علیرضا بهشتی: شهید بهشتی معتقد بود که انقلاب 30 سال زود اتفاق افتاد

 علیرضا بهشتی این روزها در خانه پدری اش مشغول جمع آوری آثار مربوط به مرحوم بهشتی است، آن خانه دیگر یک موزه است با ماکتی از جلسه شورای انقلاب در اتاق کتابخانه مرحوم پدر.

به گزارش عصر ایران به نقل از جماران، می گوید آثار بسیاری از شهید بهشتی هست که هنوز منتشر نشده و یا منابعش فعلا در اختیار آنها نیست. او ضمن انتقاد از تخریب ها علیه هاشمی، آن را مشابه تخریب ها علیه پدرش توصیف می کند، از مدیریت بحران پلاسکو انتقاد کرده و می گوید هنوز همان اشتباهات که در آواربرداری از حادثه هفتم تیر وجود داشت، در حادثه پلاسکو تکرار می شد.


با توجه به اینکه سی و هشتمین پیروزی انقلاب اسلامی را هم گذراندیم.  می خواستیم بررسی کنیم که چه اهداف و آرمان هایی در انقلاب دنبال می شد و الان چقدر توانستیم در آن مسیرها حرکت کنیم؟

اولا باید یک نکته ای روشن بشود. من با دوگانگی انقلاب و اصلاح موافق نیستم و دست کم درباره انقلاب اسلامی ایران، انقلاب و اصلاح را در تداوم هم می بینم. انقلاب وقتی صورت می گیرد که نظام حاکم بر یک کشور مانع اصلاح می شود. وقتی مانع به وجود می آید، طبیعتا برای برداشتن این سد و مانع از سر راه اصلاح، انقلاب می شود. کسانی که انقلاب کردند تا دهه های طولانی، مسیری که پیمودند در راستای اصلاح بود، اما رژیم شاه، به خصوص بعد از کودتای ۲۸ مرداد، جلوی هرگونه اصلاحی را گرفت تا جایی که انقلاب 57 روی داد. این جمله مشهور از مرحوم مهندس بازرگان در دادگاه نقل است که در دفاع خودش گفت ما آخرین گروهی هستیم که با حکومت به زبان اصلاح صحبت می کنیم. او پیش بینی یا پیش گویی نکرد، بلکه بر اساس فهم عمیقی که از جریانات موجود در جامعه داشت، سخن گفت. او می دانست نظام با استبداد نمی تواند بحران ناکارآمدی و فقدان مشروعیت اش را حل کند. شاه این را متوجه نشده بود، به خصوص با سرازیر شدن دلارهای نفتی ناشی از جنگ اعراب و اسرائیل، یکه تاز شد و با طرح ادعاهای فرا منطقه ای، به دنبال جایگاه ژاندارمی منطقه بود. برای سرکوب مبارزان ظفار در عمان، نیرو فرستاد. شاه رویای قدرت منطقه ای شدن خود را با یک ایدئولوژی هم در آمیخت به نام آرمان تمدن بزرگ که معتقدم صادقانه چنین آرزویی هم برای ایران داشت.

خاطرات مدیران سازمان برنامه و بودجه در سال های منتهی به انقلاب، خیلی تلخ و درناک است این وضعیتی بود که پیش آمد از آن طرف انقلابیون کسانی بودند که خواسته هایشان را باید در امتداد یک خواست تاریخی دید.

یعنی به دنبال پیشرفت و توسعه ایران بود؟

ظاهرا بله. ولی دچار توهم و ناآگاهی شد و در این زمینه به توصیه های متخصصین هم توجهی نمی کرد. همان موقع متخصصین سازمان برنامه و بودجه برای آخرین برنامه پنج ساله توصیه هایی داشتند ولی شاه آنها را نادیده گرفت و در مصاحبه ای در  رامسر اقصاددان ها را افرادی توصیف کرد که نمی فهمند چه میگویند و از توسعه سر در نمی آورند.

خاطرات مدیران سازمان برنامه و بودجه در سال های منتهی به انقلاب، خیلی تلخ و درناک است این وضعیتی بود که پیش آمد از آن طرف انقلابیون کسانی بودند که خواسته هایشان را باید در امتداد یک خواست تاریخی دید.

ایرانیان از زمانی که با تجدد آشنا شدند، این سوال برایشان پیش آمد که چرا عقب مانده اند. این مطالبات در مشروطه در قالب چهار خواست یا به تعبیری سه مطالبه متبلور شد که در قالب توسعه می توانست پاسخ داده شود. سه مطالبه ملی عبارتند از استقلال ، آزادی و عدالت که پوشش دهنده همه مطالبات ایرانیان بود. استقلال به معنی کوتاه کردن دست بیگانگان از دخالت در امور داخلی کشور، آزادی به معنی به رسمیت شناختن حق حاکمیت مردم بر سرنوشتشان و عدالت به معنی قانون مداری که در زمان جنبش مشروطه خواهی در قالب تشکیل عدالت خانه و مجلس شورای ملی مطرح بود و همه اینها در جهت محدود کردن اختیارات شاه بود که در همه زمینه ها خود را مبسوط الید می دانست.

