.png "عصر ایران")
۲۲ آبان ۱۴۰۳
به روز شده در: ۲۲ آبان ۱۴۰۳ - ۲۳:۱۳
با مرغ و سیب زمینی این غذای جدید را امتحان کنید! (فیلم) سال٩٤، پایان حضور دولت در عرصه توسعه
روزنامه شرق: «45هزارمیلیاردتومان یارانه نقدی،
80هزارمیلیاردتومان حقوق و دستمزد کارمندان و 25هزارمیلیاردتومان کمک برای
تامین کسری حقوق بازنشستگان در طرف تعهدات دولت و ۷۰هزارمیلیاردتومان درآمد
نفتی و 80هزارمیلیاردتومان درآمد مالیاتی در طرف درآمدها نشان می‌دهد دولت
در سال آینده با درآمدهای حاصل از نفت و مالیات تنها می‌تواند دستمزدها و
یارانه‌ها را پرداخت کند و این به مفهوم آن است که دولت از سال94 تبدیل
می‌شود به صندوق پرداخت حقوق و دستمزد یا به بیان ساده‌تر سال از آینده عصر
پایان راهبری توسعه ملی توسط دولت آغاز خواهد شد.»
تحلیل محسن رنانی، کارشناس اقتصادی از آینده بازار نفت چندسال پیش یعنی دقیقا سال87 در کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» به نگارش درآمده بود. در سال‌هایی که افزایش قیمت نفت، طلایی‌ترین دوران درآمدی کشور را رقم می‌زد، رنانی در کتابش که پنج نسخه از آن را به مسوولان وقت داده بود، هشدار می‌داد که این خوشحالی چندان پایدار نیست و پس از یک‌دوره افزایش قیمت نفت به بالای صددلار، افت قیمت شروع خواهد شد.
امروز هم او پیش‌بینی می‌کند احتمال افزایش قیمت نفت وجود نخواهد داشت و اگر بنابر وقوع شرایطی خاص مانند ایجاد ناامنی در عربستان یا اتفاقاتی از این دست هم قیمت اندکی بالا رود، این افزایش باثبات نخواهد بود. این تحلیلگر اقتصادی معتقد است قیمت‌ها به‌تدریج تا سطح بالاترین هزینه تمام‌شده تولید نفت در دنیا یعنی حدود 35دلار افت خواهد داشت. استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان از سال1391 با هیچ رسانه‌ای مصاحبه نکرده است. هرچه از او در این سال‌ها می‌خوانیم، سخنرانی‌ها یا مقالات اوست. در این سال‌ها او جز درباره کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی» مصاحبه نکرده است و اکنون نیز موافقت می‌کند که به بهانه انتشار «نسخه کامل» همین کتاب، درباره آینده نفت و پیامدهای آن برای توسعه ایران با «شرق» به گفت‌وگو بنشیند.
رنانی در ابتدا احتمال توطئه سیاسی‌بودن کاهش قیمت نفت را رد می‌کند. او معتقد است عدم کاهش تولید نفت عربستان یک سیاست بلندمدت و یک اشتباه محاسباتی کوتاه‌مدت از سوی این کشور است و در ادامه هشدار می‌دهد که شکست دولت روحانی در ساماندهی اقتصاد کشور می‌تواند به شکست در حوزه‌های دیگر نیز بینجامد و اکنون زمان برای آزمون و خطا برای کل نظام تدبیر به پایان رسیده است. در این گفت‌وگو تحلیل‌های تکان‌دهنده‌ای از او درباره اقتصاد ایران می‌شنویم که برای جلوگیری از وقوع آن تمام قوای کشور باید به‌پا خیزند و دولت را یاری کنند. محسن رنانی همچنین نابودی داعش را هدف غرب نمی‌داند و در تحلیلش به چرایی نیاز غرب به داعش اشاره می‌کند که در ادامه می‌خوانید:
انتشار نسخه کامل کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» که پیش‌بینی افت قیمت نفت را در افق بلندمدت مطرح کرده بود، با وجود اتمام تحریر آن در سال87، تا امروز به درازا کشیده است. چه انگیزه‌ای سبب شد که سال گذشته جلد نخست کتاب را منتشر کنید و چرا اکنون درصدد انتشار «نسخه کامل» کتاب برآمده‌اید؟
کتاب مناقشه اتمی را در سال84 شروع کردم و در بهار87 تحریر آن به اتمام رسید. در مهر۸۷ پنج نسخه از این کتاب را تکثیر کردم و در اختیار مسوولان قرار دادم. در طول سه‌سالی که به نگارش کتاب مشغول بودم، آنقدر فضا بسته بود و گفت‌وگو درباره مناقشه اتمی تابو شده بود که نام کتاب را هم در محیط کارم عنوان نمی‌کردم و اینطور بیان می‌کردم که مشغول نگارش کتابی درباره نفت هستم. درعین‌حال هرچه زمان می‌گذشت بیشتر نگران پیامدهای ناشی از ادامه مناقشه اتمی ایران بودم. در سال پایانی دولت‌دهم تقریبا برای همه مشخص شده بود که مسیری را که در مناقشه اتمی می‌رویم؛ مسیر خطایی است و به نتیجه نخواهد رسید.
بحران‌های اقتصادی ناشی از مدیریت نادرست و عواقب تحریم‌ها نیز کم‌کم در حال آشکارشدن بود. زمان انتخابات 92 را برای انتشار بخشی از کتاب مناسب دیدم. اولا فضا کمی بازتر شده و احتمال اینکه مشکلاتی برای انتشار کتاب به وجود آید؛ کاهش یافته است و دوم اینکه امیدوار بودم در فضای دوره تبلیغات انتخاباتی، ایده‌ها و هشدارهای این کتاب مطرح شود و خطرات و خسارات ادامه مناقشات اتمی به فضای عمومی کشیده شود تا راه را برای مسوولان و مذاکره‌کنندگان در جهت حل مساله هموارتر کند.
آقای دکتر، شما در این کتاب پیش‌بینی‌هایی درخصوص افت قیمت نفت پس از یک دوره افزایش دارید که امروز تحقق آن را می‌بینیم و این را مطرح می‌کنید که غرب می‌خواهد سلطه بلامنازع خود را بر نظام جهانی با پروژه عبور تمدن‌ها از طریق عدم اتکا به انرژی فسیلی محقق کند. بر این اساس افزایش قیمت نفت را به مدت هفت تا 10سال موثرترین ابزار برای تحقق هدف غرب می‌دانید که در نهایت به بازنده‌شدن کشورهای نفتی می‌انجامد. برپایه این پیش‌بینی، اتفاقات امروز بازار نفت را تا چه حد سناریویی از پیش تعریف‌شده غرب می‌دانید؟
واقعه‌ای که در حال رخ‌دادن است یعنی افت قیمت نفت، را در راستای تحلیل این کتاب می‌بینم. به‌جز اینکه من پیش‌بینی کرده بودم که این کاهش در فاصله سال‌های ۲۰۱۸ تا 2020 شروع خواهد شد حال آنکه این کاهش چندسال زودتر شروع شده است. دلایل ولی همانی است که من در کتاب عنوان کرده بودم. علت این تعجیل افت قیمت نیز آن است که ما در عصر تکینگی فناوری هستیم و دیگر فناوری قابل پیش‌بینی نیست. اگر 10سال پیش می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که دوسال آینده چه فناوری‌هایی ظهور پیدا می‌کند، امروز برای شش‌ماه آینده نیز نمی‌توانیم پیش‌بینی داشته باشیم. بنابراین به‌خاطر پدیدارشدن فرآیند تکینگی در فناوری و سرعت‌گرفتن تحولات، برخی تحولات امروز در فناوری استخراج در 9سال پیش که نگارش کتاب را شروع کردم قابل پیش‌بینی نبود.
مثلا من در کتاب آورده‌ام که بعد از اینکه قیمت نفت افزایش پیدا کند، تولید نفت‌های نامتعارف، اقتصادی می‌شود. منظور از نفت‌های نامتعارف نفت‌هایی است که در بستر اقیانوس‌هاست و استخراج آنها پرهزینه است و قیمت نفت باید بسیار افزایش یابد تا استحصال آنها مقرون‌به‌صرفه باشد. اما آن زمان پیش‌بینی نمی‌کردم که نفت ماسه‌ای (نفت شیل) پیدا شود و این حجم عظیمی از نفت را به بازار عرضه کند. آن زمان به دلیل پیچیدگی مساله هیچ فناوری جدی پیدا نشده بود که نفت شیل را استخراج کند. امروز فناوری تا حدی پیشرفت کرده که نفت شیل را نیز استحصال می‌کند. در کتاب ولی من صحبت از نفت‌های نامتعارف در بستر اقیانوس‌ها کرده‌ام. اما در عمل هم به علت پیشرفت فناوری و هم به علت افزایش قیمت نفت، استخراج نفت شیل نیز مقرون‌به‌صرفه شد. بنابراین یکباره با ورود نفت شیل به بازار، با سرعتی عجیب و باورنکردنی تولید نفت آمریکا بالا رفت.
