان از رزمنده‌هاي جنگ هستيد را نمي‌توانم بي‌جواب بگذارم و اگر كسي حق داشته باشد از من درباره اين موضوع سئوال كند شما هستيد كه مستقيما با جنگ درگير بوديد،. ببينيد ما همه‌ نسبت به رزمندگان دين داريم، من تصور نمي‌كنم حتي كساني كه ضد انقلاب‌ هستند چه داخل و چه خارج ايران، بتوانند در اين دين شك بكنند. چند شب پيش در تلويزيون ديدم كه متاسفانه مجري با لحن هيجاني كه همه را تحريك مي‌كرد، مي‌گفت كه من نسبت به حماسه‌يي كه اين جوانان خلق كردند، وفاداري نداشتم و پيشنهاد كرد كه اگر كيارستمي پوزش بخواهد و بگويد كه اين يك اشتباه لفظي بوده، قضيه به سرانجام خواهد رسيد. ولي من نفهميدم بابت چه بايد پوزش بخواهم وقتي چيزي نگفتم كه در نفي اين حماسه‌آفرينان باشد. 
 

احمدزاده: اما شما صراحتا از جنگ ما به عنوان جنگی که هیچ مفهومی نداشت ياد مي‌كنيد.
 

کیارستمی: من جنگ را اساسا بيهوده مي‌دانم و به اين نمي‌شود شك داشت. اما مسئول جنگ كسي است كه آغازش مي‌كند نه كسي كه دفاع مي‌كند. بله هنوز هم مي‌گويم و از اين جمله خود ذره‌اي عقب‌نشيني نمي‌كنم كه ما درگير جنگي شديم كه هيچ مفهومي نداشت. اما اين جنگ به ما تحميل شد و نمي‌خواستيم درگير اين جنگ بي‌مفهوم شويم. درست است كه هردو طرف در جنگ سهيم هستند اما مسئول كسي است كه آغاز مي‌كند. 
 

احمدزاده: آقای کیارستمی اين‌ها بحث‌هاي فردي هستند كه پيش مي‌آيند اما موضوع مهم‌تر اين است كه از صحبت‌هاي شما استنباط ديگري مي‌شود. اين كه در يك جشنواره خارجي شما به يكباره به فيلم‌هاي جنگي ايراني مي‌پردازيد و در پايان صحبت‌هايتان جنگ ايران را جنگي بي‌مفهوم مي‌ناميد؟ 
 

کیارستمی: فكر مي‌كنم لازم است كه درباره اين موضوع كمي توضيح بدهم. همانطور كه مي‌دانيد من در كشورهاي زيادي از دنيا كارگاه فيلمسازي دارم كه همين هم به اعتبار فيلم‌هايي است كه متعلق به سينماي ايران است. در اين كارگاه موردنظر كه در دانشگاه سيراكيوز برگزار شد - و نمي‌دانم چگونه فیلمبرداری شده و چرا به يكباره بعد از 6 ماه فيلمش منتشر شد-  من از روش ساخت فيلم‌هايي مي‌گويم كه ضد هاليوودي هستند و به مسائل انساني مي‌پردازند و روابط انساني در آنها در اولويت است و از سينماي صرفا سرگرم كننده و ويران‌كننده دور هستند. در اين ورك‌شاپ‌ يا كارگاه فيلمسازي من به موضوع جالبي برخوردم؛ كه در كشوري كه خودش مسبب بسياري از جنگ‌ها در دنيا است، فيلم‌ها را طبقه‌بندي كرده  و در آن دوره سه ماهه به شركت كننده‌ها مي‌گفتند كه هر فيلمي را چطور بايد ساخت. اينها حتي در مورد فيلم‌هاي غیراخلاقی هم دستورالعمل دارند يعني هر كس، هر جور كه دلش بخواهد نمي‌تواند فيلم بسازد. در مورد فيلم‌هاي جنگي هم يادم است كه يك نوع (ده فرمان) داشتند كه بعضي از آنها هنوز در خاطرم هست، مثلا اولين نکته اين بود كه فيلم جنگي نسازيم و اگر مي‌سازيم چه ضوابطي را بايد در آن رعايت كنيم. وقتي مي‌گويند فيلم جنگي، بايد بدانيم كه فيلم جنگي با فيلم در مورد دفاع فرق دارد. دفاع را بايد از جنگ جدا كنيم. ديگر اين كه به هيچ عنوان در آثاري كه با موضوع جنگ ساخته مي‌شود، هيجان كاذب ايجاد نكنيد. قهرمان‌پروري نكنيد و در نبردهاي تن به تن و نزديك كسي را كه با آن مواجه مي‌شويد مورد اصابت گلوله قرار ندهيد و در كل چه چيزهايي را بايد رعايت كنيد تا فيلم جنگي شما سلامت باشد و دنيا را به جنگ دعوت نكند. در آن دستورالعمل درواقع فيلم‌هاي جنگي و فيلم‌هاي خشن بايد با نوعي هزل و شوخي آميخته مي‌شدند. كاري كه تارانتينو در فيلمی مثل «قصه های عامه پسند» کرد و توانست نخل طلا را از جشنواره کن دریافت کند. یعنی با شوخی بخش عمده‌يي از خشونت را در این فیلم خشن زايل كرد. اينها چيزهايي بود كه در آن دانشگاه در مورد آنها صحبت مي‌شد، كه البته بخش‌هاي گزينش شده آن در فضاي مجازي منتشر شد.