در واقع در مشروطه همین مطالبات پیگیری شد؟

آن چیزی که در مشروطه و قبل از آن در اصلاحات افرادی مانند سپهسالار و امیرکبیر شکل گرفت بررسی علل عقب ماندگی ما بود و براستی آثار بسیار ارزشمند و جالب توجهی نوشته شد که بسیار خواندنی است و آن مقدار که من مطالعه کردم برخی از این آثار جلوتر از زمان خودش بوده است و جالب آن که بسیاری از مطالبات آن دوره همچنان باقی مانده است. بعد از مشروطه با توسعه رضاخانی مواجه شدیم که توسعه ای آمرانه بود و آن هم ما را به توسعه پایدار نرساند. حکومت رضاخان در سال های آخر با فساد گسترده و بسیار عمیق درآمیخته شد. بعد از او محمدرضای جوان به قدرت رسید که تا 1332قدرت زیادی نداشت.

اما بعد از 32 و به شکست کشاندن نهضت ملی شدن صنعت نفت و در حصر کردن دکتر مصدق،  شاه تلاش کرد قدرت خود را افزایش دهد و طرح انقلاب سفید او در سال 1340 ارائه داد که با وجود آمرانه بودنش در کل به نظر من حرکت مثبتی می رسید، هر چند در اجرا شیوه درستی در پیش گرفته نشد. بسیاری از بندهای انقلاب سفید بعدها در انقلاب اسلامی پیاده سازی شد.

این که گفته می شود روحانیون در آن مقطع مخالف رای زنان بودند بر چه اساسی بود؟

درباره حضور زنان در انتخابات چه به عنوان انتخاب شونده چه به عنوان انتخاب کننده تعدادی از روحانیون کتابی نوشتند و یکسره انتخاب شدن و انتخاب کردن زنان را از منظر دینی زیر سوال بردند، اما مرجع بزرگی مانند آیت الله کمره ای، از حضور زنان در انتخابات دفاع کرده است. آیت الله باقر کمره ای از تاریخ اسلام و سنت شواهدی آورد که نشان می دهد زنان هم حق انتخاب دارند و هم حق انتخاب شدن. البته او را متهم به حمایت از انقلاب سفید شاه و ملت کردند، اما جالب است که بعد از پیروزی انقلاب، همان استدلال های آقای کمره ای مبنای استدلال برای ضرورت مشارکت زنان در سیاست مورد استفاده قرار گرفت. مرحوم بهشتی هم با بحث مخالفت با حضور زنان در انتخابات و سیاست از همان سال ۴۲ مخالف بود و این را در یکی از گفتارهایشان در مرکز اسلامی هامبورگ هم مطرح کرده اند که نوارش در آرشیو بنیاد نشر آثار شهید بهشتی موجود است.

بعد از کودتای 28 مرداد و بعد ازشکست قیام 15 خرداد، جریان مطالبه گر توسعه و پیشرفت در کشور، به این فکر می رسد که پیشرفت مورد نظر با اسلام سنتی و نهادهای سنتی به دست نمی آید و مسیر تحول به این راحتی ها نیست که صرفا با جا به جایی قدرت حاصل شود بلکه باید ساختارهای اجتماعی تغییر کنند. به مرور بحث از نهادها و وظایف و ویژگی های نهادهای اجتماعی مطرح می شود. بحث مالکیت در اسلام  و سایر موضوعات در اینجا مطرح شد. مرحوم بهشتی از دهه 30 جمعی را داشتند که در آن سال ها به دنبال کسب پاسخ به این سوال ها بودند و جلسه ای نیز در این زمینه به صورت هفتگی برگزار می شد.

شهید مطهری هم در این جلسات شرکت می کرد؟

خیر، مرحوم مطهری عادت داشتند انفرادی کار کنند و به کار جمعی تمایل چندانی نداشتند.

حالت سنتی روحانی خودشان را حفظ کرده بودند؟

نمی شود این طور گفت. استفاده از این کلیشه ها آدم را در فهم واقعیت ها دچار مشکل میکند. نمی شود گفت مرحوم شهید مطهری یک روحانی سنتی بود. ایشان یک نواندیش به شمار می رود، ولی انفرادی کار میکردند.

یکی از دانشجویان ایرانی که در آن دوران در فرانسه تحصیل می کرد برای من تعریف کرد که بعد از آمدن آقای بهشتی به آلمان با ایشان ملاقات می کند و از او درباره شکل حکومت اسلامی می پرسد که آقای بهشتی «جمهوری اسلامی» را مطرح کردند.

سبک فکری دیگران را خیلی قبول نداشت یا نه ذاتا اینطور بود ؟

نه، کار جمعی را خیلی تمایل نداشتند، شاید به نظرشان شیوه انفرادی مناسب تر بود

گفتید که مرحوم پدر، حلقه هایی را تشکیل داده بودند ...

