اغلب پوپولیست‌ها٬ سودازده هم هستند؛ هوگو چاوز هم سودایی بود. برای سودازدایی چه باید کرد؟ این موضوع تا حدی ریشه‌های فرهنگی دارد. ببینید در ایران چند نفر ادعا می‌کنند امام زمان هستند؟ به صرف همین ادعا چقدر آدم جذب این افراد می‌شوند؟

سعید حجاریان: معجزه هزاره سوم هم حیف کرد، هم میل!

سعید حجاریان در دومین سالگرد تشکیل دولت حسن روحانی، در گفت‌وگویی، به روایت دوران انتخابات پرداخت و با تاکید بر اینکه "در دولت پیشین «سودا» بر «عقلانیت» غلبه داشت و آن را از اعتدال و تعادل خارج کرده بود"، خاطرنشان کرد که خطر بازگشت سودازدگان، جدی است.

روزنامه ایران نوشت: حجاریان٬ چهره همیشه پر نفوذ اصلاح‌طلبان در گفت‌وگو با ما راوی روزهایی سرنوشت‌ساز شد. از دلایل تصمیم اصلاح‌طلبان برای مشارکت فعال در انتخابات سخن گفت و با تأکید بر اینکه در دولت پیشین «سودا» بر«عقلانیت» غلبه داشت و آن را از اعتدال و تعادل خارج کرده بود٬ به مرور وضعیت ناگوار کشور در آن روزگاران پرداخت و تأکید کرد که اصلاح‌طلبان به انتخابات وارد شدند تا برای «تقلیل مرارت» میهن و مردم با دیگر فعالان تحول‌خواه٬ وحدت کنند و در نهایت هم به گزینه حمایت بی قید و شرط و بدون سهم‌خواهی از نامزدی و دولت روحانی رسیدند. حجاریان٬ البته هنوز نگران است و هشدار می‌دهد تا زمانی که زمینه پذیرش باقی است٬ خطر بازگشت سودازدگان هم جدی است. پاسخ‌های او به شیوه همیشگی٬ کوتاه اما حاوی نکاتی تأمل‌برانگیز است.

بخش‌هایی از این گفت‌وگو در پی می‌آید:

راهبردهای اصلاح‌طلبان در انتخابات یازدهم ریاست جمهوری چه بود؟

انتخابات 24 خرداد برای اصلاح‌طلبان از دو بعد اهمیت داشت؛ بعد نخست بازگشت به «عقلانیت» بود. بنده پیشتر هم گفته‌ام دولت قبل «سودایی» بود؛ دولت٬ نماینده عقل است؛ اما در دولت پیشین «سودا» بر «عقلانیت» غلبه داشت و آن را از اعتدال و تعادل خارج کرده بود. برای نمونه رئیس دولت قبل یکبار اعلام کرد دانشمندی داریم که به صحرا نگاه می‌کند و با همان نگاه تشخیص می‌دهد زیر زمین کجا معدن مس است و کجا معدن آهن.

این روایت موثق است؟

بله فیلمش هم هست. من پس از جستجوی فراوان متوجه شدم این فرد٬ شخصی است که رئیس دولت٬ ایشان را به وزیر بهداشت و درمان کابینه‌اش معرفی می‌کند تا وزیر امکانات مورد نیاز را در اختیار ایشان قرار دهد.

این آقای حکیم هم از وزیر برای راه‌اندازی یک مرکز تشخیص درخواست وام می‌کند. مرکزی که قرار بود در آن با نگاه و ورانداز کردن بیماران آنها را «سیتی‌اسکن» و «ام.آر.آی» کند. این حکیم مدعی بود که می‌تواند با نگاه‌کردن از مغز سر تا نوک پا مثل اسکن کردن سلولها و غدد سرطانی را تشخیص دهد و حتی تشخیص دهد آیا تومور بدخیم هم دارد یا نه! همان موقع وزیر بهداشت واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید اینها همه خرافه است و همین ماجرا٬ یکی از دلایل برکناری آن وزیر میشود.

