تحلیل یک جامعه شناس از یک سفر به ترکیه/ ما به افراد آموزش می دهیم، تربیت نمی کنیم

عصر ایران؛ یوسف ناصری- ترکیه با جمعیتی در حد 80 میلیون نفر در شمال غربی ایران قرار دارد. در تابستان سال جاری دو تن از اعضای انجمن جامعه شناسی آموزش و پرورش ایران به طور جداگانه به ترکیه سفر کردند.

عصر ایران بر آن شد که با این دو عضو انجمن در خصوص سفرشان گفت و گو  کند  و گفت و گوی پیش رو با دکتر اقبال قاسمی پویا، از فعالان حوزه تعلیم و تربیت است. قاسمی پویا مولف کتاب های «پژوهش در عمل» و «راهنمای معلمان پژوهنده» است.

او دکترای تاریخ و فلسفه آموزش و پرورش از دانشگاه تهران دارد و از ایده پرادازان طرح «معلم پژوهنده» است. گفت و گوی ما با قاسمی پویا درباره سفر اخیرش به ترکیه و روایت وی از این سفر توریستی و وقایع آن را می خوانید.
*شما یکی از کسانی هستید که در حوزه آموزش و پرورش فعالیت می کنید و تالیفاتی دارید. عضو انجمن جامعه شناسی آموزش هم هستید.
در سفری که به ترکیه داشتید و مطالبی را که در زمان اقامت در آنجا می نوشتید شخصا برای من از طریق تلگرام می فرستادید و در کانال تلگرامی خودتان هم انتشار می دادید.
به چه علت شما ترکیه را برای مسافرت انتخاب کردید و آیا علت خاصی داشت؟

-اولا این که ترکیه، نزدیک ما بود. از نظر هویت و فرهنگ و امثال آن. با ما اشتراکات زیادی دارد. به ویژه که من هم، ترک زبان هستم و مختصری، زبان آنها را هم می دانم.

قبلا و در سال 1364 با ماشین و به همراه اعضای خانواده ام، به آنکارا رفته بودم. خیلی خاطره خوبی داشتم. برای ما، سفر جالبی بود که در آن شرایط یعنی 32 سال پیش، با پیکان خودم و با دو بچه و همسرم و یکی از دوستانم، به ترکیه رفتیم و برگشتیم. خاطره جالبی از آن سفر داشتم.

حالا که ما دیگر من و همسرم تنها هستیم، خواستیم مسافرتی داشته باشیم و تنوعی ایجاد شود. به نظرم رسید هم از نظر مالی، هم از نظر زبانی و هم از نظر امکاناتی که در آنجا برای گردش و شادی وجود دارد، مناسب تر است. البته با توجه به وضع مالی و فکری من.

*جمهوری آذربایجان یا ارمنستان را چرا فرضا انتخاب نکردید؟

-برای سفر به آن کشورها نیز علاقه مندم. البته پنج سال پیش به جمهوری آذربایجان و باکو رفتم. از آنجا هم خاطراتی دارم. آنجا هم برای من جالب بود.

*در این سفر، شما با قصد و هدف تفریحی به آنتالیای ترکیه رفته بودید. اما مطالبی که در مدت سفر می نوشتید بیش تر حالت تحلیل جامعه شناسانه داشت و آسیب شناسی و مقایسه می کردید نوع رفتارهایی ما ایرانیان را با شهروندان کشورهای دیگر. مطالبی که در تلگرام منتشر می کردید چنین سبکی داشت.
شما با قصد تفریح به سفر رفته بودید چرا وقتی هم گذاشته بودید که این مطالب را برای بقیه هموطنان خودتان منتشر کنید؟

-اولا من در مورد طرح «معلم پژوهنده» حدود 20 سال کار کرده ام و تجربیاتی دارم. کتاب هایی هم در این زمینه نوشته ام. در چارچوب معلم پژوهنده، ما بحث داریم که معلم پژوهشگر باید آدم متأملی[اندیشنده در کار] باشد و ژرف نگری داشته باشد.