بله. این جلسات آنقدر برای مرحوم بهشتی مهم بود که حتی بعد از سفر به آلمان هم پیگیر تشکیل آن جلسات بود. ایشان مرتب در نامه ها پیگیری میکرد که بحث ها به کجا رسید. یکی از دانشجویان ایرانی که در آن دوران در فرانسه تحصیل می کرد برای من تعریف کرد که بعد از آمدن آقای بهشتی به آلمان با ایشان ملاقات می کند و از او درباره شکل حکومت اسلامی می پرسد که آقای بهشتی «جمهوری اسلامی» را مطرح کردند. البته درجات فهم و درجات تمرکز نسبت به مسئله حکومت و اشکال حکومت آن در میان مبارزان مسلمان یکسان نبود و همه یک نظر نداشتند، اما به هر حال این دغدغه وجود داشت. مثلا کتابی که کمتر نام برده شده کتاب «حکومت اسلامی» مرحوم آقای قلمداران است که تألیف آن در 17 دیماه ۴۴ تمام شده است. حال این که چقدر این کتاب موفق و دقیق بوده بحث دیگری است، ولی بسیار مفصل است و از آن به طور وسیع استقبال می شود.

شاید بتوان گفت که شهید بهشتی بیشتر از بقیه در این زمینه تحقیق و بررسی کرده بود و با همین استدلال در آن زمان به این نتیجه می رسد که برای تحقق شکل گیری جامعه و حکومت اسلامی باید دو کار به موازات هم انجام شود: یکی همین که به لحاظ نظری موضوع تببین شود و در این زمینه آخرین کار منسجم گروهی که انجام دادند تاسیس مرکز تحقیقات اسلامی است که با مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی تاسیس شد. این موسسه در سال های 49 تا 56  فعال بود و کار بسیار گسترده گروهی را ساماندهی کرد. البته آنجا از آیت الله مطهری هم دعوت کردند که بر اساس همان روش کاری که داشتند، قبول نکردند.

خروجی این مباحث هم بیرون آمده است؟

نخیر متاسفانه چندین هزار فیش تهیه شد و تنها بحث مدون شده درباره مسئله علم امام بود که هنوز آن را پیدا نکرده ایم. حتی مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی هم تلاش های زیادی کرد ولی یافت نشد. اما از آن موسسه یک طرحی به جا مانده است که آن را امسال منتشر کردیم. این طرح نشان می دهد که موسسه به دنبال یک کار بلندمدت بوده است. موقعی که انقلاب پیروز میشود به دلیل ورود شهید بهشتی و مرحوم اردبیلی در کار اجرایی، کار متوقف شد.

همان طور که گفتم کار دومی هم در جریان بود و آن تربیت نیروی انسانی متناسب با چنین جامعه ای بود. بالاخره وقتی یک نظام تبیین می شود باید کادر اجرایی برای آن هم تربیت شود. بر اساس این تفکرات طرح مدرسه حقانی، دبیرستان دین و دانش، و مدارس دیگر در تهران (مثل مدرسه رفاه) و شهرستان ها راه اندازی می شود.

اما به نظر می رسد حقانی خیلی متناسب با آن چیزی که شهید بهشتی پیگیری میکرد خروجی نداد؟

بهشتی: طرح مدرسه حقانی اصلا به معنی صحیح کلمه خروجی نداشت. حقانی یک طرح ناتمام است. طرح مدرسه حقانی یک طرح 17 ساله بود که اصلا به مراحل آخر نرسید.

از آثار شهید بهشتی هنوز احتمال می دهید نواری و یا صوتی در دست کسی باشد که منتشر نشده باشد؟

حتما هست ما و چند بار فراخوان داده ایم. شهید بهشتی دو کاری که گفتم را با دوستانش انجام می داد اما واقعیت این هست که انقلاب خیلی زود به نتیجه رسید و در حالی پیروز شد که این طرح ها هنوز اجرا نشده بود.

یعنی تصور داشتند 10-15 سال دیگر انقلاب طول بکشد؟

شهید بهشتی معتقد بود انقلاب 30 سال زود اتفاق افتاد و انقلابیون آمادگی اداره کشور را نداشتند.

در جریان انقلاب، مرحوم بهشتی و دوستانش فکر می کردند تا سی سال دیگر طرح هایشان آماده می شود یعنی تا آن موقع نظام اسلامی به خوبی تبیین شده و افراد اجرایی آن تربیت شده اند. اما انقلاب را کسی تصمیم نمیگیرد انجام بدهد. باید مجموعه ای از عوامل جمع بشوند تا اتفاق بیفتد. انقلاب که اتفاق افتاد امثال آقای بهشتی دو راه بیشتر نداشتند: یا باید انقلاب را کلی نادیده می گرفتند و به کار خودش ادامه می دادند یا اینکه یک طوری انقلاب را اداره می کردند که هم طرح هایشان را اجرا کنند و هم انقلاب را پیش ببرند. شهید بهشتی راه دوم را در پیش گرفت و بر همین مبنا، مقدمات تاسیس حزب جمهوری از سال 56 فراهم شد.