بنابراین افزایش تولید نفت آمریکا و کاهش واردات نفتی این کشور در عمل ناشی از افزایش قیمت نفت بوده است یعنی همان دلیلی که من پیش‌بینی می‌کردم اما سرعت این تحول به علت ورود سریع نفت شیل به بازار بوده است. در کنار ورود نفت شیل، سایر نفت‌های نامتعارف نیز در حال ورود به بازار است و همچنین انرژی‌های نو نیز در حال پیشرفت است و اثر خود را با کاهش تقاضا برای نفت در بازار خواهد گذاشت.
در سالی که با وجود تداوم بحران در اقتصاد اروپا هنوز نیاز به نفت در بازارهای جهانی کاهش قابل‌توجه نداشته است، برخی از کارشناسان کاهش قیمت را یک پدیده اقتصادی و نتیجه افزایش عرضه نفت ناشی از ورود نفت شیل به بازار یعنی انرژی فسیلی غیرمتعارف می‌دانند و برخی آن را پدیده‌ای سیاسی و نتیجه رویارویی یا تبانی عربستان و آمریکا عنوان می‌کنند. حتی رییس‌جمهور در سخنانی این اتفاق را فراتر از مسایل اقتصادی و توطئه دانسته بود یا برخی به تنش‌های خاورمیانه و اوکراین و روسیه و همچنین افزایش تولید لیبی به‌عنوان یک عامل موثر نگاه می‌کنند. ارزیابی شما از این پدیده‌ها چیست؟
کاهش قیمت نفت را نه توطئه می‌دانم و نه خارج از تحلیل کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی». اما قطعا افزایش تولید نفت عربستان و لیبی در این افت قیمت تاثیرگذار است. اینکه درگیری روسیه و اوکراین توانسته بر بازار نفت اثر بگذارد، البته اثر می‌گذارد، اما اثرش به‌صورت افزایش قیمت ظاهر می‌شود نه کاهش.
چون روسیه با تولید بیش از 10میلیون بشکه نفت در روز، بزرگ‌ترین تولید‌کننده نفت جهان است و هر تنشی که روسیه در آن درگیر باشد باعث افزایش قیمت نفت می‌شود. بنابراین ممکن است این کاهش قیمت سریع ناشی از همزمان شدن افزایش تولید لیبی و عربستان با ورود حجم عظیم نفت شیل به بازار باشد. اما روند کاهش قیمت طبیعی بوده و تقریبا پیش از تصمیم عربستان آغاز شده بود. این اتفاقات فقط آن را تسریع کرد.
آیا عربستان برای ضربه‌زدن به روسیه و ایران زیر بار کاهش تولید نرفت؟
من مخالف این هستم که عربستان به‌خاطر ضربه‌زدن به روسیه، سوریه و ایران حاضر نشد برای جلوگیری از سقوط قیمت، تولید خود را کاهش دهد. عربستان یک تحلیل بلندمدت ۴۰ساله دارد که قیمت نفت نباید افزایش یابد. برای اینکه من عربستان اصلی‌ترین درآمدم از نفت است و باید تا 40سال دیگر نفت بفروشم و اگر قیمت نفت بالا رود تولید انرژی‌های نو و جایگزین، تسریع شده و نفت از گردونه مصرف جهانی خارج یا حداقل سهم آن کم می‌شود و من دیگر نمی‌توانم نفت بفروشم. بنابراین باید قیمت نفت را در یک حد متعادل نگه دارم تا بتوانم در 40،30سال آینده این کالا را صادر کنم. این تحلیل کلی عربستان در چهار دهه اخیر است. پس عربستان برای تامین منافع بلندمدت خود، به‌دنبال کاهش تولید و افزایش قیمت نفت نیست.
بنابراین عربستان این کاهش قیمت را در کوتاه‌مدت تسریع کرده ولی اگر عربستان نیز بر این اتفاق دامن نمی‌زد روند طبیعی کاهش قیمت با سرعتی آهسته ادامه می‌یافت. عربستان معتقد است به جای اینکه قیمت تا سه، چهارسال دیگر به‌دلیل جایگزینی انرژی‌های نو مثلا به 35دلار یا کمتر سقوط کند؛ الان روی 50دلار بماند بهتر است، تا نفت شیل از چرخه تولید خارج شود یا دست‌کم سرعت تولید آن کاهش یابد و عربستان بتواند تا 10سال دیگر نفت صادر کند. ولی من بر این باورم که این پیش‌بینی عربستان هم خطا از آب درخواهد آمد. قیمت نفت کاهش پیدا می‌کند ولی نه اینکه عربستان بتواند تا 10سال دیگر بازار را در اختیار داشته باشد. البته عربستان تا 10سال دیگر نفت خواهد فروخت ولی نه 10میلیون بشکه در روز، این مقدار آرام‌آرام کاهش پیدا خواهد کرد.
عربستان می‌خواهد این کاهش اتفاق نیفتد یا دیرتر و کندتر اتفاق بیفتد. در هر صورت اگر قیمت نفت در حد همین 50دلار هم باقی بماند؛ روند جایگزینی انرژی‌های نو که با افزایش شدید قیمت نفت از حدود ۳۰دلار به بالای صددلار در دهه گذشته آغاز شد، دیگر قابل توقف و بازگشت نخواهد بود. چراکه سرمایه‌گذاری‌های عظیمی در حوزه انرژی‌های نو صورت گرفته و سرمایه‌گذاران ناگزیرند پروژه‌های خود را ادامه دهند؛ البته کاهش کنونی قیمت نفت آنها را وادار خواهد کرد که روی ابداع و نوآوری در فناوری سرمایه‌گذاری کنند و هزینه تولید انرژی‌های نو را کاهش دهند. البته در سال‌های گذشته در این زمینه موفقیت‌هایی نیز به دست آورده‌اند. مثلا در شش سال گذشته دو بار توانستند هزینه تولید پنل‌های خورشیدی را به نصف کاهش دهند. اگر این روند ادامه یابد به این معنی است که حتی اگر قیمت نفت به 40دلار هم کاهش پیدا کند باز تولید انرژی‌های نو به صرفه خواهد بود.
بنابراین دیگر روند بی‌بازگشت جایگزینی انرژی‌های نو شروع شده است. از طرفی حتی اگر قیمت در سطح 50دلار فعلی هم بماند باز تولیدکنندگان نفت شیل تولید نفت را رها نمی‌کنند چراکه در دوره بالابودن قیمت نفت سرمایه‌گذاری‌های عظیمی انجام داده‌اند که اکنون باید از آن بهره‌برداری کنند. به نفع آنهاست که به تولید ادامه دهند و سعی کنند در تحقیق و توسعه سرمایه‌گذاری کنند تا بتوانند با بهبود فناوری، هزینه تولید را کاهش دهند. از این‌رو اینکه عربستان گمان کند با کاهش قیمت، تولید شیل را متوقف می‌کند، پیش‌بینی نادرستی است. عربستان با این کار خود فقط سقوط بزرگ قیمت نفت را تسریع می‌کند. این را من توطئه نمی‌دانم. این یک اشتباه محاسباتی از سوی عربستان است. عربستان مساله تکینگی فناوری را در سیاست‌های خود لحاظ نکرده است.
فکر می‌کنید قیمت نفت تا چه حدی کاهش خواهد یافت و آیا کاهش 30 تا 50درصدی قیمت نفت را پدیده‌ای موقتی و کوتاه‌مدت می‌دانید یا پدیده‌ای طولانی‌مدت و ماندگار؟
من هشت‌سال پیش در کتاب پیش‌بینی کرده بودم که قیمت نفت تا بالای صددلار افزایش می‌یابد و چندسال در این نرخ می‌ماند و بعد شروع به کاهش می‌کند و به‌تدریج تا سطح بالاترین هزینه تولید افت خواهد کرد. فعلا برای تولیدکنندگانی که سهم قابل‌توجهی در بازار نفت دنیا دارند، بالاترین هزینه تولید حدود 35دلار است. بنابراین در بلندمدت ما به سمت چنین قیمتی خواهیم رفت. اما البته حالا با عواملی که شرح دادم بخشی از این کاهش، تسریع شده است.