احمدزاده:  آيا شما جدیدا فيلم‌هاي  سینمایی جنگي ايراني را ديده‌ايد و فكر مي‌كنيد در اين فيلم‌ها اين موضوعات رعايت نشده است؟

کیارستمی: متاسفانه سال‌هاست كه فيلم جنگي ایرانی نديده‌ام. آن فيلم‌هاي اوليه را كه ديدم يادم است كه همه آنها خارج از اين دستورالعمل و قاعده‌يي بود كه گفتم. آنها فيلم‌هايي بودند كه بيشتر قهرمان‌پردازي مي‌كردند؛ درهيچ كدام از آنها فرضا بچه‌هاي زعفران‌كار خراساني را كه من درباره آن با تو صحبت كردم، نديده‌ام. همان بچه‌هايي كه من بعضي وقت‌ها كه براي خريد خانه بيرون مي‌روم، يك سري هم به آنها در همين امامزاده علي‌اكبر خودمان مي‌زنم. آنها رديف كنار هم آرميده‌اند و عكس‌هاي آنها در جعبه آينه به تو لبخند مي‌زند. من هيچ تصويري از اين بچه‌ها، در فيلم‌هاي جنگي كه آن زمان ساخته‌ شدند هرگز نديدم. متاسفانه فيلم‌هاي جنگي ما كپي‌برداري سخيف و پيش پا افتاده از سينماي امريكا است كه خودشان هم ديگر آن فرمول‌هاي كهنه‌شده را کنار گذاشته اند. 
 

احمدزاده: آيا شما تا به امروز به مناطق جنگي سرزده‌ايد؟ آيا حماسه‌آفريني اين جوانان را ديده‌ايد؟
 

کیارستمی: راستش من نفهميدم چرا بايد به بديهيات پاسخ بدهم. مگر كسي مي‌تواند مدعي باشد كه آنها حماسه نيافريدند. من بعد از فتح خرمشهر وقتي به اين شهر رفتم به دوستاني كه نيامده بودند گفتم يك تابلوي راهنمايي ديدم كه آنقدر گلوله خورده بود كه معلوم نبود ورود ممنوع است، گردش به چپ ممنوع است، گلوله‌هاي متعدد اين تابلو را لوله كرده بود. مگر مي‌توان ارادتمند كساني نبود كه در آن جنگ شهيد شدند و اين رفاه نسبي را براي ما فراهم كرده‌اند. اظهار علني اين چيزها به قول شما ريا محسوب مي‌شود. چيزي كه عيان است چه حاجت به بيان است. آن رزمنده‌ها كار انساني خودشان را انجام دادند و من چرا بايد حركت آنها را زير سئوال ببرم. همين الان هم خجالت مي‌كشم وقتي مي‌گويم نسبت به اينها مديونم. خجالت‌آور است چون مي‌رود در باب ديگري كه من مثلا ترسيده‌ام و از روي ترس اين حرف‌ها را مي‌زنم. اما من چه موقعيتي دارم كه به خاطرش بترسم؟ من كجا مورد عنايت و لطف اين دوستان قرار گرفتم؟ من چه وقت عزيز كسي بوده‌ام؟ لطفا به اينها پاسخ بدهيد.
 

