نمی‌توانم برای تهمورس و سهراب ترمز بگذارم!

«یک جاهایی این من هستم که باید تمرین بیشتری کنم. باید برخی تغییرات را بپذیرم و این درست نیست که برای تهمورس و سهراب ترمز بگذارم. آن‌ها آزادند با هر متر و سرعتی که می‌خواهند، ساز بزنند.»

این‌ها را کیخسرو پورناظری می‌گوید که قرار است اواخر تیرماه، پس از سه سال در تهران روی صحنه برود.

اعضای گروه «شمس» خودشان را برای کنسرت «از دوار چرخ» آماده می‌کنند. اجرایی که در آن، پسران کیخسرو پورناظری به‌عنوان پایه‌های اصلی «شمس» کنار پدرشان ساز خواهند نواخت.

آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی ایسنا با یکی از فروتن‌های موسیقی ایران «کیخسرو پورناظری» است که او را از میان واژه‌هایش خیلی خوب می‌توان شناخت. پورناظری در این گفت‌وگو از کم‌کاری‌هایش می‌گوید، از سلیقه‌ها و حوصله‌هایی که دیگر عوض شده‌اند.

آقای پورناظری! کنسرت «از دوار چرخ» در حالی چند هفته‌ی دیگر در تالار وحدت روی صحنه می‌رود که شما و پسرهای‌تان همان تک‌نوازی‌های تنبور و سه‌نوازی‌های معروف را روی صحنه می‌برید؛ اما در این اجرا خبری از نام گروه «شمس» نیست. دلیل خاصی دارد که این کنسرت زیر پرچم «شمس» برگزار نمی‌شود؟

نه؛ این‌طور نیست. ما فقط نام «شمس» را عنوان نکردیم. چون بخش عمده‌ای از این برنامه به تک‌نوازی من با تنبور اختصاص دارد. بخشی دیگر، سه‌نوازی‌ام با تهمورس و سهراب خواهد بود و بخش دیگر هم گروه‌نوازی «شمس» است، اما فقط از عنوان کنسرت صحبت کردیم که «از دوار چرخ» نام دارد.

همان‌طور که خودتان بهتر می‌دانید، گروه‌های موسیقی دوام چندانی در ایران ندارند و آن‌ها هم که پیوسته کار می‌کنند به‌دلیل نسبت فامیلی و پیوند خونی اعضای گروه است. این پیوند خونی هسته‌ی اصلی «شمس» را هم تشکیل داده، اما می‌بینیم که خیلی کم‌کار شده‌اید. دلیلش این است که پسرها دنبال فعالیت مستقل رفته‌اند؟

تهمورس و سهراب که خیلی وقت است کارهای مستقل در موسیقی انجام می‌دهند؛ اما این کم‌کاری‌ که شما از آن صحبت می‌کنید، در واقع از من است. دلیل اصلی کم‌کاری «شمس» خود من هستم. به هر حال، این اقتضای سن من و حال و احوالم محسوب می‌شود.

اما با این حال، برنامه‌ها و فعالیت‌های گسترده‌ای برای «شمس» در نظر گرفته‌ایم. به‌زودی ضبط آلبوم جدید و اجراهای مختلفی خواهیم داشت. فکر می‌کنم به‌زودی فعالیت‌های خوبی را پس از این چند سال از ما ببینید. چطور بگویم؛ دورخیز کردیم برای آینده! (می‌خندد)

اگر نگاهی به سال‌های دورتر فعالیت «شمس» داشته باشیم، می‌بینیم که این گروه آلبوم‌های موفقی را با خواننده‌های مطرح منتشر کرده است که هنوز هم از آن آثار یاد می‌شود؛ اما چرا رفته‌رفته همکاری شما با خوانندگان مطرح کم شد؟

وقتی آلبوم‌های بعدی ما منتشر شود، شما پاسخ پرسش‌تان را می‌گیرید. این موضوع که از آن صحبت می‌کنید، مطلق نخواهد بود که مثلا ما دیگر نخواهیم با خواننده‌های مطرح کار کنیم. قطعا در کارهای آینده‌ی ما وضع تغییر می‌کند.