ضمنا نسبت به محیط زندگی خودش، حساس باشد. به اعتقاد من، معلم فردی است که در هر شرایطی باید نسبت به محیط خودش، حساس باشد. یعنی اگر این حساسیت را نسبت به محیط خودش نشان بدهد، آن موقع می تواند معلم پویا باشد و معلم خلّاقی است. آن موقع، معلم متفکری است. آن موقع، معلم پژوهشگری است.

من خودم، ویژگی های فردی ام، این طور است. هر جا بروم همین طوری هستم. برای نمونه بگویم که در سال 1354 من در رودهن که در اطراف دماوند است، دبیر بودم. در آنجا کتاب درسی منطق را تدریس می کردم. در همان زمان، در مورد این کتاب مقاله ای نوشتم و در روزنامه کیهان چاپ شد. خوشبختانه در سال بعدی، آن کتاب عوض شد.  

من بیش از آن که به روان شناسی خیلی علاقه و اعتقاد داشته باشم، به جامعه شناسی علاقه و اعتقاد دارم. معتقدم تغییرات آموزش و پرورش، نتیجه تغییرات فرهنگی و اجتماعی است. به ویژه در جامعه ما که در حال گذر هستیم بحث جامعه شناسی می طلبد.

از دوره دانشجویی ام، به جامعه شناسی علاقه مند بودم. سال 1349 من دانشجوی سال چهارم دانشکده علوم تربیتی در مامازند(پاکدشت) بودم. نام این دانشگاه در سال 1357 به دانشگاه ابوریحان تغییر پیدا کرد. در آن زمان ما مجله ای به نام دفتر روستا داشتیم. در آنجا مقاله ای را ترجمه و منتشر کردم به نام تئوری های فرهنگی در جامعه شناسی.

می خواهم بگویم از دوران دانشجویی، دید من به تعلیم و تربیت، یک مقدار جامعه شناسانه بوده است تا این که صرف روان شناسی باشد و آن هم روان شناسی فردی. همیشه این طور بوده ام.

علاوه بر این، ما معلم بودیم و برای گذراندن دوره به دانشسرای مامازند رفتیم. استادانی داشته ام مثل جلال آل احمد. من یادم هست در سال 1346 در همان مامازند که دانشسرای عالی سپاه دانش نام داشت، ایشان استاد ما بودند. اولین روزی که به کلاس ما آمدند به ما گفت حضرات چه دارید.

من دانشجوی سال دوم بودم. آقای دکتر غلامعباس توسلی، استاد جامعه شناسی ما بود. جوانی بود که تازه از فرانسه آمده بود. من هم 22 سالم بود. من برای یکی از درس ها، کنفرانسی داشتم درباره کتاب «خیاو یا مشگین شهر» که آن را مرحوم غلامحسین ساعدی نوشته است.

این کتاب یک مونوگرافی[تک نگاری] است درباره منطقه باستانی خیاو که در اطراف مشگین شهر قرار دارد. من به مدت یک هفته به عنوان یک دانشجوی مردم شناسی و جامعه شناسی، به آنجا رفتم و چیزهایی دیدم. در دانشگاه کنفرانس برگزار شد و مطالبی در مورد بازدید خودم مطرح کردم. بر این اساس این طور نوشتن من، یک مقدار سابقه قدیمی دارد.

*انجمن جامعه شناسی آموزش و پرورش که شما عضویت آن را دارید با مسائل اجتماعی نهاد آموزش و پرورش سر و کار دارد و در این زمینه انتشارات و نشست های علمی برگزار می کند.
در واقع شما زمینه های قبلی داشتید و بعد عضو این انجمن شده اید؟

-بله. من این زمینه را داشتم. ذهنیت من با این انجمن، همخوانی بیشتری دارد.

*ترکیه در سال 2015 تعداد 39 میلیون و 500 هزار توریست جذب کرد و در سال 2016 فقط توانست تعداد 25 میلیون توریست جذب کند. این نشان می دهد که ترکیه کاهشی جدی در جذب توریست داشته است و تعداد زیادی نسبت به سال 2016 کم شده.