امام مسئولیت قضایی را به ایشان تکلیف کرد. هر چند شهید بهشتی قصد پذیرش این مسئولیت را نداشت و حتی در ابتدا مقاومت کرد، اما وقتی امام تکلیف کرد، یکی از شروط خود را انتخاب مرحوم موسوی اردبیلی به عنوان دادستان کل اعلام کرده بود که امام هم آن را پذیرفت

وقتی هم انقلاب شد تمایل زیادی داشت که وارد کارهای اجرایی نشود و همان اهداف قبل از انقلاب خود را پی بگیرد. یادم است که بعد از پایان کار شورای انقلاب، آقای بهشتی را در همین خانه در اتاق کتابخانه می دیدیم که روحیه شادابی داشت و تا قبل از آن که امام خمینی به ایشان مسئولیت قضایی بدهند هم خیلی بشاش و شاداب شده بود. می گفت میخواهم وقتم را دو قسمت کنم، یک قسمت را به حزب جمهوری اسلامی بدهم که سامان بیابد و نصف وقت هم برگردد به کاری که در مرکز تحقیقات اسلامی شروع کرده بودند. در این کار مصمم بود تا روزی که ملاقاتش با حضرت امام در بیمارستان قلب پیش آمد و امام مسئولیت قضایی را به ایشان تکلیف کرد. هر چند شهید بهشتی قصد پذیرش این مسئولیت را نداشت و حتی در ابتدا مقاومت کرد، اما وقتی امام تکلیف کرد، یکی از شروط خود را انتخاب مرحوم موسوی اردبیلی به عنوان دادستان کل اعلام کرده بود که امام هم آن را پذیرفت.

خاطره جالبی هم از ایشان نقل شده است، وقتی شهید بهشتی شرط خود را مطرح می کند مرحوم اردبیلی به او می گوید "چرا خودت که به چاه افتادی من را هم با خودت بردی؟" مرحوم پدرم با مرحوم موسوی اردبیلی رابطه ای بسیار نزدیک داشت و تعهدات جالبی بین آنها وجود داشت من جمله این که به هم قول داده بودند که اگر یکی از آنها از دنیا رفت دیگری متوجه به امور او و خانواده اش باشد. مرحوم اردبیلی هم انصافا تا پایان عمر به این تعهد خود پایبند بود. این را هم بگویم که بسیاری از طرح های شهید بهشتی برای ایجاد یک جامعه نمونه اسلامی در قالب های کوچک تمرین شد، مثلا در قالب صندوق های قرض الحسنه که بانکداری بدون ربا را تمرین می کردند، یا در قالب بنیاد تعاون رفاه که کار دسته جمعی را تمرین می کردند، یا در زمینه تعلیم و تربیت که مدارسی که نام بردم نمونه هایی از این تلاش های فکری معطوف به عمل است.

آقای بهشتی همان سال اول در آستانه رفراندوم جمهوری در تلویزیون صحبت می کند خطاب به مردم می  گوید نباید بعد از استقرار نظام خیال کنید کارتان تمام شده است. شما باید در صحنه حضور داشته باشید تا از خطر بازگشت استبداد جلوگیری کنید

فکر می کنید برخی نارسایی ها که در انقلاب ما وجود دارد به همان نبود کادر و تببین هایی بر می گردد که بهشتی به دنبال آن بود.

بله چون آن برنامه ها و تبیین ها و آموزش نیروی انسانی انجام نشد.

یکی از چهره های انقلابی می گفت در انقلاب 57 انقلابیون بیشتر از آن که متوجه خطرات استبداد داخلی باشند تمرکزشان روی پدیده استعمار و نفوذ بیگانگان در کشور بود، شاید یکی از مشکلاتی که از آن در کشور یاد می شود نبود فرهنگ نقدپذیری و تعامل است، به نظر شما چقدر آیت الله   بهشتی متوجه این مشکلات بود؟

این گزاره ای که از یکی از انقلابیون مطرح کردید در مورد همه انقلابیون صدق نمی کند مثلا وقتی آقای بهشتی همان سال اول در آستانه رفراندوم جمهوری در تلویزیون صحبت می کند خطاب به مردم می  گوید نباید بعد از استقرار نظام خیال کنید کارتان تمام شده است. شما باید در صحنه حضور داشته باشید تا از خطر بازگشت استبداد جلوگیری کنید.

برخی انقلابیون تصورشان این بود که صرفا با رفتن شاه مشکلات حل خواهد شد در حالی که برخی مانند مرحوم بازرگان روی شکل گیری انواع دیگری از استبداد حساس بودند و نسبت به آن تذکر می دادند به عنوان مثال در مجلس خبرگان قانون اساسی برخی مانند شهید بهشتی نسبت به ضرورت تفکیک قوا و توزیع قدرت حساس بودند چون نسبت به خطرات آینده شناخت داشتند. اما در مقابل برخی هم فکر می کردند همین که یک فرد خوب برای مسئولیت در کشور انتخاب شود دیگر کافیست و نیازی به نظارت نیست.

شما می گویید شهید بهشتی نمی خواستند مسئولیت به عهده بگیرند و دنبال یک سری برنامه ریزی های بنیادی بودند پس چطور می شود که در حزب جمهوری اسلامی ایشان اولین کاندیدای ریاست جمهوری مطرح می شود که البته با مخالفت امام مواجه می شود...