نمونه دیگر تأسیس دانشکده‌ای به نام «علوم و فنون نوین» در کنار دانشکده بسیار با سابقه فنی دانشگاه تهران بود. دانشکده فنی دانشگاه تهران محل انباشت 80 سال تجربه است. اما سال 1388 به موازات این دانشکده٬ دانشکده جدید «علوم و فنون نوین» تأسیس می‌کنند تا در آن رشته‌هایی با عناوین پر طمطراق نظیر «مکاترونیک» و «میکرونانوتکنولوژی» تدریس شود. هم استادانش رفقای رئیس دولت بودند و هم دانشجویانش. دانشکده‌ای بود که دورهمی تأسیس کرده بودند برای خودشان و رفقایشان که گویا اخیراً از سایت دانشگاه تهران حذف شد. این حذف بعد از آنی بود که کلی هزینه صرف

ساخت ابنیه و لابراتوار و فضای آموزشی آن شده بود. این آقایان درک این را نداشته‌اند که علم خصلتی انباشتی دارد٬ نمی‌شود فردی با رفقای خودش تصمیم بگیرد یک شبه دانشکده تأسیس کند. از سوی دیگر معلوم نیست استادان آن دانشکده کذا کجا درس خوانده‌اند و دارای چه مدرکی هستند؟ ابهام‌ها راجع به آن به حدی بوده است که نهایتاً مسئولان را مجاب به حذف آن از سایت دانشگاهی با قدمت 80 ساله کند.

از این قبیل مثال‌ها فراوان میتوان زد٬ مانند اینکه یکبار رئیس دولت اعلام کرد٬ دختر نوجوان کم سن و سالی در خانه‌شان انرژی هسته‌ای تولید کرده است و اینک پس از چند سال معلوم نیست که آن نوجوان دانشمند کجاست؟ نمونه دیگر٬ یکبار رئیس دولت تصمیم گرفت آب دریای خزر را با دستگاههای آب شیرین‌کن تصفیه کرده و از فراز رشته‌کوه البرز با پمپ‌های قوی آن را به دشت پایین‌دست سمنان و گرمسار برساند تا از این طریق کویر را آباد کرده و در آنجا صیفی بکارد. من پیگیر بودم که طرح توجیهی این پروژه عظیم کجاست؟ بعدها معلوم شد٬ یک جزوه هفده٬ هجده صفحه‌ای٬ کل منبع این پروژه قرار بوده

است. حتی یادم هست تلویزیون نشان داد که رئیس دولت٬ کنار دریای مازندران با هشت دستگاه دکوری٬ عکس میگرفت و اندیشمندان نیز برای وی توضیح می‌دادند که تا چه اندازه این پروژه مقرون به صرفه است. حالا بگذریم؛ اگر بخواهم همه سودازدگی‌ها را در عرض هشت سال توضیح دهم مثنوی هفتاد من کاغذ می‌شود٬ چه آنجا که گفت ما قرار است برای جهان٬ مدیریت کنیم و برای اداره آن طرح و برنامه داریم و چه آنجا که گفت امریکایی‌ها قصد دارند امام زمان را ترور کنند و چه آنجاکه از پشت شیشه دودی اتومبیل تشریفاتی در اجلاس سازمان ملل می‌تواند یک طفل اسپانیایی زبان را در حال عبور لب‌خوانی کند که مدام می‌گفته٬ محمود٬ محمود! و چه قصه مشهور هاله نور.

کاغذپاره خواندن قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل و چه وعده‌ای که به هر ایرانی داد که هزار متر زمین مشجر به آنها می‌دهد و قس علی هذا. می‌خواهم بگویم دولت معجزه هزاره سوم «هم حیف کرد» و «هم میل». نمی‌دانم حیفش بیشتر بود یا میلش. این به عهده کارشناسان اقتصادی است که میزان حیف و میل را معلوم کنند.