با در نظر داشتن این موضوع و با توجه به این که در ماه های اخیر در ترکیه برخی رفتارهای نامناسب نسبت به ایرانی ها اتفاق افتاده بود، شما به چه علت این کشور را به عنوان مقصد سفر انتخاب کردید؟

-اولا ما در جایی که بودیم برخورد نامناسبی ندیدیم. در شهری که بودم چنین برخوردی نبود. من بدون مطالعه می گویم و ذهنیت فردی خودم است. به نظر من در خصوص علل این اُفت جذب توریست، یک علت به همین جریان داعش برمی گردد که در ترکیه خرابکاری هایی انجام داد و مردم کشورهای دیگر یک مقدار ترسیدند و به ترکیه نرفتند.

علت دیگر در رفتار سیاسی اردوغان بوده که بگیر و ببندهایی انجام داده و دیدگاه سیاسی خاصی دارد. شاید این عامل هم سبب شده که جذب توریست کم شود. در این هتلی که اقامت داشتم تلاش کردم که تعداد توریست ها را بشمارم.

در آن هتلی که بودم 450 اتاق داشت. از نظر تیپ شناسی گردشگران، اغلب و شاید 80 تا 90 درصدشان اروپایی و روسی و البته بیش تر روسی بودند. از کشورهای اروپایی از جمله شهروندان فنلاند بودند و از اروپای شرقی هم بودند.

چند نفری هم ایرانی بودند. در آنجا سه خانواده ایرانی بودند. از کشورهای خاورمیانه، تا جایی که من نگاه کردم چند نفر دیدم.
برای مثال یک خانواده از کشورهای عربی بودند. رفتارهای آنها هم نشان می داد که بالاخره جهان سومی است چه نحوه صحبت کردن و چه نحوه برخورد پدر با فرزندان.

اما نحوه رفتار روس ها که در تلگرام هم منتشر کردم به شکل دیگری بود. می خواهم بگویم الان که یک مقدار فعالیت داعش کم شده است در زمینه توریسم تغییر ایجاد شده.

وقتی شما دفعه اول گفتید راجع به ترکیه صحبت کنیم من در ذهنم بود که کاشکی آماری می داشتم که مقایسه کنیم و ببینیم امسال از ایران چند نفر تا کنون به ترکیه رفته اند. اوج مسافرت از ایران تا اواخر تابستان است و اوج آن اتفاق افتاده و کم کم فروکش می کند. اما می توانم بگویم از ایران بسیار زیاد رفتند.

*در سال 2015 بیشترین گردشگرانی که به ترکیه رفته اند در درجه اول شهروندان آلمان بوده اند و بعد روسیه و در رتبه سوم بریتانیا بوده.

-کاملا این وضع در آنجا دیده می شود. آلمانی ها رابطه خیلی نزدیکی با ترکیه داشتند. حتی من شنیده ام خط راه آهنی که در شهر آنتالیا وجود دارد آلمانی ها آن را احداث کرده و گویا هم مجانی این کار را انجام داده اند.


ما الان بخواهیم به شمال ایران برویم و یک ویلای ساده اجاره کنیم حداقل شبی 100 هزار تومان است. این خرج به اندازه خرج ترکیه است. در مورد غذا هم باید بگویم که غذای آنجا خیلی گران تر از ایران نیست.

در ماه شهریور که سفر به ترکیه فروکش می کند قیمت تور استانبول یا آنتالیا 900 هزار تومان است یا یک میلیون و خرده ای. به نظر من، ارزانی هم یک علت سفر به ترکیه است.

*آقای دکتر داور شیخاوندی هم که عضو هیات مدیره انجمن جامعه شناسی آموزش و پرورش است در همین فصل تابستان به ترکیه مسافرت کرده بودند.

-بله. آقای شیخاوندی از دوستان من هستند. همشهری هستیم.

*آقای دکتر شیخاوندی می گفتند وقتی تعداد توریست ها زیاد شد قیمت اقامت در هتل هم افزایش پیدا کرد.

-همین گونه است. سرمایه داری و عرضه و تقاضا است. متاسفانه از زمان آقای احمدی نژاد، پرواز مستقیم از ایران به آنتالیا قدغن شده.