آقای بهشتی دنبال کسب قدرت نبود و تکلیفش را با خودش روشن کرده بود. ایشان همواره به این فکر می کرد که در چه موقعیتی می تواند بیشتر موثر باشد مثلا اگر کسی را برای مسئولیتی لایق تر از خود می دید بی درنگ آن مسئولیت را به او واگذار می کرد برای همین هم در ابتدا از پذیرش مسئولیت های اجرایی استنکاف میکرد.

اینکه شهید بهشتی تمرکز می کند روی حزب با این نگاه بود که می تواند در حزب هر دو هدف اصلی خود را محقق کند.

خیر، در حزب بیش تر یکی از اهدافش یعنی کادر سازی را قابل تحقق می دید. مرحوم اردبیلی تعریف می کردند که بعد از شهادت بهشتی، یکی از نزدیکان شان که اتفاقا زیاد اهل علم و مسایل اینچنین نبود نزد ایشان آمد و گفت که شهید بهشتی را در خواب دیده که گفته به آقای اردبیلی بگویید آن کارهای ناتمام را پیگیری کند. آقای اردبیلی می گفت من متاثر شدم و سعی کردم کار دوباره راه بیفتد که میسر نشد. به هر حال با وجود ناتمام ماندن تلاش های شهید بهشتی، بازهم حزب جمهوری اسلامی جزء معدود احزابی در کشور است که مواضع خود را تبیین و مبانی خود را روشن کرده بود.

به نظر میرسد در حزب یک اتفاقی که افتاد این بود که برخی افراد وارد آن شدند که آشنایی چندانی با تفکرات شهید بهشتی نداشتند و اختلافات شدیدی آنجا درگرفت مثلا انتخاب آقای جلال الدین فارسی به عنوان کاندیدای حزب جمهوری اسلامی در حالی انجام شد که شهید بهشتی مخالف آن بود. این نشان می دهد که حزب با شهید بهشتی خیلی همراستا نبوده است.

دو مسئله هست. یکی اینکه شما اساسا کار جمعی که می کنید نمی توانید آدمهایی را پیدا کنید که صد درصد با شما هم نظر باشند. حتی یافتن افرادی با 50 درصد هم نظری هم سخت است. اتفاقا آقای موسوی اردبیلی که از حزب جمهوری اسلامی جدا شد برای ما جای سؤال شده بود. وقتی از ایشان پرسیدیم گفت آقای بهشتی اگر با کسی حتی 30 درصد هم اشتراک داشت بر اساس همان میزان اشتراک با او همکاری می کرد. اما من نمی توانم با این درصدهای اجماعی پایین کار کنم.

کار جمعی این نیست که یک نفر حرف بزند بقیه هم تبعیت کنند. به همین دلیل است که می بینیم موفقیت کار جمعی در ایران خیلی کم است وحتی در حوزه های اقتصادی هم دوام زیادی ندارد.

شهید بهشتی وقتی حزب جمهوری را راه انداخت بسیاری از چهره های سرشناس را با گرایش های مختلف، مثلا دکتر پیمان را، به همکاری دعوت کرد، در همان حالی که چهره های موتلفه ای را هم به حزب اضافه نموده بود. این باعث شده بود که حزب با طیف گسترده ای از آدم ها مواجه شود و البته این شهید بهشتی بود  که توانست با توانمندی مدیریتی خود این طیف گسترده را به کار جمعی مشترک برساند البته بعد از ایشان شکل قضیه عوض شد و اساسا تفکر کار حزبی در کشور رو به افول رفت. شهید بهشتی معتقد بود اگر کسی برای کاری شایستگی دارد باید او را به کار گمارد حتی اگر هم حزبی نباشد در حالی که برخی این طور فکر نمی کردند.

برای همین هم هست که وقتی مسئله نخست وزیری مطرح شد بحث های مفصلی در حزب جمهوری گرفت، اسامی که مطرح شد آقای بهشتی امتیاز بندی کرده و در نهایت به این نتیجه رسید که شهید رجایی شایستگی بیشتری دارد، در حالی که شهید رجایی عضو حزب جمهوری نبود. من چنین نگرشی را در کمتر افرادی سراغ دارم. همان طور که گفتم بعد از حزب جمهوری، تحزب در کشور رو به افول گذاشت تا جایی که من حزبی به استانداردهای حزب جمهوری اسلامی را هم دیگر در کشور دیگر ندیده ام.

فکر می کنید دلیلش چیست که دیگر حزبی آنچنان نداریم؟

دلایل متعدد دارد، مثلا همین که ما تجربه کار جمعی نداریم، حتی در خانواده هایمان توان مفاهمه مان کم شده است. به همین دلیل هم طلاق در کشور رو به رشد است. این یعنی حتی دو نفر هم در کشور توان مفاهمه ندارند.