کف و سقف هزینه تولید نفت در دنیا چقدر است و این هزینه برای ایران چقدر محاسبه می‌شود؟
هزینه واقعی تولید هر بشکه نفت در دنیا، هم توسط تولیدکنندگان تا حدودی محرمانه نگه داشته می‌شود و هم بسیار متفاوت است. اما اگر تولیدکنندگان عمده نفت را در نظر بگیریم، پایین‌ترین هزینه کلی تولید هر بشکه نفت در دنیا حدود هفت‌دلار و بالاترین آن حدود 35دلار است. این هزینه برای ایران بسته به حوزه نفتی، بین پنج تا ۱۰دلار برآورد می‌شود.
پس حد کاهش قیمت نفت را کدام‌یک از این هزینه‌ها تعیین می‌کند؟
کاهش قیمت نفت در دنیا تا سطحی ادامه پیدا می‌کند که تنها تولیدکنندگانی که پایین‌ترین هزینه تولید را دارند در بازار باقی بمانند. باید به این نکته توجه کرد که در 10سال گذشته به دلیل افزایش بهره‌وری انرژی و نیز سرمایه‌گذاری‌هایی که در انرژی‌های نو صورت گرفته، تقاضای جهانی نفت بسیار کمتر از میزان پیش‌بینی بالا رفته است. اگر قرار بود تقاضای نفت متناسب با رشد فعالیت‌های اقتصادی جهان بالا برود، دست‌کم باید سالانه سه‌تاپنج‌درصد تقاضا برای نفت افزایش می‌یافت چون تولید اقتصادی در دنیا در این حد هرسال افزایش یافته است.
ولی تقاضا در 10سال گذشته افزایش جدی نیافته است. در مقابل عرضه نفت هم در این مدت افزایش یافته است. بنابراین، از این پس کاهش قیمت نفت روندی ادامه‌دار است اگرچه احتمال دارد به‌صورت محدود و موقت افزایش یابد. مثلا اگر عربستان ناامن شود و داعش به عربستان هم حمله کند، ممکن است قیمت نفت تا 10دلار بالا رود ولی دایمی نخواهد بود. یا تنش در لیبی ممکن است قیمت نفت را برای مدتی افزایش دهد اما اینها پدیده‌های ساختاری نیست در حالی که کاهش قیمت نفت پدیده‌ای ساختاری است.
همان‌طور که در 10سال گذشته غرب در حال چیدن سناریوهایی برای تسلط خود بر جهان بود، آیا ایران به‌دنبال راه‌هایی برای پایدارماندن نبود؟ ابتدای صحبت‌ها هم اشاره کردید به اینکه پس از تدوین این کتاب، در سال۸۷ پنج نسخه از آن را برای مسوولان وقت ارسال کردید. دست‌کم با هشداری که کتاب شما به مسوولان داده، انتظار می‌رفت آنها را به فکر یافتن راهکاری برای مقابله با این روند انداخته باشد. آیا کتاب شما چنین تاثیری داشته است؟
فکر نمی‌کنم. ما در این سال‌ها آنقدر درگیر مسایل مناقشه اتمی و حواشی انتخابات سال88 بودیم که یک استراتژی بلندمدتی را دنبال نکردیم. تحریم‌ها نیز در این مدت اضافه شد و توانست بخشی از بازارهای صادراتی نفت ما را از بین ببرد.
وقتی کتابتان را برای مقامات فرستادید، هیچ واکنشی نشان داده نشد؟
من کتاب را در پنج نسخه برای پنج مقام ارشد کشور ارسال کردم. ارسال نیز به‌صورت دستی و از طریق برخی چهره‌هایی بود که به این مقامات دسترسی داشتند. مثلا نسخه آقای احمدی‌نژاد را به آقای دکتر رهبر که رییس وقت دانشگاه تهران بود، دادم و ایشان گفتند فردا با رییس‌جمهور ملاقات دارم و تحویل می‌دهم. یا اینکه نسخه رییس قوه‌قضاییه و رییس مجلس را از طریق آقای دکتر محمدرضا بهشتی تحویل دادم.
نسخه بقیه مقامات را هم از طریق افراد دیگری ارسال کردم. بعد هم پیگیری کردم و مطمئن شدم که کتاب به دست مقامات ارشد رسیده است. اما تا امروز هیچ واکنشی از سوی این مقامات دریافت نکرده‌ام. یکی از این افراد که کتاب را برای یکی از مقامات برده بود شفاها نیز کتاب و ایده آن را توضیح داده بود. آن مقام گفته بود در مورد بازارهای نفت ما هیچ ابزاری در اختیار نداریم و آمریکا بازارهای نفت را کنترل می‌کند و کاری از ما برنمی‌آید و در مورد مناقشه هم گفته بود غرب هیچ کاری در این زمینه نمی‌تواند انجام دهد و مناقشه را ما مدیریت می‌کنیم.
به‌هرحال امروز نفت بر مدار 50دلار می‌چرخد. ایران چه راهی می‌تواند در پیش گیرد تا کمترین صدمه را در کوتاه‌مدت از این کاهش درآمد ببیند؟
الان دیگر کاری از دست ایران ساخته نیست. اولا نمی‌تواند صادرات نفت خود را کاهش دهد چون نفتی ندارد. درآمد این یک‌میلیون‌و400هزاربشکه نفتی که صادر می‌کنیم برای وارد کردن نیازهای اساسی لازم داریم و باید با تمام توان این میزان را صادر کنیم. از سوی دیگر ایران در مناقشه اتمی حتی اگر با غرب به توافق نهایی هم دست یابد، دیگر این توافق در بازار نفت تاثیری نخواهد داشت. اکنون بحرانی که داعش در منطقه ایجاد کرده، اصلی‌ترین عامل سیاسی موثر بر بازار نفت است و داعش بهترین ابزار برای واردکردن شوک سیاسی به بازار نفت است. غرب به‌خوبی با بحران داعش می‌تواند شوک‌های سیاسی مورد نظر خود را بر بازار نفت وارد کند.
یعنی معتقدید غرب با داعش نخواهد جنگید و از حضور آن برای مدیریت منطقه سود خواهد برد؟
بله. به نظر من غرب با داعش برخورد می‌کند تا جایی که خطر تهاجمی داعش را کنترل کند، اما به‌محض اینکه داعش کنترل و مدیریت شد، سعی نمی‌کند به هرقیمتی داعش را از بین ببرد. داعش یک ابزار سیاسی بسیار مناسب برای آمریکاست تا تحولات منطقه خاورمیانه را مدیریت کند. بنابراین من گمان نمی‌کنم داعش نابود شود. داعش مهار خواهد شد ولی نابود نمی‌شود. داعش تحت کنترل خواهد ماند تا هرزمان نیاز شد برای مدیریت سیاسی منطقه و برای مدیریت بازار نفت از آن استفاده شود.
آینده ایران با این سطح از درآمد نفت یا کمتر از آن را چگونه می‌بینید؟ این وضعیت چه تاثیری بر ساختار و کارکرد اقتصاد ایران خواهد داشت؟ به بیان ساده‌تر چه اتفاقی باید رخ دهد تا به حاشیه رانده نشویم و جایگاهمان در نظام جهانی حفظ شود یا ارتقا یابد؟
فرض بگیریم تقاضای جهانی نفت کاهش پیدا نکند و ایران بخواهد به‌سرعت سهم خود را در بازارهای جهانی نفت افزایش دهد. یک زمانی ایران تا چهارمیلیون‌بشکه نفت هم صادر می‌کرد. اما اگر به فرض بخواهد تولید نفت را به این سطح نیز برساند، اولا توان فنی ندارد و افت فشار شدیدی که در مخازن نفتی وجود دارد؛ اجازه تولید در این سطح را نمی‌دهد. بنابراین یا باید چندهزارحلقه چاه بزنیم و سرمایه‌گذاری‌های عظیمی در حوزه استخراج نفت کنیم که سرمایه آن را نداریم و فعلا هم سرمایه‌گذار خارجی حاضر به چنین کاری نخواهد بود یا باید حجم عظیمی از گاز را به مخازن نفتی تزریق کنیم که الان برای ما امکان‌پذیر نیست.
اصولا افزایش تولید نفت در یک افق هفت، هشت‌ساله امکان‌پذیر نخواهد بود. درعین‌حال رشد تقاضای نفت جهانی هم متوقف شده است. از طرف دیگر تقاضای داخلی برای نفت نیز در حال افزایش خواهد بود و ما هرسال بخش بزرگ‌تری از تولید نفتمان را باید در داخل مصرف کنیم. ما در سال‌های گذشته در بهینه‌سازی مصرف انرژی ناتوان بودیم. بنابراین با این روند بخش بیشتری از تولید نفت را باید به تولید داخل اختصاص دهیم.