احمدزاده: چرا نبايد اين رشادت‌ها را يادآوري كرد و چرا احساس مي‌كنيد از رزمندگان حرف زدن ريا محسوب مي‌شود؟ آن رزمنده وظيفه خودش را درست انجام داده اما ممكن است مثل خيلي چيزهاي ديگر، از كار او سواستفاده‌هايي صورت بگيرد...
 

کیارستمی: من در حال حاضر و در زمان صلح به هيچ عنوان دوست ندارم در مورد جنگ حرف بزنم. ما همين الان در ايران، هم موزه جنگ داريم، هم موزه صلح. در این موزه، فیلم «دو راه برای حل یک مسئله» -که من آن را پیش از انقلاب و در سال  1354ساختم - به صورت مستمر به نمایش درمیآید و به تازگی هم مدیریت این موزه از من خواسته که فیلم «جاده ها» را برای نمایش به آنها بدهم. به هر حال در مورد موزه صلح اگر اطلاعاتم درست باشد، چند سال پيش با همکاری صلح طلبان  ژاپني‌ ساخته شد، به دليل اين كه بعد از حادثه بمب اتمي در هيروشيما، آنها وظيفه خودشان مي‌دانستند، معلوليني كه از جنگ باقي مانده‌اند به يك شكلي درمان شوند و به زندگي برگردند، چون جنگ چيزي نيست كه جهان طالب آن باشد. ما حتي مي‌بينيم كه به محض شروع يك جنگ، آدم‌هايي كه خيرخواه هستند و يا حتي تظاهر به خيرخواهي مي‌كنند، تلاش مي‌كنند كه يك جوري جنگ را تمام كنند و آتش‌بس اعلام كنند. بار دیگر اعلام می کنم من در زمان صلح، خيلي طرفدار حرف زدن درباره جنگ نيستم.
 

احمدزاده: قبول دارم كه ادامه كينه از جنگ‍ ِتمام‌شده، اتفاق خوبي نيست، كما اين كه ما در حال حاضر از كشور عراق به عنوان كشور دوست و همسايه نام مي‌بريم. اما فكر نمي‌كنيد درباره این حماسه ها و رنج ها  صحبت نكردن، يك جور  به فراموشی سپردن  رشادت‌هاي رزمندگان ماست.
 

 کیارستمی: بستگي دارد چه كسي ما را به حرف زدن دعوت كند. در ضمن من از شما هم گله دارم كه به من شك كرديد، چون ما قبلا هم در مورد سينماي جنگ با هم حرف زده بوديم و نظرات من را درباره جواناني معصومی كه در يك جنگ نابرابر شركت كردند، مي‌دانستيد...
 

احمدزاده: من در مورد شما و رويكردتان در سينما شك و قضاوتی ندارم ، فقط خواستم اين موضوع را از زبان خود شما به مردم منتقل كنم و اگر اينطور فكر نمي‌كردم كه به شما زنگ نمي‌زدم و گله نمي‌كردم. من میخواهم  موضوع براي  شخص خودم و همه شفاف شود.
 

کیارستمی: من ممنونم كه به من زنگ زديد و گله‌تان را شخصا از من پرسيديد. اما اي كاش من هم مي‌توانستم مثل شما به كسي زنگ بزنم و سوالم را از او بپرسم و جواب صريح و صحيح بگيرم.
 

 احمدزاده: سوال شما چيست؟
 

کیارستمی: عده‌اي معتقدند من بايد عذرخواهي كنم اما اصلا نمي‌دانم چرا بايد پوزش بخواهم و از چه كسي بايد پوزش بخواهم.. ما در اين مملكت رهبر داريم. مجمع تشخيص مصلحت داريم. شوراي نگهبان داريم. مجلس داريم. رييس‌جمهور داريم. وزارت ارشاد داریم. . اما حالا تلويزيون با هيجان تمام مي‌آيد و مي‌گويد كه من عليه يك همچين حماسه بزرگ بشري حرف زدم. باز هم مي‌گويم كه من از هيچ جنگي دفاع نمي‌كنم اما بحث دفاع و تنبيه متجاوز چيز ديگري است.