فکر نمی کنید بعد از شهید بهشتی، افرادی که در حزب جمهوری اسلامی فعال شدند، به نوعی این حزب را به مسیرهای دیگری بردند که مد نظر شهید بهشتی نبود؟

همه که از درون حزب نبودند. خارج از حزب گروه های دیگری تشکیل دادند. نه، مسئله این است که فهمشان از چیستی جمهوری اسلامی متفاوت بود.

بحث ضعف مدیریتی که در کشور ما وجود دارد فکر می کنید مثلا اگر شهید بهشتی بود ما آن ضعف را داشتیم یا نه با توجه به نوع نگرشی که شما از ایشان نقل می کنید ؟

خود آقای بهشتی مدیری بود که شخصا هم استعداد مدیریتی بالایی داشت هم تجربه مدیریتی. این دو باید باهم باشد تا بتوان یک کار جمعی موفق داشت. کسی نمی تواند بگوید من استعداد ذاتی دارم و مدیر خوبی هستم. آقای بهشتی کار جمعی زیادی کرده بود. مدرسه دین و دانش را اداره کرده بود، مدرسه آیت الله گلپایگانی را اداره کرده بود، مدرسه حقانی را اداره کرده بود، در مرکز اسلامی هامبورگ و مرکز تحقیقات اسلامی و امثال اینها. کار جمعی زیاد کرده بود. آقای بهشتی قبل از انقلاب در بیش از ۳۵ موسسه به نحوی مرتبط بود و کار میکرد. بنابراین کار جمعی را میفهمد. جنس کار مدیریتی را میفهمد. بر همین اساس نظم بسیار دقیقی در زندگی اش حاکم بود. او تمام حساب و کتاب هایش را در زندگی به طور روشن و مشخص داشت. آقای محمدجواد مظفر تعریف می کرد که وقتی دبیرخانه شورای انقلاب  تشکیل شد دو نفر بودند که از کار اداری سر در می آورند یکی ازآنها شهید بهشتی بود و یکی هم من چون پدرم اداری بود و من کار اداری را دیده بودم.

کادرسازی در تمام کشورهای پیشرفته در احزاب انجام می شود، سیاست مداران به یک باره به قدرت نمی رسند، البته به استثنای آقای ترامپ، بقیه مراحل حزبی را طی می کنند. الان می بینیم به خاطر عقیم ماندن انقلاب در پرورش و جذب نیروهای جدید، عملا دچار مشکل کهولت در سطوح مدیریتی شده ایم. بیشتر افرادی که در انقلاب نقش داشتند حالا چقدر به لحاظ مدیریتی، توانا هستند؟ این در آینده، انقلاب را دچار مشکل می کند.

یعنی نتوانستیم مدیران جدیدی پرورش دهیم؟

نه اینکه مدیران نسل جدید نداشته باشیم، من این را قبول ندارم. ما افراد توانمندی داریم، اما نتوانسته ایم آنها را شناسایی و جذب و استفاده کنیم و راه را برای رشدشان فراهم نکردیم. اگر شایسته سالاری بر نظام ما حاکم بود، بایستی علی القاعده شایستگان شناسایی و به کار گرفته می شدند و ما با جمع بزرگی از مدیران تازه نفس مواجه بودیم.

شما اوایل یک صحبت داشتید درباره بحث حکومت های قبلی و نگرش هایشان صحبت می کردید من به ذهنم رسید بحث نگاه توسعه از بالا که از زمان رضاخان در ایران خیلی شکل گرفت پهلوی دوم هم همین حالت را داشت می خواهم بدانم شهید بهشتی در این مطالعاتی که شما درباره نگرش هایشان دارید نگاهش به توسعه چه بود چه فرقی این نگاه توسعه با اون حکومت گرای قبلی ما داشت ؟

بگذارید کمی روشن تر و مستند تر صحبت بکنم. در میان اصول قانون اساسی ما یک اصل داریم که به گفته یکی از اساتید توسعه کاملا بر مبنای جدیدترین نظریات توسعه انسانی نوشته شده است و جالب است که بدانید شهید بهشتی در آن زمان، تدوین این اصل را یکی از افتخارات خود دانسته و می گفت که متن آن را خود نوشته و تمام تلاشش را برای تصویب آن به کار بسته بود.

اصل 43 راجع به ساختار اقتصادی کشور توضیح میدهد که دارای چه بخش هایی است و بعد اهداف اینها چیست. در اهداف این اصل مباحثی مطرح شده است که منطبق با جدیدترین نظریات توسعه نیروی انسانی است. بنابراین من میخواستم بگویم مرحوم بهشتی چنین نگاهی داشتند، اما طبعا این طور نبوده است که همه انقلابیون چنین نظریاتی داشتند. آقای بهشتی نگاهی جامعه محور مبتنی بر یک نوعی از انسان شناسی داشت که مبنای توسعه از دیدگاه ایشان بود. وقتی شهید بهشتی میگوید به اصالت آمیخته فرد و جمع اعتقاد دارد، این سخن برآمده از یک نگاه و فلسفه است که شما در جدید ترین نظریه های توسعه انسانی به درستی آن پی می برید. شما به گزارش های سالانه راجع به خوشبختی که منتشر می شود نگاه کنید می بینید که چقدر اصل 43 مترقی است.