بنابراین با توجه به این شرایط باید چشم از بازارهای جهانی بپوشیم و طرحی نو دراندازیم. باید ببینیم با این ذخایر نفتی چه باید بکنیم که خود را در تعادل نگه داریم. یعنی باید وابستگی بخش‌های مختلف اقتصاد خود را به درآمد ارزی نفت کاهش دهیم و نفت را منحصر کنیم به نیازهای داخل، ولی در عوض ببینیم از نفت به چه طرق دیگری می‌توانیم استفاده کنیم. مثلا توسعه پتروشیمی‌ها و صادرات مشتقات نفتی، یا تولید برق از نفت و صادرات برق، به این می‌گویند صادرات نفت با سیم و نظایر اینها.
با حجم عظیم بدهی‌های دولت به نظام بانکی، پیمانکاران، صندوق‌های بیمه و... و تعهدات پروژه‌های عمرانی ناتمام و نیز ساختار کنونی بودجه دولت؛ یعنی سهم بالای هزینه‌ها و تعهدات جاری، اساسا کارکرد بودجه را چه می‌دانید؟ آیا سیاستگذاری مالی و اقتصادی دولت برای خروج از رکود، برای توسعه بلندمدت و تحقق اهداف سند چشم‌انداز معنا و وجهی خواهد داشت؟
این کاهش درآمد نفتی، باثبات خواهد بود. با صادرات 1/4 میلیون بشکه در روز دولت حداکثر 25میلیارددلار درآمد نفتی خواهد داشت؛ یعنی معادل ۷۰هزارمیلیاردتومان درآمد ریالی. درآمدهای مالیاتی دولت هم در خوشبینانه‌ترین حالت حدود ۸۰هزارمیلیاردتومان برآورد می‌شود. پس این دو قلم درآمد اصلی دولت می‌شود ۱۵۰هزارمیلیاردتومان. از سوی دیگر دولت 45هزارمیلیاردتومان باید یارانه بدهد، 80هزارمیلیاردتومان باید حقوق و دستمزد بدهد و 25هزارمیلیاردتومان هم باید به صندوق‌های بیمه بازنشستگی برای پرداخت حقوق بازنشستگان کمک کند.
پس 150هزارمیلیاردتومان همین سه تعهد دولت هزینه دربردارد. پس کل درآمد نفتی و مالیاتی دولت می‌رود بابت حقوق و یارانه. پس دیگر دولت در ایران حتی نمی‌تواند اگر آسفالت جاده‌ای کنده می‌شود، درست کند یا یک پل احداث کند. بنابراین سرمایه‌گذاری در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به صفر می‌رسد. به فرض اگر با عربستان هم روابط را بهبود ببخشیم و این کشور را به کاهش تولید و عرضه نفت متقاعد کنیم، حداکثر نفت به 60دلار خواهد رسید. این یعنی درآمد دولت از محل درآمد نفت نهایتا به ۱۵هزارمیلیاردتومان افزایش می‌یابد که باز هم چیزی تغییر نمی‌کند.
بنابراین اتفاقات جاری بازار نفت به مفهوم پایان مدیریت دولت در عرصه توسعه است. حالا دولت برای شش میلیون بیکار چه می‌خواهد بکند؟ با هزاران پروژه ناتمام که اتمام آنها حدود ۸۰۰هزارمیلیاردتومان بودجه می‌خواهد، چه می‌کند؟ دولت با سالی یک میلیون متقاضی کار جدید چه می‌کند؟ با بحران آب و بحران زیست‌محیطی چه خواهد کرد؟ با 200هزارمیلیاردتومان بدهی معوقه به بخش خصوصی که بخش خصوصی را زمین‌گیر کرده می‌خواهد چه کند؟ با صدهاهزار واحد ناتمام مسکن مهر که اتمام آنها ۱۵۰هزارمیلیاردتومان بودجه می‌خواهد چه کند؟ بنابراین اگر دولت بتواند شرایط را به‌گونه‌ای مدیریت کند که این مشکلات به بحران تبدیل نشوند خودش یک شاهکار است و باید دستش را بوسید.
به نظر می‌رسد به نقطه‌ای رسیده‌ایم که دیگر دولت به تنهایی هیچ کاری نمی‌تواند بکند. در این نقطه دولت درواقع تبدیل می‌شود به صندوق پرداخت حقوق و دستمزد. یا باید تن دهیم به سقوط اقتصادی و زمین‌ماندن تمام پروژه‌هایی که در سال‌های گذشته سرمایه‌گذاری شده، یعنی تورمش را ایجاد کرده و تولیدی ایجاد نکرده است، یا اینکه نظام سیاسی باید یکپارچه و متحد برای نجات کشور به کمک دولت بیاید؛ یعنی باید انتخاب کنیم بین قیام یکپارچه برای کمک به دولت و اصلاح ساختارها و حذف رانت‌ها و درمان فسادها، یا تن بدهیم به آسیب‌پذیری تدریجی اقتصاد و پیامدهای آن.
این اقدام یکپارچه چه خواهد بود و چگونه می‌توان به دولت کمک کرد؟
اول اینکه تمام امکانات اقتصادی که در اختیار سایر قواست باید به پشتیبانی دولت بیاید؛ یعنی اول از همه نهادهای عمومی غیردولتی که در کنترل دولت نیست و سرمایه آنها به چند صدمیلیارددلار می‌رسد باید شروع کنند مالیاتشان را به دولت بپردازند. من در فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها حساب کردم و پیشنهاد کردم اصلا فاز دوم را اجرا نکنند. چون معتقد بودم افزایش هزینه‌های تولید ناشی از افزایش قیمت انرژی یا موجب تورم می‌شود یا موجب تعمیق رکود و امروز طولانی‌شدن و تعمیق رکود را به‌دلیل اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها می‌دانم.
در مقابل فهرست 20 نهاد را به دولت دادم و نشان دادم که اگر این نهادها مالیات‌های خود را به دولت بپردازند کل کسری منابع دولت برای پرداخت یارانه‌ها جبران می‌شود. اما مسوولان گفتند که این فقره دست ما نیست. اینجاست که نظام سیاسی باید به کمک دولت بیاید. در هر صورت آنچه امروز در گروه‌های مختلف می‌بینیم حرکت یکپارچه در جهت موفقیت دولت نیست. در واقع همان‌گونه که وقتی جنگ نظامی داشتیم تمام قوای کشور در خدمت جنگ و گوش به فرمان فرماندهان نظامی بودند امروز نیز که در واقع جنگ اقتصادی داریم تمام قوای کشور باید در خدمت خروج اقتصاد از رکود و گوش به فرمان فرماندهان اقتصادی کشور باشند.
شما اشاره کردید به اینکه ما با عمیق‌ترشدن رکود مواجه شدیم. اما گزارش‌های اخیر بانک مرکزی از سه‌ماه و شش‌ماهه امسال نشان می‌دهد رشد اقتصادی داشته‌ایم. این به مفهوم خروج از رکود نیست؟
نیمه‌دوم سال92 رکود تعمیق شد. در ابتدای سال93 اندکی انجماد کاهش یافت. با ظرفیت‌هایی که داشتیم بسیار بیشتر از این می‌توانستیم اقتصاد را رشد دهیم. بین سه تا پنج‌درصد از رشد سالانه کشور ما طبیعی است خروج از رکود محسوب نمی‌شود چون سالانه حدود پنج‌درصد بر جمعیت نیروی کار ما افزوده می‌شود؛ یعنی اگر دولت هیچ اقدامی نکند، هیچ تسهیلاتی ندهد و بگذارد اقتصاد کار خود را انجام دهد، به طور طبیعی با رشد سالانه پنج‌درصدی نیروی کار باید پنج درصد رشد اقتصادی داشته باشیم. پس رشد اعلام‌شده الزاما ناشی از سیاست‌های خروج از رکود نیست. ما با همین ظرفیت‌های موجود در کشور تا دو برابر حال حاضر می‌توانیم اشتغال ایجاد کنیم.
شهرک‌های صنعتی با 30درصد ظرفیت کار می‌کنند؛ یعنی اگر با صددرصد کار کنند اشتغال در شهرک‌ها سه برابر می‌شود. ولی بازسازی این ظرفیت‌ها نیازمند بهبود فضای کسب و کار و ثبات شرایط سیاسی است. شکست دولت یازدهم، شکست آقای روحانی نیست، شکست آخرین فرصت‌های ملی ماست. فرصت دیگری برای آزمون و خطا نداریم. من به رغم اینکه با برخی از سیاست‌های دولت یازدهم موافق نیستم و به بازی‌نگرفتن طیف گسترده صاحب‌نظران و اقتصاددانان برای نجات اقتصاد را نقطه ضعف دولت می‌دانم ولی معتقدم باید تلاش کنیم این دولت موفق شود.