گردشگران ایرانی را به فرودگاه شهر «اِسپارتا» می برند. شهر اِسپارتا و استان اسپارتا در شمال استان آنتالیا قرار دارد. گردشگران ایرانی را در فرودگاه اسپارتا پیاده می کنند و بعد از آنجا سوار اتوبوس می کنند تا به آنتالیا برسند. جاده خیلی جالبی هم ندارد.

البته من به اسپارتا نرفته ام ولی از بستگانم که به آنجا رفته اند پرسیده ام. در حالی که همه می دانند این هواپیما که به اسپارتا برود، بعد از آن گردشگران ایرانی به آنتالیا می روند. با ممنوع شدن پرواز به آنتالیا، فقط ایرانی ها اذیت می شوند و شاید یک مقدار هزینه شان بیش تر شود.

*شما از چه طریقی رفتید که می گویید به فرودگاه اسپارتا نرفته اید؟

-من با هواپیمایی ترکیه به صورت مستقیم رفتم و 300، 400 هزار تومان بیش تر پرداخت کردم.

*شما عمدتا در هتل و محدوده هتل بودید و به داخل شهر آنتالیا و ساحل دریا و جنگل های آن نرفته بودید؟

-هتل بودم ولی به شهر هم رفتم. دو، سه بار با اتوبوس به شهر رفتیم. اتوبوس ها، نسبتا بسیار خلوت بود.
برعکس اتوبوس های ما که در اینجا همه دماغ به دماغ می ایستیم، در آنجا خیلی راحت کارت می خریدند و از هتل تا وسط شهر که می رفتیم 3500 تومان بود. یک کارت برای مثلا دو سفر یا سه سفر بود.

*چطور بود که فقط درباره همان اتفاقاتی که در محدوده هتل و داخل هتل رخ می داد مطلب نوشته و در تلگرام منتشر می کردید؟

-چون بیش تر در هتل بودم. خیلی هم وقت آزاد نداشتم. الان جا دارد که درباره وضعیت خیابان ها بگویم و آرامشی که در آنجا احساس کردم. الان اگر بخواهم بنویسم باید مشارکت زنان در فروشگاه ها و در فعالیت ها را مطرح کنم.

آزادی هایی که در آنجا وجود دارد بدون تشنج است یا قابل توجه است. افرادی هم به عنوان پناهنده به ترکیه رفته اند و می خواهند از طریق ترکیه به کشورهای دیگر بروند.

وقتی می خواهند ترانسفر(حمل و نقل) را انجام بدهند توریست ها را با خودرو به هتل می برند. راننده های این خودروها، جوانانی هستند که پناهنده شده اند. من با برخی از آنها صحبت کردم می گفتند که تحت حمایت سازمان ملل متحد هستند و می خواهند از ترکیه بروند. می گفتند ترکیه جالب نیست.  

این موضوعات هم، قابل مطالعه است. اما در آن 6 روزی که بودم همان دو، سه مطلب را نوشتم. شاید برخی بگویند این چه حوصله ای داشته که برای تفریح به آنجا رفته ولی دست به قلم برده و مطلب نوشته است.

*در آن مطالب به چه علت تاکید می کردید بر مسائل تربیتی و کتاب خواندن توریست های کشورهای دیگر؟

-من معلم هستم. ذهنیت من، بیش تر روی این موضوعات است. همه چیز را از نگاه جامعه و تربیت می بینم. جان دیویی هم که فیلسوف و روان شناس تربیتی است گفته همه چیز تربیت است و فلسفه یعنی تربیت.

من اعتقاد دارم مشکل تربیتی ما، بیش از این که مربوط به مسائل سیاسی و اقتصادی باشد، جنبه فرهنگی دارد.

*در آن نوشته ها درباره شهروندان کشورهای دیگر آورده بودید که پدر و مادرها سعی می کنند فرزندان شان را مستقل بار بیاورند و زندگی کنند. همان افرادی که در هتل دیدید این طور بودند یا در همه جا چنین وضعی را مشاهده می کردید؟

-من بیش تر در هتل بودم و بیش تر، بین توریست ها بودم یعنی بین روس ها و اروپایی ها. در رستوران، من با چشم مشاهده گر نگاه می کردم. یک نفر را ندیدم که به بچه اش بگوید چه بخور و چه نخور یا چه بیاور و چه نیاور. در آنجا 10 نوع غذا وجود داشت و 10 نوع سالاد بود و 10 نوع میوه بود یا 10 نوع تنقلات بود.