بگذارید یک‌جور دیگر بپرسم؛ چرا برخی خوانندگان مطرح کار خود را با گروه‌های موسیقی درجه یک آغاز می‌کنند و پس از این‌که کارهای موفقی هم ارائه می‌شود، خواننده از گروه جدا می‌شود و با یک گروه سطح پایین‌تر به فعالیتش ادامه می‌دهد، یعنی موفقیت یک اثر را صرفا از آن خود می‌دانند که اتفاقا این تفکر، خیلی وقت‌ها باعث افت کارشان هم شده است. تحلیل شما در این‌باره چیست؟

گروه‌های موسیقی و خواننده‌ قراردادهای بلندمدت با یکدیگر ندارند، بنابراین آزادند در مقطعی همکاری را قطع کنند. کار درستی هم نیست که وقتی یک گروه و خواننده کارشان مورد استقبال قرار می‌گیرد، این همکاری‌ را به یک‌باره رها کنند. همکاری موزیسین و یک خواننده باید به کمال برسد؛ اما از آنجا که التزام اخلاقی، کاری و هنری وجود ندارد، با هم آزاد کار می‌کنند و آزاد هم جدا می‌شوند. ما هم به این روند عادت کرده‌ایم. حتی مدتی هم خودمان با خوانندگان مطرح کار نمی‌کردیم، اما به این معنا نیست که من، تهمورس و سهراب تصمیم بگیریم، دیگر با هیچ خواننده‌ای کار نکنیم.

خیلی وقت‌ها پس از مدتی، سبک، سلیقه و فکر تغییر می‌کند. مثلا ممکن است من پس از مدتی با خواننده‌ام هم‌سلیقه نباشم و نتیجه‌اش یک همکاری مصنوعی می‌شود. باید سلیقه‌ی مشترک وجود داشته باشد، اگرنه نمی‌شود کار کرد. حسی که منِ آهنگساز می‌خواهم، باید به بهترین نحو توسط خواننده بیان شود. فقط در این صورت است که بهترین اجرا به گوش مخاطب می‌رسد.

قطعا بحثی که شما مطرح کردید، بُعد مهمی از ماجراست، اما پرسش من این است که چرا آن خواننده‌ی مطرح سراغ موزیسین‌های جوان و کم‌سابقه می‌رود. دلیلش این نیست که اساتید دیگر نمی‌خواهند کنار هم بنشینند؟

بحث نخواستن نیست؛ مسأله‌ی مهم‌تر همان سلیقه است. هم‌نسل‌های من اگر قرار باشد، مثل من فکر کنند، از جامعه‌ی روز هنری عقب می‌مانند. آن‌ها می‌خواهند با احوال روز هماهنگ شوند و برای همین سراغ جوان‌ترها می‌روند. از طرفی جوانان از لحاظ محتوای فکری مثل قدیمی‌ها نیستند و کارهای‌شان عمیق نیست. برای همین است که در این سال‌ها، اثر موفقی را که حاصل کار خواننده‌ی باتجربه و آهنگساز جوان باشد، کم دیده‌ایم.

موضوع دیگر، بُعد مادی قضیه است. یک خواننده‌ی مطرح اگر با یک آهنگساز باسابقه همکاری کند، درآمد حاصل از آن در صورت تقسیم عادلانه، خیلی کم است؛ اما اگر با آهنگساز جوان کار کند، حق‌الزحمه‌ی خودش بیشتر می‌شود. از طرفی سلیقه‌ها هم به مرور عوض می‌شود. من شاید نتوانم با خواننده‌ای که سال‌ها پیش با او کار کرده‌ام، دوباره کار کنم. بعد از مدتی سلیقه‌ها عوض می‌شود و با هم همخوانی ندارد. برای همین، همکاری‌ها کوتاه‌مدت شده است. همه می‌خواهند پرونده‌ی کاری‌شان را قطور کنند. برای همین است، اثری که بتوان چند سال آن را شنید، خیلی کم تولید می‌شود.