تحلیل محسن رنانی، کارشناس اقتصادی از آینده بازار نفت چندسال پیش یعنی دقیقا سال87 در کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» به نگارش درآمده بود. در سال‌هایی که افزایش قیمت نفت، طلایی‌ترین دوران درآمدی کشور را رقم می‌زد، رنانی در کتابش که پنج نسخه از آن را به مسوولان وقت داده بود، هشدار می‌داد که این خوشحالی چندان پایدار نیست و پس از یک‌دوره افزایش قیمت نفت به بالای صددلار، افت قیمت شروع خواهد شد.
امروز هم او پیش‌بینی می‌کند احتمال افزایش قیمت نفت وجود نخواهد داشت و اگر بنابر وقوع شرایطی خاص مانند ایجاد ناامنی در عربستان یا اتفاقاتی از این دست هم قیمت اندکی بالا رود، این افزایش باثبات نخواهد بود. این تحلیلگر اقتصادی معتقد است قیمت‌ها به‌تدریج تا سطح بالاترین هزینه تمام‌شده تولید نفت در دنیا یعنی حدود 35دلار افت خواهد داشت. استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان از سال1391 با هیچ رسانه‌ای مصاحبه نکرده است. هرچه از او در این سال‌ها می‌خوانیم، سخنرانی‌ها یا مقالات اوست. در این سال‌ها او جز درباره کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی» مصاحبه نکرده است و اکنون نیز موافقت می‌کند که به بهانه انتشار «نسخه کامل» همین کتاب، درباره آینده نفت و پیامدهای آن برای توسعه ایران با «شرق» به گفت‌وگو بنشیند.
رنانی در ابتدا احتمال توطئه سیاسی‌بودن کاهش قیمت نفت را رد می‌کند. او معتقد است عدم کاهش تولید نفت عربستان یک سیاست بلندمدت و یک اشتباه محاسباتی کوتاه‌مدت از سوی این کشور است و در ادامه هشدار می‌دهد که شکست دولت روحانی در ساماندهی اقتصاد کشور می‌تواند به شکست در حوزه‌های دیگر نیز بینجامد و اکنون زمان برای آزمون و خطا برای کل نظام تدبیر به پایان رسیده است. در این گفت‌وگو تحلیل‌های تکان‌دهنده‌ای از او درباره اقتصاد ایران می‌شنویم که برای جلوگیری از وقوع آن تمام قوای کشور باید به‌پا خیزند و دولت را یاری کنند. محسن رنانی همچنین نابودی داعش را هدف غرب نمی‌داند و در تحلیلش به چرایی نیاز غرب به داعش اشاره می‌کند که در ادامه می‌خوانید:
انتشار نسخه کامل کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» که پیش‌بینی افت قیمت نفت را در افق بلندمدت مطرح کرده بود، با وجود اتمام تحریر آن در سال87، تا امروز به درازا کشیده است. چه انگیزه‌ای سبب شد که سال گذشته جلد نخست کتاب را منتشر کنید و چرا اکنون درصدد انتشار «نسخه کامل» کتاب برآمده‌اید؟
کتاب مناقشه اتمی را در سال84 شروع کردم و در بهار87 تحریر آن به اتمام رسید. در مهر۸۷ پنج نسخه از این کتاب را تکثیر کردم و در اختیار مسوولان قرار دادم. در طول سه‌سالی که به نگارش کتاب مشغول بودم، آنقدر فضا بسته بود و گفت‌وگو درباره مناقشه اتمی تابو شده بود که نام کتاب را هم در محیط کارم عنوان نمی‌کردم و اینطور بیان می‌کردم که مشغول نگارش کتابی درباره نفت هستم. درعین‌حال هرچه زمان می‌گذشت بیشتر نگران پیامدهای ناشی از ادامه مناقشه اتمی ایران بودم. در سال پایانی دولت‌دهم تقریبا برای همه مشخص شده بود که مسیری را که در مناقشه اتمی می‌رویم؛ مسیر خطایی است و به نتیجه نخواهد رسید.
بحران‌های اقتصادی ناشی از مدیریت نادرست و عواقب تحریم‌ها نیز کم‌کم در حال آشکارشدن بود. زمان انتخابات 92 را برای انتشار بخشی از کتاب مناسب دیدم. اولا فضا کمی بازتر شده و احتمال اینکه مشکلاتی برای انتشار کتاب به وجود آید؛ کاهش یافته است و دوم اینکه امیدوار بودم در فضای دوره تبلیغات انتخاباتی، ایده‌ها و هشدارهای این کتاب مطرح شود و خطرات و خسارات ادامه مناقشات اتمی به فضای عمومی کشیده شود تا راه را برای مسوولان و مذاکره‌کنندگان در جهت حل مساله هموارتر کند.
آقای دکتر، شما در این کتاب پیش‌بینی‌هایی درخصوص افت قیمت نفت پس از یک دوره افزایش دارید که امروز تحقق آن را می‌بینیم و این را مطرح می‌کنید که غرب می‌خواهد سلطه بلامنازع خود را بر نظام جهانی با پروژه عبور تمدن‌ها از طریق عدم اتکا به انرژی فسیلی محقق کند. بر این اساس افزایش قیمت نفت را به مدت هفت تا 10سال موثرترین ابزار برای تحقق هدف غرب می‌دانید که در نهایت به بازنده‌شدن کشورهای نفتی می‌انجامد. برپایه این پیش‌بینی، اتفاقات امروز بازار نفت را تا چه حد سناریویی از پیش تعریف‌شده غرب می‌دانید؟
واقعه‌ای که در حال رخ‌دادن است یعنی افت قیمت نفت، را در راستای تحلیل این کتاب می‌بینم. به‌جز اینکه من پیش‌بینی کرده بودم که این کاهش در فاصله سال‌های ۲۰۱۸ تا 2020 شروع خواهد شد حال آنکه این کاهش چندسال زودتر شروع شده است. دلایل ولی همانی است که من در کتاب عنوان کرده بودم. علت این تعجیل افت قیمت نیز آن است که ما در عصر تکینگی فناوری هستیم و دیگر فناوری قابل پیش‌بینی نیست. اگر 10سال پیش می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که دوسال آینده چه فناوری‌هایی ظهور پیدا می‌کند، امروز برای شش‌ماه آینده نیز نمی‌توانیم پیش‌بینی داشته باشیم. بنابراین به‌خاطر پدیدارشدن فرآیند تکینگی در فناوری و سرعت‌گرفتن تحولات، برخی تحولات امروز در فناوری استخراج در 9سال پیش که نگارش کتاب را شروع کردم قابل پیش‌بینی نبود.
مثلا من در کتاب آورده‌ام که بعد از اینکه قیمت نفت افزایش پیدا کند، تولید نفت‌های نامتعارف، اقتصادی می‌شود. منظور از نفت‌های نامتعارف نفت‌هایی است که در بستر اقیانوس‌هاست و استخراج آنها پرهزینه است و قیمت نفت باید بسیار افزایش یابد تا استحصال آنها مقرون‌به‌صرفه باشد. اما آن زمان پیش‌بینی نمی‌کردم که نفت ماسه‌ای (نفت شیل) پیدا شود و این حجم عظیمی از نفت را به بازار عرضه کند. آن زمان به دلیل پیچیدگی مساله هیچ فناوری جدی پیدا نشده بود که نفت شیل را استخراج کند. امروز فناوری تا حدی پیشرفت کرده که نفت شیل را نیز استحصال می‌کند. در کتاب ولی من صحبت از نفت‌های نامتعارف در بستر اقیانوس‌ها کرده‌ام. اما در عمل هم به علت پیشرفت فناوری و هم به علت افزایش قیمت نفت، استخراج نفت شیل نیز مقرون‌به‌صرفه شد. بنابراین یکباره با ورود نفت شیل به بازار، با سرعتی عجیب و باورنکردنی تولید نفت آمریکا بالا رفت.
بنابراین افزایش تولید نفت آمریکا و کاهش واردات نفتی این کشور در عمل ناشی از افزایش قیمت نفت بوده است یعنی همان دلیلی که من پیش‌بینی می‌کردم اما سرعت این تحول به علت ورود سریع نفت شیل به بازار بوده است. در کنار ورود نفت شیل، سایر نفت‌های نامتعارف نیز در حال ورود به بازار است و همچنین انرژی‌های نو نیز در حال پیشرفت است و اثر خود را با کاهش تقاضا برای نفت در بازار خواهد گذاشت.