این دیدگاه مترقی شهید بهشتی هرگز با استبداد ورزی و ختم شدن همه راه ها به سوی یک نفر سازگاری ندارد. به همین دلیل در زمان شاه هم وقتی بهشتی این نظریات را مطرح کرد با مقاومت مواجه شد و اساسا خیلی ها به این سخنان باور نداشتند. توسعه انسان محور نیاز به یک سیستم سالم دارد و طبعا سالم سازی سیستم با مقاومت مواجه می شود.

به عبارتی بیشتر الگوهای توسعه ای که بعد از انقلاب و جنگ هم دنبال شد انسان محور نبود؟ یا این دیدگاه در آن کمتر دیده شده بود؟

امسال متاسفانه نتوانستیم کتاب مهمی که شامل دیدگاه های اقتصادی شهید بهشتی است را منتشر کنیم. شما وقتی به دو جلد کتابی که درباره دیدگاه های اقتصادی شهید بهشتی منتشر خواهد شد نگاه کنید متوجه پاسخ این سوال می شوید. در این کتاب هم بحث های نظری مطرح شده است و هم بحث های کاربردی. درباره تجارت، تعاونی، بانکداری و مسائل زیربنایی بحث های مفصلی مطرح شده است. البته برخی مسئولان دیدگاه های دیگری در زمینه توسعه داشتند که من ضمن انتقادی که به این بزرگواران داشته ام، برای آنها احترام قائلم و نیت آنها را مصلحت جویانه می دانم، منتقد هم بوده ام.

ممکن است سوء مدیریتی که در مواردی در جامعه ما وجود دارد ربط به این درک نادرست درک آشفته از روند توسعه و توسعه در جامعه ما باشد ؟

بگذارید من با یک خاطره شروع کنم. بعد از اینکه فاجعه ساختمان پلاسکو پیش آمد برای یکی از دوستان این مطلب را نوشتم «من وقتی حادثه ساختمان پلاسکو و آواربرداری های آن را دیدم یاد شب هفتم تیر افتادم و این که همان اشتباهات در آواربرداری از حادثه هفتم تیر امروز هم تکرار می شود و در بر همان پاشنه می چرخد و این با وجود گذشت 35 سال از آن حادثه تاسف آور است.»

در اطلاع رسانی هم همان آشفتگی را در این حادثه هم دیدیم. آن شب به ما یک بار می گفتند فلانی زنده است یک بار می گفتند به شهادت رسیده. تا صبح ده بار اخبار ضد و نقیض منتشر شد. هیچ نظم و نظام و هیچ سیستمی برای اینکه این مسئله به خوبی مدیریت شود وجود نداشت، در آواربرداری از روی مجروحین هم مدیریتی نبود و یک حادثه ای که هیچوقت یادم نمیرود این بود که بخشی از این سقف آوار شده در سالن اجتماعات حزب جمهوری، خیلی سنگین بود جرثقیلی آمد که آن را بلند کند. چون در محاسباتشان اشتباه کرده بودند، سیم بوکسل جرثقیل برید و آن تکه بزرگ دوباره روی مجروحان افتاد و تعدادی به این دلیل به شهادت رسیدند. در کل فقط 25 نفر در آن حادثه زنده ماندند. البته خود آقای بهشتی همان اول شهید شده بود، چون یکی از بمب ها درست زیر پای ایشان بود. ولی بالاخره خیلی ها تا آم لحظه زنده بودند. من که صحنه های آن شب هیچوقت یادم نمیرود، انتظار دارم بعد از 35 سال بسیاری از ضعف مدیریت ها در این مسائل برطرف شده باشد که چنین نشده است. یکی دیگر از مسائلی که در این حوادث متاسفانه هر بار شاهدش هستیم بهره برداری های سیاسی از حوادث است. این که یک جناح این حادثه را مستمسک حمله جناح مقابل کند و اصطلاحا مرده خوری سیاسی راه بیاندازد خیلی زشت است.

در دنیای امروز پنهانکاری دیگر جواب نمی دهد ما در دنیای پساانقلاب ارتباطات هستیم و همه چیز در اتاق های شیشه ای قرار دارد و مردم از آن مطلع می شوند. باید از خود بپرسیم که چرا 35 سال است سر همانجای اول مان ایستاده ایم. بودجه زیاد درست می شود و تشکیلات عریض و طویل هم زیاد درست شده است، اما وقتی بحران پیش می آید می بینیم که مشکلات سر جای خود هستند. علت همین است که ما نظام مدیریتی کارآمدی و با دانش روز نداریم.

من بارها عرض کرده ام اگر ما میخواستیم انقلابمان به پیش برود باید ببینیم الان کجا هستیم و چرا این طور شده و برای این که رشد کنیم برنامه ریزی واقعی کنیم. شهید بهشتی می گفت هر نهضتی مانند خود انسان نیاز به مراقبت و مواظبت دارد، در حالی که ما برای انقلاب خود در این باره کم کاری کرده ایم. هر سال در دهه فجر روبان قطع می کنیم و طرح افتتاح می کنیم در حالی که به نظر من هر دهه فجر باید به محاسبه عملکرد انقلاب بپردازیم و محسنات را بیشتر و نقص ها را برطرف کنیم.