آیا اصلاح‌طلبان در شرایط امروز پس از 92 هم وظایفی دارند؟

می‌گویم بله. انتخابات یک عقد قرارداد است و این قرارداد نقطه عزیمت خوبی است. اصلاح‌طلبان می‌توانند برای بحران‌های مختلف ایده بدهند. کارشناسان اصلاح‌طلب می‌توانند با یاری رساندن در حل بحران‌ها٬ تقلیل مرارت کنند و از تبعات سودازدگی بکاهند. علاوه بر این٬ باید افشاگری کنند و بگویند سودازدگی چه بر سر جامعه آورده است. اصلاح‌طلبان باید از تجارب خودشان استفاده و به تداوم دولت آقای روحانی کمک کنند٬ باید بکوشند روحانی دوام آورد و بماند.

ما در حال حاضر آلترناتیوی برای آقای روحانی نداریم. البته دولت هم باید اشکالات و کاستی‌های خودش را اصلاح کند و اگر لازم است حتی کابینه را هم ترمیم کند. من سال گذشته هم همین را گفتم. ممکن است احمدی‌نژاد برنگردد که برنمی‌گردد اما همجنس و مشابه او ممکن است روی کار بیاید و این یعنی بازگشت به دوره «سودازدگی» و البته دور ریختن همه تلاش‌ها٬ زحمت‌ها و هزینه‌ها.

سودازدگی و پوپولیسم همپوشانی دارند؟

حتماً دارند اغلب پوپولیست‌ها٬ سودازده هم هستند؛ هوگو چاوز هم سودایی بود. برای سودازدایی چه باید کرد؟ این موضوع تا حدی ریشه‌های فرهنگی دارد. ببینید در ایران چند نفر ادعا می‌کنند امام زمان هستند؟ به صرف همین ادعا چقدر آدم جذب این افراد می‌شوند؟ اگر مجوز «لاتاری» بگیرید خواهید دید چقدر کارتان رونق می‌گیرد. گلدکوئیست‌ها چقدر رواج پیدا کردند؟ «گنج‌یاب» چقدر خریدار دارد؟ همه اینها ناشی از سوداست.

پس معتقدید خطر بازگشت سودازدگان همیشه وجود دارد؟

بله٬ مادامی که زمینه پذیرش‌اش وجود دارد امکان بازگشتش هم هست.

وظیفه نخبگان برای جلوگیری از بازگشت سودافروشان چیست؟

باید با خرافه مبارزه کرد؛ نردبام برای این است که افراد پله پله بالا بروند؛ مانند ارتش که افراد کم کم درجه‌های بالاتر می‌گیرند؛ اما گاهی این اتفاق نمی‌افتد؛ چاپلوس‌ها ترقی می‌کنند؛ جمشید بسم‌الله‌ها و بابک زنجانی‌ها بازار را در دست می‌گیرند. این موضوع مختص یک زمینه نیست و در همه حوزه‌ها دیده میشود؛ برای نمونه طرف با نمره 10 بورسیه گرفته و استاد می‌شود.

وقتی این اعمال را مردم می‌بینند باورشان می‌شود که می‌توان میان‌بر زد و معمولاً 99 درصد میان‌برها راه به ناکجاآباد می‌برد٬ بجز خسران برای حرث و نسل ثمری ندارد. برای مثال مطابق محاسبه بانک مرکزی در دولت قبل فقط 124 میلیارد دلار هزینه‌های «فاقد سند» وجود دارد. با این پول‌ها همه کار می‌توان کرد. همین الآن دار و دسته دولت سابق به افراد می‌گویند برای مجلس نامزد شوند تا خرج تبلیغاتتان را بدهند.