در سالی که با وجود تداوم بحران در اقتصاد اروپا هنوز نیاز به نفت در بازارهای جهانی کاهش قابل‌توجه نداشته است، برخی از کارشناسان کاهش قیمت را یک پدیده اقتصادی و نتیجه افزایش عرضه نفت ناشی از ورود نفت شیل به بازار یعنی انرژی فسیلی غیرمتعارف می‌دانند و برخی آن را پدیده‌ای سیاسی و نتیجه رویارویی یا تبانی عربستان و آمریکا عنوان می‌کنند. حتی رییس‌جمهور در سخنانی این اتفاق را فراتر از مسایل اقتصادی و توطئه دانسته بود یا برخی به تنش‌های خاورمیانه و اوکراین و روسیه و همچنین افزایش تولید لیبی به‌عنوان یک عامل موثر نگاه می‌کنند. ارزیابی شما از این پدیده‌ها چیست؟
کاهش قیمت نفت را نه توطئه می‌دانم و نه خارج از تحلیل کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی». اما قطعا افزایش تولید نفت عربستان و لیبی در این افت قیمت تاثیرگذار است. اینکه درگیری روسیه و اوکراین توانسته بر بازار نفت اثر بگذارد، البته اثر می‌گذارد، اما اثرش به‌صورت افزایش قیمت ظاهر می‌شود نه کاهش.
چون روسیه با تولید بیش از 10میلیون بشکه نفت در روز، بزرگ‌ترین تولید‌کننده نفت جهان است و هر تنشی که روسیه در آن درگیر باشد باعث افزایش قیمت نفت می‌شود. بنابراین ممکن است این کاهش قیمت سریع ناشی از همزمان شدن افزایش تولید لیبی و عربستان با ورود حجم عظیم نفت شیل به بازار باشد. اما روند کاهش قیمت طبیعی بوده و تقریبا پیش از تصمیم عربستان آغاز شده بود. این اتفاقات فقط آن را تسریع کرد.
آیا عربستان برای ضربه‌زدن به روسیه و ایران زیر بار کاهش تولید نرفت؟
من مخالف این هستم که عربستان به‌خاطر ضربه‌زدن به روسیه، سوریه و ایران حاضر نشد برای جلوگیری از سقوط قیمت، تولید خود را کاهش دهد. عربستان یک تحلیل بلندمدت ۴۰ساله دارد که قیمت نفت نباید افزایش یابد. برای اینکه من عربستان اصلی‌ترین درآمدم از نفت است و باید تا 40سال دیگر نفت بفروشم و اگر قیمت نفت بالا رود تولید انرژی‌های نو و جایگزین، تسریع شده و نفت از گردونه مصرف جهانی خارج یا حداقل سهم آن کم می‌شود و من دیگر نمی‌توانم نفت بفروشم. بنابراین باید قیمت نفت را در یک حد متعادل نگه دارم تا بتوانم در 40،30سال آینده این کالا را صادر کنم. این تحلیل کلی عربستان در چهار دهه اخیر است. پس عربستان برای تامین منافع بلندمدت خود، به‌دنبال کاهش تولید و افزایش قیمت نفت نیست.
بنابراین عربستان این کاهش قیمت را در کوتاه‌مدت تسریع کرده ولی اگر عربستان نیز بر این اتفاق دامن نمی‌زد روند طبیعی کاهش قیمت با سرعتی آهسته ادامه می‌یافت. عربستان معتقد است به جای اینکه قیمت تا سه، چهارسال دیگر به‌دلیل جایگزینی انرژی‌های نو مثلا به 35دلار یا کمتر سقوط کند؛ الان روی 50دلار بماند بهتر است، تا نفت شیل از چرخه تولید خارج شود یا دست‌کم سرعت تولید آن کاهش یابد و عربستان بتواند تا 10سال دیگر نفت صادر کند. ولی من بر این باورم که این پیش‌بینی عربستان هم خطا از آب درخواهد آمد. قیمت نفت کاهش پیدا می‌کند ولی نه اینکه عربستان بتواند تا 10سال دیگر بازار را در اختیار داشته باشد. البته عربستان تا 10سال دیگر نفت خواهد فروخت ولی نه 10میلیون بشکه در روز، این مقدار آرام‌آرام کاهش پیدا خواهد کرد.
عربستان می‌خواهد این کاهش اتفاق نیفتد یا دیرتر و کندتر اتفاق بیفتد. در هر صورت اگر قیمت نفت در حد همین 50دلار هم باقی بماند؛ روند جایگزینی انرژی‌های نو که با افزایش شدید قیمت نفت از حدود ۳۰دلار به بالای صددلار در دهه گذشته آغاز شد، دیگر قابل توقف و بازگشت نخواهد بود. چراکه سرمایه‌گذاری‌های عظیمی در حوزه انرژی‌های نو صورت گرفته و سرمایه‌گذاران ناگزیرند پروژه‌های خود را ادامه دهند؛ البته کاهش کنونی قیمت نفت آنها را وادار خواهد کرد که روی ابداع و نوآوری در فناوری سرمایه‌گذاری کنند و هزینه تولید انرژی‌های نو را کاهش دهند. البته در سال‌های گذشته در این زمینه موفقیت‌هایی نیز به دست آورده‌اند. مثلا در شش سال گذشته دو بار توانستند هزینه تولید پنل‌های خورشیدی را به نصف کاهش دهند. اگر این روند ادامه یابد به این معنی است که حتی اگر قیمت نفت به 40دلار هم کاهش پیدا کند باز تولید انرژی‌های نو به صرفه خواهد بود.
بنابراین دیگر روند بی‌بازگشت جایگزینی انرژی‌های نو شروع شده است. از طرفی حتی اگر قیمت در سطح 50دلار فعلی هم بماند باز تولیدکنندگان نفت شیل تولید نفت را رها نمی‌کنند چراکه در دوره بالابودن قیمت نفت سرمایه‌گذاری‌های عظیمی انجام داده‌اند که اکنون باید از آن بهره‌برداری کنند. به نفع آنهاست که به تولید ادامه دهند و سعی کنند در تحقیق و توسعه سرمایه‌گذاری کنند تا بتوانند با بهبود فناوری، هزینه تولید را کاهش دهند. از این‌رو اینکه عربستان گمان کند با کاهش قیمت، تولید شیل را متوقف می‌کند، پیش‌بینی نادرستی است. عربستان با این کار خود فقط سقوط بزرگ قیمت نفت را تسریع می‌کند. این را من توطئه نمی‌دانم. این یک اشتباه محاسباتی از سوی عربستان است. عربستان مساله تکینگی فناوری را در سیاست‌های خود لحاظ نکرده است.
فکر می‌کنید قیمت نفت تا چه حدی کاهش خواهد یافت و آیا کاهش 30 تا 50درصدی قیمت نفت را پدیده‌ای موقتی و کوتاه‌مدت می‌دانید یا پدیده‌ای طولانی‌مدت و ماندگار؟
من هشت‌سال پیش در کتاب پیش‌بینی کرده بودم که قیمت نفت تا بالای صددلار افزایش می‌یابد و چندسال در این نرخ می‌ماند و بعد شروع به کاهش می‌کند و به‌تدریج تا سطح بالاترین هزینه تولید افت خواهد کرد. فعلا برای تولیدکنندگانی که سهم قابل‌توجهی در بازار نفت دنیا دارند، بالاترین هزینه تولید حدود 35دلار است. بنابراین در بلندمدت ما به سمت چنین قیمتی خواهیم رفت. اما البته حالا با عواملی که شرح دادم بخشی از این کاهش، تسریع شده است.
کف و سقف هزینه تولید نفت در دنیا چقدر است و این هزینه برای ایران چقدر محاسبه می‌شود؟
هزینه واقعی تولید هر بشکه نفت در دنیا، هم توسط تولیدکنندگان تا حدودی محرمانه نگه داشته می‌شود و هم بسیار متفاوت است. اما اگر تولیدکنندگان عمده نفت را در نظر بگیریم، پایین‌ترین هزینه کلی تولید هر بشکه نفت در دنیا حدود هفت‌دلار و بالاترین آن حدود 35دلار است. این هزینه برای ایران بسته به حوزه نفتی، بین پنج تا ۱۰دلار برآورد می‌شود.
پس حد کاهش قیمت نفت را کدام‌یک از این هزینه‌ها تعیین می‌کند؟
کاهش قیمت نفت در دنیا تا سطحی ادامه پیدا می‌کند که تنها تولیدکنندگانی که پایین‌ترین هزینه تولید را دارند در بازار باقی بمانند. باید به این نکته توجه کرد که در 10سال گذشته به دلیل افزایش بهره‌وری انرژی و نیز سرمایه‌گذاری‌هایی که در انرژی‌های نو صورت گرفته، تقاضای جهانی نفت بسیار کمتر از میزان پیش‌بینی بالا رفته است. اگر قرار بود تقاضای نفت متناسب با رشد فعالیت‌های اقتصادی جهان بالا برود، دست‌کم باید سالانه سه‌تاپنج‌درصد تقاضا برای نفت افزایش می‌یافت چون تولید اقتصادی در دنیا در این حد هرسال افزایش یافته است.