موضوعی که از آن صحبت می‌کنید، فقط درباره‌ی سال‌های اخیر صدق می‌کند یا ۳۰ - ۴۰ سال پیش هم این مسائل بود؟

۳۰ - ۴۰ سال پیش، موسیقی هنوز یک شغل نبود. بیشتر فعالیت‌های هنری از همین سال‌ها به بعد، حرفه‌ای شدند. بهترین برنامه‌ی رادیویی آن زمان «گل‌ها» بود که نوازندگانش مثلا شهناز بزرگ، کارمند شهرداری بود یا پایور که کارمند دارایی محسوب می‌شد. هر کدام شغلی برای خودشان داشتند و موسیقی را به‌عنوان ذوق و عشق‌شان انجام می‌دادند. سال‌های انقلاب بود که موسیقی حرفه‌ای مطرح شد. پیش از انقلاب، موسیقی بیشتر ذوقی بود تا حرفه‌ای، مگر اساتیدی که کارشان تعلیم موسیقی بود.

چرا آن زمان که موسیقی به قول شما ذوقی بود، آثار ماندگارتری تولید می‌شد. آثاری که هنوز نسل جوان آن‌ها را زمزمه می‌کنند؟

آرامش آن زمان، ذوق را پرورش می‌داد. هنرمند یک تا دو ماه روی اثر کار می‌کرد. شاعر، خواننده و آهنگساز با هم در ارتباط بودند، با هم زندگی می‌کردند. رفاقت و همدلی که داشتند، ثمره‌اش یک آهنگ خوب می‌شد که پیوند منطقی بین اجزایش بود.

آن‌ها برای ساخت یک قطعه، مدت‌ها تمرین می‌کردند تا در نهایت بتوانند سراغ ضبط بروند. این کار روی مخاطب اثر می گذارد. مثلا از برخی هنرمندان شنیده‌ام که عصرها می‌رفتند، پای جوب‌های فرشته می‌نشستند و از همنشینی لذت می‌بردند؛ اما الان همان سرعت روی کار آمده است. آهنگساز یک‌شبه کار می‌سازد و می‌رود برای آهنگی که ساخته، یک غزل پیدا می‌کند. اصلا با این قطعه، زندگی نشده است که بخواهد تأثیرگذار باشد. این آثار خیلی هم زود فراموش می‌شوند.

اما در گروه «شمس» نیز دیگر آن آثاری که در گذشته سر زبان‌ها افتاده بود، تولید نشد. مواردی که گفتید برای «شمس» هم صدق می‌کرد؟

علت‌هایش زیاد است. آن زمانی که گروه «شمس» را تشکیل دادیم، زمانی بود که همه همدل بودیم. رابطه‌ای دوستانه با نوازنده‌ها داشتم با خواننده‌مان هم دوست و فامیل بودیم. دائم کنار هم زندگی می‌کردیم. با هم بودن‌مان، ثمره‌ی آن کارها بود. با این‌که کارهای اولیه‌ی گروه از نظر تکنیکی ساده بود و سطح گروه‌نوازی هم خیلی بالا نبود، اما خیلی از کارهای‌مان استقبال شد. این روزها سلیقه‌ها و حوصله‌ها عوض شده‌اند.

اصلا این تغییر و تحولاتی که در این گروه می‌بینیم، بیشتر براساس ایده‌های شخصی شماست یا این‌که پسرها صاحب‌ ایده‌ در تحولات گروه هستند؟

ما هر سه باهم نظر می‌دهیم. هر کدام از ما ایده‌ی مثبتی داشته باشد، از آن استقبال می‌کنیم. ما سه نفر هنوز باهم هماهنگ و هم‌فکر هستیم و آنچه شما از ما می‌شنوید، برآیند یک تفکر سه نفره است که در آثار تبلور پیدا می‌کند. به هر حال، دو فکر از یک فکر بهتر است. پسرهایم خیلی وقت‌ها مرا به جلو هُل می‌دهند و مرا فعال‌تر می‌کنند. حرکت تهمورس و سهراب است که مرا هم به حرکت وا می‌دارد. اگر آن‌ها مرا به حال خودم واگذار کنند، خیلی کُند حرکت می‌کنم. آرام حرکت کردن عادت همیشگی‌ام هست و خب، من هم باید کمی تیزتر باشم.

شما دارید از یک موضوع حسی صحبت می‌کنید.