پول‌هایی که اشاره کردید مربوط به زمانی است که دولت احمدی‌نژاد مستقر شد و به منابع دسترسی پیدا کرد٬ اما سؤال این است که این دولت چگونه به مرحله استقرار رسید؟

توزیع پول از سوی احمدی‌نژاد از زمان شهرداری شروع شد. در زمان استانداری‌اش در اردبیل هم شائبه‌هایی وجود داشت.

شما و بقیه اصلاحطلبها در آن زمان متوجه ظهور و گسترش این خطر بودید؟

سال 84 مقاله‌ای با عنوان «خطر پوپولیسم» نوشتم و هشدار دادم ممکن است کسی بیاید و ادعاهای پوپولیستی مطرح کنند. آن موقع ادعا کرده بودند که پول نفت را سر سفره مردم می‌آوریم و 40 هزار تومان هم یارانه می‌دهیم. در مقاله «حاشیه علیه متن» نیز به این خطر اشاره کردم؛ خطری که هنوز هم وجود دارد؛ در خیلی از شهرها٬ مرکز شهر به اصلاح‌طلبان رأی می‌دهند اما در حاشیه٬ آرا نصیب اصولگرایان می‌شود. یکی از هدفهای ما در انتخابات سال ٬92 حذف دولت سودایی بود.

آقای روحانی هم دیدگاه مشابهی داشت. ایشان در دوره‌ای از مجلس٬ عضو فراکسیونی بود که به «فراکسیون عقلا» معروف بود. روحانی در آن دوره دنبال چه بود؟ غریزه‌اش حس کرده بود سودا در کشور زیاد است. بنده چند سال با آقای روحانی گعده داشتم و براساس شناختی که از ایشان دارم٬ سخن می‌گویم.

منظورتان در مرکز تحقیقات است؟

نه٬ در شورای عالی امنیت ملی.

دقیقاً چه سالی بود؟

زمانی که آقای هاشمی رفسنجانی به ریاست جمهوری رسید. آن زمان روحانی در مجلس بود و از همان زمان٬ نگران نگاههای سودایی بود. من می‌دانستم که روحانی در این زمینه دغدغه دارد. آقای روحانی٬ اهل بحث‌های اقناعی است؛ می‌شود با او بحث کرد. بعضی اوقات به جریان راست تمایل داشت٬ اما اشکال نداشت؛ بالاخره سودایی نبود اما در دولت قبل٬ سوداگری باب بود؛ سوداگری به معنای دنبال سود آنی و لحظه‌ای بودن و آینده را واگذاشتن.

با همین نگاه٬ به جای اینکه یارانه‌ها را به کارخانه‌ها بدهند٬ به مردم دادند. چرا؟ چون دنبال رأی مردم بودند، کاری به کار اشتغال و رشد نداشتند؛ به همین خاطر همه آمارها و شاخص‌های اصلی منفی شد آن هم در شرایطی که دولت 700 میلیارد دلار درآمد نفتی داشت. این پولها کجا رفت؟ هم «حیف» شد هم «میل».

دومین نکته حائز اهمیت انتخابات سال 92 برای اصلاح‌طلبان چه بود؟

«تقلیل مرارت». بنده در ماههای منتهی به انتخابات٬ با عقلای قوم نشست مشورتی داشتم. حرف همه این بود که فعلاً مسأله جدی کشور٬ «مردم» و «تقلیل مرارت» آنهاست. بیکاری٬ فساد گسترده٬ چاپ بی‌رویه اسکناس و...باعث مرارت مردم شده بود. نرخ رشد اقتصادی٬ منفی 5 درصد بود و نرخ بیکاری حدود 13 – 14 درصد بود. البته این عددی بود که دولت اعلام کرد و نرخ واقعی بیشتر از این حرفها بود. آمارهای وحشتناک در این زمینه‌ها ما را به این نتیجه رساند که فارغ از اینکه کدام گروه چه می‌گوید٬ برای «تقلیل مرارت» مردم وحدت کنیم.