ولی تقاضا در 10سال گذشته افزایش جدی نیافته است. در مقابل عرضه نفت هم در این مدت افزایش یافته است. بنابراین، از این پس کاهش قیمت نفت روندی ادامه‌دار است اگرچه احتمال دارد به‌صورت محدود و موقت افزایش یابد. مثلا اگر عربستان ناامن شود و داعش به عربستان هم حمله کند، ممکن است قیمت نفت تا 10دلار بالا رود ولی دایمی نخواهد بود. یا تنش در لیبی ممکن است قیمت نفت را برای مدتی افزایش دهد اما اینها پدیده‌های ساختاری نیست در حالی که کاهش قیمت نفت پدیده‌ای ساختاری است.
همان‌طور که در 10سال گذشته غرب در حال چیدن سناریوهایی برای تسلط خود بر جهان بود، آیا ایران به‌دنبال راه‌هایی برای پایدارماندن نبود؟ ابتدای صحبت‌ها هم اشاره کردید به اینکه پس از تدوین این کتاب، در سال۸۷ پنج نسخه از آن را برای مسوولان وقت ارسال کردید. دست‌کم با هشداری که کتاب شما به مسوولان داده، انتظار می‌رفت آنها را به فکر یافتن راهکاری برای مقابله با این روند انداخته باشد. آیا کتاب شما چنین تاثیری داشته است؟
فکر نمی‌کنم. ما در این سال‌ها آنقدر درگیر مسایل مناقشه اتمی و حواشی انتخابات سال88 بودیم که یک استراتژی بلندمدتی را دنبال نکردیم. تحریم‌ها نیز در این مدت اضافه شد و توانست بخشی از بازارهای صادراتی نفت ما را از بین ببرد.
وقتی کتابتان را برای مقامات فرستادید، هیچ واکنشی نشان داده نشد؟
من کتاب را در پنج نسخه برای پنج مقام ارشد کشور ارسال کردم. ارسال نیز به‌صورت دستی و از طریق برخی چهره‌هایی بود که به این مقامات دسترسی داشتند. مثلا نسخه آقای احمدی‌نژاد را به آقای دکتر رهبر که رییس وقت دانشگاه تهران بود، دادم و ایشان گفتند فردا با رییس‌جمهور ملاقات دارم و تحویل می‌دهم. یا اینکه نسخه رییس قوه‌قضاییه و رییس مجلس را از طریق آقای دکتر محمدرضا بهشتی تحویل دادم.
نسخه بقیه مقامات را هم از طریق افراد دیگری ارسال کردم. بعد هم پیگیری کردم و مطمئن شدم که کتاب به دست مقامات ارشد رسیده است. اما تا امروز هیچ واکنشی از سوی این مقامات دریافت نکرده‌ام. یکی از این افراد که کتاب را برای یکی از مقامات برده بود شفاها نیز کتاب و ایده آن را توضیح داده بود. آن مقام گفته بود در مورد بازارهای نفت ما هیچ ابزاری در اختیار نداریم و آمریکا بازارهای نفت را کنترل می‌کند و کاری از ما برنمی‌آید و در مورد مناقشه هم گفته بود غرب هیچ کاری در این زمینه نمی‌تواند انجام دهد و مناقشه را ما مدیریت می‌کنیم.
به‌هرحال امروز نفت بر مدار 50دلار می‌چرخد. ایران چه راهی می‌تواند در پیش گیرد تا کمترین صدمه را در کوتاه‌مدت از این کاهش درآمد ببیند؟
الان دیگر کاری از دست ایران ساخته نیست. اولا نمی‌تواند صادرات نفت خود را کاهش دهد چون نفتی ندارد. درآمد این یک‌میلیون‌و400هزاربشکه نفتی که صادر می‌کنیم برای وارد کردن نیازهای اساسی لازم داریم و باید با تمام توان این میزان را صادر کنیم. از سوی دیگر ایران در مناقشه اتمی حتی اگر با غرب به توافق نهایی هم دست یابد، دیگر این توافق در بازار نفت تاثیری نخواهد داشت. اکنون بحرانی که داعش در منطقه ایجاد کرده، اصلی‌ترین عامل سیاسی موثر بر بازار نفت است و داعش بهترین ابزار برای واردکردن شوک سیاسی به بازار نفت است. غرب به‌خوبی با بحران داعش می‌تواند شوک‌های سیاسی مورد نظر خود را بر بازار نفت وارد کند.
یعنی معتقدید غرب با داعش نخواهد جنگید و از حضور آن برای مدیریت منطقه سود خواهد برد؟
بله. به نظر من غرب با داعش برخورد می‌کند تا جایی که خطر تهاجمی داعش را کنترل کند، اما به‌محض اینکه داعش کنترل و مدیریت شد، سعی نمی‌کند به هرقیمتی داعش را از بین ببرد. داعش یک ابزار سیاسی بسیار مناسب برای آمریکاست تا تحولات منطقه خاورمیانه را مدیریت کند. بنابراین من گمان نمی‌کنم داعش نابود شود. داعش مهار خواهد شد ولی نابود نمی‌شود. داعش تحت کنترل خواهد ماند تا هرزمان نیاز شد برای مدیریت سیاسی منطقه و برای مدیریت بازار نفت از آن استفاده شود.
آینده ایران با این سطح از درآمد نفت یا کمتر از آن را چگونه می‌بینید؟ این وضعیت چه تاثیری بر ساختار و کارکرد اقتصاد ایران خواهد داشت؟ به بیان ساده‌تر چه اتفاقی باید رخ دهد تا به حاشیه رانده نشویم و جایگاهمان در نظام جهانی حفظ شود یا ارتقا یابد؟
فرض بگیریم تقاضای جهانی نفت کاهش پیدا نکند و ایران بخواهد به‌سرعت سهم خود را در بازارهای جهانی نفت افزایش دهد. یک زمانی ایران تا چهارمیلیون‌بشکه نفت هم صادر می‌کرد. اما اگر به فرض بخواهد تولید نفت را به این سطح نیز برساند، اولا توان فنی ندارد و افت فشار شدیدی که در مخازن نفتی وجود دارد؛ اجازه تولید در این سطح را نمی‌دهد. بنابراین یا باید چندهزارحلقه چاه بزنیم و سرمایه‌گذاری‌های عظیمی در حوزه استخراج نفت کنیم که سرمایه آن را نداریم و فعلا هم سرمایه‌گذار خارجی حاضر به چنین کاری نخواهد بود یا باید حجم عظیمی از گاز را به مخازن نفتی تزریق کنیم که الان برای ما امکان‌پذیر نیست.
اصولا افزایش تولید نفت در یک افق هفت، هشت‌ساله امکان‌پذیر نخواهد بود. درعین‌حال رشد تقاضای نفت جهانی هم متوقف شده است. از طرف دیگر تقاضای داخلی برای نفت نیز در حال افزایش خواهد بود و ما هرسال بخش بزرگ‌تری از تولید نفتمان را باید در داخل مصرف کنیم. ما در سال‌های گذشته در بهینه‌سازی مصرف انرژی ناتوان بودیم. بنابراین با این روند بخش بیشتری از تولید نفت را باید به تولید داخل اختصاص دهیم.
بنابراین با توجه به این شرایط باید چشم از بازارهای جهانی بپوشیم و طرحی نو دراندازیم. باید ببینیم با این ذخایر نفتی چه باید بکنیم که خود را در تعادل نگه داریم. یعنی باید وابستگی بخش‌های مختلف اقتصاد خود را به درآمد ارزی نفت کاهش دهیم و نفت را منحصر کنیم به نیازهای داخل، ولی در عوض ببینیم از نفت به چه طرق دیگری می‌توانیم استفاده کنیم. مثلا توسعه پتروشیمی‌ها و صادرات مشتقات نفتی، یا تولید برق از نفت و صادرات برق، به این می‌گویند صادرات نفت با سیم و نظایر اینها.
با حجم عظیم بدهی‌های دولت به نظام بانکی، پیمانکاران، صندوق‌های بیمه و... و تعهدات پروژه‌های عمرانی ناتمام و نیز ساختار کنونی بودجه دولت؛ یعنی سهم بالای هزینه‌ها و تعهدات جاری، اساسا کارکرد بودجه را چه می‌دانید؟ آیا سیاستگذاری مالی و اقتصادی دولت برای خروج از رکود، برای توسعه بلندمدت و تحقق اهداف سند چشم‌انداز معنا و وجهی خواهد داشت؟
این کاهش درآمد نفتی، باثبات خواهد بود. با صادرات 1/4 میلیون بشکه در روز دولت حداکثر 25میلیارددلار درآمد نفتی خواهد داشت؛ یعنی معادل ۷۰هزارمیلیاردتومان درآمد ریالی. درآمدهای مالیاتی دولت هم در خوشبینانه‌ترین حالت حدود ۸۰هزارمیلیاردتومان برآورد می‌شود. پس این دو قلم درآمد اصلی دولت می‌شود ۱۵۰هزارمیلیاردتومان. از سوی دیگر دولت 45هزارمیلیاردتومان باید یارانه بدهد، 80هزارمیلیاردتومان باید حقوق و دستمزد بدهد و 25هزارمیلیاردتومان هم باید به صندوق‌های بیمه بازنشستگی برای پرداخت حقوق بازنشستگان کمک کند.