ما در جزوه «الگوی زیست مسلمانی» درباره این که مشکلات مفصل بررسی کردیم و نتیجه گرفتیم که مشکل اساسی ما نبود عقلانیت جمعی و سازو کارهای آن است. من ماجرایی مثل پلاسکو را به علت فقدان وجود یک نظام عقلانیت جمعی میدانم و ما تا این مسئله را حل نکنیم باز هم در همین وضعیت کنونی باقی خواهیم ماند، صرف نظر از این که نظام ما جمهوری اسلامی باشد یا یک اسم دیگر. فقدان عقلانیت جمعی قبل از انقلاب هم وجود داشت. بعد از انقلاب هم نیست. اگر روزی خدای نکرده جمهوری اسلامی از بین رفت برود یا نظام دیگری هم بیاید و بخواهد به همین منوال عمل کند باز هم مشکلات باقی مانده ماند. آن چیزی که آقای شهید بهشتی از حزب میفهمید امامت جمعی بود و این مهم است. به همین دلیل جمهوری اسلامی از نظر شهید بهشتی یک نظام تک حزبی یا دیکتاتوری فردی نیست.

اشاره کردید به ماجرای انفجار حزب، در آن انفجار اسنادی که آنجا نگهداری میشد از بین رفت ؟

خیر، چون انفجار در سالن بود و بقیه بخش های دفتر تخریب نشد.

سخنرانی ها و بحث هایی که شهید بهشتی آنجا داشتند الان قابل دسترسی است ؟

 آثار بجا مانده از شهید بهشتی متعلق به بعد از انقلاب را نسبتا کامل داریم آنهایی که پراکنده و بعضا گم شده است، متعلق به قبل از انقلاب است چون نگهداری آنها به دلایل امنیتی سخت و دشوار بود.

گهگاهی بحثش میشود که پیگیری ماجرای انفجار حزب جمهوری مسکوت مانده است، پرونده اش به جریان نمی افتد میتوانید در این باره بگویید ؟

من در این زمینه اطلاعاتم کامل نیست البته چیزهایی شنیده ام ولی اطلاعی در این باره ندارم.

از این ده 12 بهمن تا 22 بهمن از حال و هوای شهید بهشتی برای ما توضیح میدهید ؟ این روزها چه کاری میکرد؟

کار همیشگی اش را می کرد اینقدر آن موقع ها کار بود که اصلا فرصت این چیزها نبود، چون نظام سیاسی مستقر نبود و اوضاع کشور بسیار آشفته بود. به همین علت شهید بهشتی هم با وجود نظم و برنامه ای که داشت سرش خیلی شلوغ بود.

حالا که به این جا رسیدیم یاد نکته ای افتادم که با توجه به رحلت آیت الله هاشمی رفسنجانی بی مناسبت نیست که بگویم. یکی از مسائلی که شهید بهشتی بعد از انقلاب با آن مواجه بود تهمت ها و افتراهای عجیب و دروغی بود که به ایشان می بستند که البته این رویه بعد از شهادت ایشان دیگر متوقف شد. اما خیلی زشت است که ما شاهد آنچنان رفتارهایی که با بهشتی می شد درباره هاشمی بودیم. شاید آن طور رفتارها در شرایطی که نظام هنوز نوپاست و کاملا مستقر نشده قابل چشم پوشی و اغماض باشد، اما مردم ما باید بیاموزند که شایعه و تهمت به آنها اثر نکند و براحتی هر بهتانی را باور نکنند. این رفتارهایی که با آقای هاشمی می شد برای ما تداعی کننده آن رفتارها با مرحوم پدرمان داشت و خیلی برایم تاسف آور بود. و باز هم می بینیم که در بر همان پاشنه می چرخد. در آن به مرحوم پدرم دروغ بسته بودند و می گفتند در کاخ علم زندگی می کند، همسر آلمانی دارد و ... در حالی که همه اش دروغ بود و هیچ کس هم از تهمت زنندگان سند نمی خواست. ملت ما کی میخواهد رشد پیدا بکند؟

من این را به شما بگویم آن فردی که آن هشت سال سیاه را به این مردم تحمیل کرد بدترین کارش همین تهمت زدن ها و ایجاد جو مسموم علیه عناصر خدوم جامعه بود. او بعد از دو دهه همان رویه ای که علیه شهید بهشتی در آن زمان عده ای در پیش گرفته بودند را دوباره زنده کرد و این خیلی باعث تاسف است. احیا کردن چنین رفتارهای زشتی به نظر من بزرگترین جرم او بود و این لکه ننگ برای ابد بر دامانش خواهد ماند. این رفتار زشت است و هر جا انجام شود از زشتی آن کم نمی شود. در انتخابات اخیر آمریکا هم دیدیم که چه رفتارهایی از سوی کاندیداها بروز کرد و شاید بتوان گفت این انتخابات در آمریکا از کثیف ترین انتخابات های تاریخ این کشور بوده است.