با توجه به آنچه در ابتدای بحث گفتید به نظر می‌رسد معتقدید تصمیم‌گیری اصلاح‌طلبان در حمایت از روحانی٬ ناشی از راهبرد عقلانی بود؛ به عبارت دیگر اولویت اصلاح‌طلبان حمایت از نامزدی بود که در صورت پیروزی با موانع کمتری برای حل شکلات مواجه شود. این نگرش٬ منتقد یا مخالفی جدی درون اردوگاه اصلاح‌طلب داشت؟

چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب٬ انتقادی نداشتند. حتی یک عده از بچه‌های زندان هم به روحانی رأی دادند. مستند این جمع‌بندی که روحانی قادر است مشکلات را حل کند٬ چه بود؟ شعارهایش یا پیشینه‌اش؟ برای رفتن به پاستور٬ شخص باید ویژگی‌های خاصی داشته باشد. یکی این است که پاستوریزه باشد. علاوه بر این٬ مزیت آقای روحانی این بود که بشدت با احمدی‌نژاد زاویه داشت. نکته مهم برای ما این بود که او را می‌شناخت.

به تعبیر یک فعال سیاسی٬ روحانی٬ احمدی‌نژاد را مهندسی معکوس کرد.

یکی روحانی٬ احمدی‌نژاد را خوب می‌شناخت و یکی هم هاشمی. بعد هم ما اصلاح‌طلبان٬ البته ما حتی زودتر از آقای هاشمی و روحانی به ماهیت آقای احمدی‌نژاد پی برده بودیم.

اصلاح‌طلبان در آن برهه با آقای روحانی دیدار هم داشتند؟

بله٬ دیدار داشتند؛ اما من نرفتم چون نمی‌توانستم جایی بروم ولی تلفنی با آقای روحانی صحبتی کردم. این مکالمه موقعی بود که هنوز آقای هاشمی ثبت‌نام نکرده بود و آقای روحانی هم نظرش این بود که آقای هاشمی به میدان نمی‌آید.

آیا مشابه گرایش به عقلانیت اصلاح‌طلبان در اردوگاه اصولگراها هم وجود داشت تا طیفی از آنان را مجاب کند رأی خود را به نفع روحانی به صندوق واریز کنند؟

بله. آقای ناطق هوادار روحانی بود؛ در جامعه روحانیت مبارز هم افراد زیادی بودند که به روحانی رأی دادند. بخشی از اصولگرایان هم می‌خواستند خودشان را از احمدی‌نژاد جدا و بازتعریف کنند و با این هدف٬ گزینه روحانی را انتخاب کردند.

یعنی بر این باور بودند با حمایت از بقیه نامزدها این اعلام برائت از احمدی‌نژاد اتفاق نمی‌افتد؟

نه٬ فقط با حمایت از روحانی می‌شد این کار را کرد. برای همین آنها بشدت با جلیلی مخالف بودند. اینکه چرا با جلیلی مخالفت می‌کردند دلیلش این بود که می‌خواستند بگویند ما شبیه دیروزمان نیستیم. می‌خواستند با حمایت از روحانی آن سابقه ناخوشایند هشت ساله همراهی با احمدی‌نژاد را از دامنشان پاک کنند. بعضی‌ها گفتند در دوره دوم نامزدی احمدی‌نژاد ما از او حمایت نکردیم و به او رأی ندادیم. حتی برخی از آنان امروز میگویند که ما در دوره اول او هم به احمدی‌نژاد رأی ندادیم و از او حمایت نکردیم. اگر چنین باشد٬ معلوم نیست احمدی‌نژاد از کجا رأی آورد.