پس 150هزارمیلیاردتومان همین سه تعهد دولت هزینه دربردارد. پس کل درآمد نفتی و مالیاتی دولت می‌رود بابت حقوق و یارانه. پس دیگر دولت در ایران حتی نمی‌تواند اگر آسفالت جاده‌ای کنده می‌شود، درست کند یا یک پل احداث کند. بنابراین سرمایه‌گذاری در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به صفر می‌رسد. به فرض اگر با عربستان هم روابط را بهبود ببخشیم و این کشور را به کاهش تولید و عرضه نفت متقاعد کنیم، حداکثر نفت به 60دلار خواهد رسید. این یعنی درآمد دولت از محل درآمد نفت نهایتا به ۱۵هزارمیلیاردتومان افزایش می‌یابد که باز هم چیزی تغییر نمی‌کند.
بنابراین اتفاقات جاری بازار نفت به مفهوم پایان مدیریت دولت در عرصه توسعه است. حالا دولت برای شش میلیون بیکار چه می‌خواهد بکند؟ با هزاران پروژه ناتمام که اتمام آنها حدود ۸۰۰هزارمیلیاردتومان بودجه می‌خواهد، چه می‌کند؟ دولت با سالی یک میلیون متقاضی کار جدید چه می‌کند؟ با بحران آب و بحران زیست‌محیطی چه خواهد کرد؟ با 200هزارمیلیاردتومان بدهی معوقه به بخش خصوصی که بخش خصوصی را زمین‌گیر کرده می‌خواهد چه کند؟ با صدهاهزار واحد ناتمام مسکن مهر که اتمام آنها ۱۵۰هزارمیلیاردتومان بودجه می‌خواهد چه کند؟ بنابراین اگر دولت بتواند شرایط را به‌گونه‌ای مدیریت کند که این مشکلات به بحران تبدیل نشوند خودش یک شاهکار است و باید دستش را بوسید.
به نظر می‌رسد به نقطه‌ای رسیده‌ایم که دیگر دولت به تنهایی هیچ کاری نمی‌تواند بکند. در این نقطه دولت درواقع تبدیل می‌شود به صندوق پرداخت حقوق و دستمزد. یا باید تن دهیم به سقوط اقتصادی و زمین‌ماندن تمام پروژه‌هایی که در سال‌های گذشته سرمایه‌گذاری شده، یعنی تورمش را ایجاد کرده و تولیدی ایجاد نکرده است، یا اینکه نظام سیاسی باید یکپارچه و متحد برای نجات کشور به کمک دولت بیاید؛ یعنی باید انتخاب کنیم بین قیام یکپارچه برای کمک به دولت و اصلاح ساختارها و حذف رانت‌ها و درمان فسادها، یا تن بدهیم به آسیب‌پذیری تدریجی اقتصاد و پیامدهای آن.
این اقدام یکپارچه چه خواهد بود و چگونه می‌توان به دولت کمک کرد؟
اول اینکه تمام امکانات اقتصادی که در اختیار سایر قواست باید به پشتیبانی دولت بیاید؛ یعنی اول از همه نهادهای عمومی غیردولتی که در کنترل دولت نیست و سرمایه آنها به چند صدمیلیارددلار می‌رسد باید شروع کنند مالیاتشان را به دولت بپردازند. من در فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها حساب کردم و پیشنهاد کردم اصلا فاز دوم را اجرا نکنند. چون معتقد بودم افزایش هزینه‌های تولید ناشی از افزایش قیمت انرژی یا موجب تورم می‌شود یا موجب تعمیق رکود و امروز طولانی‌شدن و تعمیق رکود را به‌دلیل اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها می‌دانم.
در مقابل فهرست 20 نهاد را به دولت دادم و نشان دادم که اگر این نهادها مالیات‌های خود را به دولت بپردازند کل کسری منابع دولت برای پرداخت یارانه‌ها جبران می‌شود. اما مسوولان گفتند که این فقره دست ما نیست. اینجاست که نظام سیاسی باید به کمک دولت بیاید. در هر صورت آنچه امروز در گروه‌های مختلف می‌بینیم حرکت یکپارچه در جهت موفقیت دولت نیست. در واقع همان‌گونه که وقتی جنگ نظامی داشتیم تمام قوای کشور در خدمت جنگ و گوش به فرمان فرماندهان نظامی بودند امروز نیز که در واقع جنگ اقتصادی داریم تمام قوای کشور باید در خدمت خروج اقتصاد از رکود و گوش به فرمان فرماندهان اقتصادی کشور باشند.
شما اشاره کردید به اینکه ما با عمیق‌ترشدن رکود مواجه شدیم. اما گزارش‌های اخیر بانک مرکزی از سه‌ماه و شش‌ماهه امسال نشان می‌دهد رشد اقتصادی داشته‌ایم. این به مفهوم خروج از رکود نیست؟
نیمه‌دوم سال92 رکود تعمیق شد. در ابتدای سال93 اندکی انجماد کاهش یافت. با ظرفیت‌هایی که داشتیم بسیار بیشتر از این می‌توانستیم اقتصاد را رشد دهیم. بین سه تا پنج‌درصد از رشد سالانه کشور ما طبیعی است خروج از رکود محسوب نمی‌شود چون سالانه حدود پنج‌درصد بر جمعیت نیروی کار ما افزوده می‌شود؛ یعنی اگر دولت هیچ اقدامی نکند، هیچ تسهیلاتی ندهد و بگذارد اقتصاد کار خود را انجام دهد، به طور طبیعی با رشد سالانه پنج‌درصدی نیروی کار باید پنج درصد رشد اقتصادی داشته باشیم. پس رشد اعلام‌شده الزاما ناشی از سیاست‌های خروج از رکود نیست. ما با همین ظرفیت‌های موجود در کشور تا دو برابر حال حاضر می‌توانیم اشتغال ایجاد کنیم.
شهرک‌های صنعتی با 30درصد ظرفیت کار می‌کنند؛ یعنی اگر با صددرصد کار کنند اشتغال در شهرک‌ها سه برابر می‌شود. ولی بازسازی این ظرفیت‌ها نیازمند بهبود فضای کسب و کار و ثبات شرایط سیاسی است. شکست دولت یازدهم، شکست آقای روحانی نیست، شکست آخرین فرصت‌های ملی ماست. فرصت دیگری برای آزمون و خطا نداریم. من به رغم اینکه با برخی از سیاست‌های دولت یازدهم موافق نیستم و به بازی‌نگرفتن طیف گسترده صاحب‌نظران و اقتصاددانان برای نجات اقتصاد را نقطه ضعف دولت می‌دانم ولی معتقدم باید تلاش کنیم این دولت موفق شود.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
ترامپ مشاور امنیت ملی خود را انتخاب کرد سفیر ایران: انفجار پیجرها، یک اقدام تروریستی علیه مردم لبنان بود آمریکا از نزدیک شدن به توافق آتش‌بس در لبنان خبر داد پرسپولیس ۳۴۰ هزار دلار را از دست داد؛ درویش: خسارتی متوجه باشگاه نشده است! وزیر ارتباطات: تصمیم‌گیری درباره رجیستری آیفون بر اساس کارشناسی بوده است آیفون 16 با قیمت 5 هزار لیر! تعمیرکاران ترکیه‌ای آیفون‌های قدیمی را به مدل‌های جدید تبدیل می‌کنند رییس جدید انجمن مهندسی حریق استان تهران انتخاب شد بیانیه شدیداللحن دفتر نتانیاهو علیه نهادهای قضایی اسرائیل درخواست ۱۷ سال زندان برای جک تکسیرا، افشاگر اسناد محرمانه پنتاگون عربستان: تشکیل ائتلاف بین‌المللی برای اجرای راهکار دو دولتی آغاز پرداخت متناسب‌سازی حقوق بازنشستگان تأمین اجتماعی ناتو از نزدیکی ایران، روسیه و چین نگران است؛ روته: باید هزینه جنگ برای پوتین را بیشتر کنیم تشکیل کمیته ویژه بررسی طرح فیلترینگ به دستور رئیس جمهور حزب‌الله: برای نخستین بار پایگاه هحوتریم را موشک‌باران کردیم حلال مان کن آقای عبدالملکی!
اخبار و تحلیل های ترکیه