بله؛ البته عوامل زیادی در کم‌کاری یا پرکاری تأثیر دارند. من همیشه کارهایم را به آرامی انجام می‌دهم. مثلا در این مدت که به گفته‌ی شما کم‌کار بوده‌ام، دو مجموعه را آماده‌ی ضبط کرده‌ام. طی این مدت، زمانی را برای ضبطش مناسب ندیدم. گاهی با پسرهایم و گاهی هم تنها حرکت می‌کنم. پسرهایم گرفتاری‌های خودشان را دارند و مسافرت می‌روند. من هم سعی می‌کنم از پرکاری پرهیزی کنم. ترجیح‌ام گزیده‌کاری است. معمولا با وسواس زیاد و رد شدن از صافی‌های مختلف، اثر می‌نویسم و اجرا می‌کنم. خیلی‌ها به من می‌گویند که آثار قدیمی‌ام هنوز هم قابل شنیدن است.

منظورتان این است که یک آرتیست حرفه‌ای تا وقتی حرف جدیدی برای گفتن نداشته باشد، بر صحنه حاضر نمی‌شود.

بله؛ قطعا همین‌طور است. حتی وقتی چند گزینه پیش رویش است، باید بهترینش را انتخاب کند.

در حال حاضر نسل جدیدی از نوازندگان روی کار آمده‌اند که به‌شدت قائل به سرعت و تکنیک هستند. چه چیزی باعث شده نوازندگان ایرانی این‌قدر به نمایش روی صحنه اهمیت دهند و سرعت در اولویت‌شان قرار گیرد؟

این عارضه‌ی سرعت در جوانان، همه‌گیر شده است. فی‌النفسه تکنیک بالا، ابزار تعیین‌کننده‌ی هنری است، اما نباید تمام هنر را قائل بر آن کرد. جوان‌ها تکنیک‌شان بالاست و این تغییر در سرعت که شما می‌گویید، اوابل انقلاب شروع شد. جوانان آن زمان، دنبال موسیقی پرحرکت رفتند و شاگردان‌شان از آن‌ها جلو زدند. امروز سرعت‌زدن باب شده است. نمی‌دانم خوب است یا بد، باید دیگران قضاوت کنند.

به هر حال اساتیدی مثل شما باید در این‌باره نظر دهند.

قطعا اگر من هم جوان بودم، با سرعت ساز می‌زدم؛ اما الان که سنی از من گذشته و سرعت خودم پایین آمده، نمی‌توانم بگویم این سرعت‌زدن‌ها غلط است. من با نوازندگان جوان، هم‌سرعت نیستم. البته به کیفیت موسیقی باید بیشتر توجه کرد. به هر حال، موسیقی ایرانی حال و هوایی دارد که با سرعت، آن حال را از موسیقی می‌گیرید. این نکته را هم باید در نظر داشت که نوازندگان ما با این سرعت به نوازندگان جهانی نزدیک‌تر شده‌اند اما با تکنیک هنوز فاصله دارند.

چند وقت پیش، ما کنسرتی با ارکستر فیلارمونیک «اورنج کانتی» داشتیم. وقتی سهراب قطعه‌ای می‌زد، نوازندگان حرفه‌ای آن‌ها به‌سختی می‌توانستند با سهراب هماهنگ شوند. حتی رهبر ارکستر آن لحظه‌ها به دستان او نگاه می‌کرد و متعجب بود که آنقدر این کار برایش راحت است. در نهایت چندین شماره تمپوی آن اثر را پایین آوردند. نوازندگان ما هم‌اکنون به معیار جهانی سرعت رسیده‌اند، اما این موضوع نباید خیلی بسط پیدا کند. سرعت نباید معیار هنر شود. این درست نیست.

در اجراهایی که شما و پسرها در کنار هم دارید و با توجه به سرعت سهراب در نوازندگی، شما اذیت نمی‌شوید؟

سهراب باید کار خودش را انجام دهد. یک جاهایی من هستم که باید تمرین بیشتری کنم. من باید بپذیرم و این درست نیست که برای پسرها ترمز بگذارم. آن‌ها آزادند با هر متر و سرعتی که می‌خواهند، ساز بزنند.