ریشه این تفکر مشترک برای حل مسائل کشور کجا بود؟

موضوع اصلی «منافع ملی» بود؛ موضوعی که همه باید به آن ملتزم باشند٬ اما احمدی‌نژاد به آن التزام نداشت و فکر کنم درکی از این موضوع هم نداشت. زمان جنگ٬ همه در یک سنگر بودند. چپ و راست وجود نداشت؛ مصلحت کشور و منافع ملی ایجاب میکرد همه کنار هم بایستند. الان هم اگر داعش به سوی مرزهای ایران نظر داشته باشد٬ همین اتفاق قطعاً خواهد افتاد.

تفکر و شیوه اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری٬ در انتخابات مجلس قابلیت تکرار دارد؟

انتخابات مجلس با ریاست جمهوری فرق دارد٬ انتخابات ملی با انتخابات محلی متفاوت است.

الان پیشنهادهایی شده تا اصلاح‌طلبان فهرست مشترک بدهند و در شهرهایی که یک نماینده می‌فرستند یک نامزد معرفی کنند.

حرف تا عمل فرق می‌کند٬ در عمل باید ببینیم تا چه حد دست اصلاح‌طلبان را برای معرفی کاندیدا بازخواهند گذاشت و چه کسانی در صحنه انتخابات می‌مانند.

به هرحال تلاش‌هایی برای الگوگرفتن از انتخابات ریاست‌جمهوری در جریان است ٬ بسیاری معتقدند خوب است اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گراها و عقلای راست به فهرستهای واحد دست پیدا کنند. با توجه به واقعیتهای موجود ایران٬ چنین ایده‌ای را اجرایی می‌دانید؟

یک طرحی به مجلس بردند برای استانی کردن انتخابات که شانس زیادی برای نهایی شدن ندارد یا دست کم به انتخابات امسال نمی‌رسد. شما فرض کنید که انتخابات استانی شده باشد و هر استان یک حوزه انتخابیه حساب شود. چند نفر را می‌شود گرفتار یک حوزه کرد؟ نمی‌شود.

چرا نمی‌شود؟

به علت تفاوت‌هایی که در مناطق و شهرستان‌ها وجود دارد و اینکه مردم باید نسبت به نماینده‌ای که رأی می‌دهند٬ شناختی داشته باشند. وقتی انتخابات محلی است امکان شناخت بیشتر است٬ مگر دنیا تجربه این کار را ندارد؟

یعنی شما نظرتان این است که انتخابات سراسری شود؟

چرا این کار را نکنیم؟ دنیا چه می‌کند؟ کشورهای اروپایی چه می‌کنند؟ در ترکیه چه می‌کنند. در ترکیه کل کشور را یک حوزه می‌بینند. منتها مردم به فرد رأی نمی‌دهند؛ به نشان حزب رأی می‌دهند. آنها به حزب رأی می‌دهند و این حزب است که افرادش را به مجلس می‌فرستد. یک حزب 10 کرسی به دست می‌آورد و حزب دیگر 20 کرسی. حزب برنامه می‌دهد و مردم به برنامه‌ها رأی می‌دهند. پارلمان متشکل از احزاب مختلف است. حالا راست باشند یا چپ٬ اصلاح‌طلب باشند یا اصولگرا باید در پارلمان ائتلاف کنند.

در جریان انتخابات سال 92 فضای سردی حاکم بود٬ اما این فضا در روزها و ساعات پایانی منتهی به انتخابات شکسته شد. دلیل آن تغییر فضا چه بود؟

مناظره‌ها مؤثر بود. صدا و سیما هم کارش بد نبود٬ اذیت کرد٬ اما نه زیاد. به این نتیجه رسیدند که بگذارند آن شش نفر هم باشند. نهادهای دیگر نیز چندان دخالت نکردند٬ البته تخلف همیشه هست، منتهی چندان تعیین‌کننده نبود.

یکی این بود و دیگری نگرانی از «پایداری‌»ها بود. پایداری‌ها خیلی تلاش کردند که بگویند ما رأی می‌آوریم٬ القا کنند نظر حاکمیت به جلیلی است اما این ادعا٬ آنقدر که انتظار داشتند٬ تأثیر نگذاشت.