البته انتخاب از بین آنها خیلی سخت بود. اما هر پدر و مادری، غذای مورد علاقه خودش را انتخاب می کرد و می خورد. اصلا به بچه های خودشان نمی گفتند چه نوع غذا یا میوه ای را انتخاب کنند.

در جاهایی حتی رستوران های شمال شهر تهران، اگر دو بچه همراه مادر باشند، مادر اصلا راحت غذای خودش را نمی خورد. قاشق بچه را از دستش می گیرد و غذا را در دهان بچه می گذارد.
در کشور ما اگر غذا روی لباس بچه بریزد، این مادر است که لباس او را پاک می کند. همه چیز حالت لَلِگی[همه کاره] دارد. تربیت ما، تربیت لَلِگی است و نه تربیتی که باعث شود فرد مستقل شود. در ترکیه نوع رفتار توریست ها برای من خیلی جالب بود.

*در همین مطالب انتقاد کرده بودید که در ایران این پدر و مادرها هستند که کیف مدرسه بچه ها را حمل می کنند.

-این واقعیتی است که وجود دارد. من در محدوده یوسف آباد و جهان آرا زندگی می کنم. بارها این صحنه ها را دیده ام. البته من به کوله پشتی های پُر انتقاد دارم و مشخص هم شده که به قامت دانش آموزان صدمه می زند. در اینجا می بینم که کوله پشتی پُر را پدر و اکثرا مادر حمل می کند.

موقع خروج دانش آموزان از مدرسه هم، پدر و مادر جلوی دَرِ مرسه می روند و فورا کیف او را می گیرند. یعنی ما خدمتگزار و گماشته بچه هستیم. نمی گذاریم خود بچه تجربه کند. در هتلی که بودم چنین چیزی را ندیدم.

من در آنجا رفتارها را در نظر داشتم. رفتار بچه های روسی و بچه های فنلاندی را می دیدم. خیلی راحت و بدون تشنج، با هم رفیق و دوست می شدند. رفتارهای آنها در جایی که من بودم خیلی متین بود. نوجوان بودند ولی رفتارها خیلی با متانت بود.

ما وقتی در کشور خودمان به استخر می رویم شوخی ها و حرکات ناشایستی را می بینیم. شوخی ها و حرکاتی که دیگران را اذیت کند در آن هتل ندیدم.

یک بار به استخری در تهران رفتم. یک عده جوان حدودا 25 ساله به آنجا آمدند و های و هوی به راه انداختند. با هم شوخی های نامناسبی می کردند. با هم کشتی می گرفتند. اعصاب من خُرد شد. من به مسئول استخر اعتراض کردم. او هم آمد به آن افراد گفت. کم مانده بود دعوا راه بیفتد. بزن بهادر هم بودند

در استخرهای ما، چنین حرکت هایی دیده می شود ولی در آن هتل ترکیه، هیچکدام از این حرکت ها و شوخی ها را ندیدم.
مسئولان هتل، مسابقاتی را برگزار می کردند و خیلی جالب بود. چند نفر ایرانی هم بودند. در این مسابقات یک ایرانی برنده شد همه گفتند ایران ایران.

خیلی جالب بود برای من. هر روز در محوطه باز هتل و روی سِن، برای 30 یا 40 بچه که از کشورهای گوناگون بودند مسابقه برگزار می کردند. به زبان انگلیسی شعر می خواندند و بعضی مواقع هم به زبان های اروپایی یا ترکی ترکیه ای.

خیلی شاد بودند. باور کنید دو بار که به مدت نیم ساعت یا یک ساعت، آن مسابقه ها را دیدم، مشاهده نکردم دو تا بچه با هم دعوا کنند. من تعجب می کردم و پیش خودم می گفتم چرا اینجا این طور است؟
در حالی که ما در کلاس های خودمان، مشکل داریم. من معلم بوده ام. در خانه هم نمی توانیم دو تا بچه را نگه داریم. پس در کار ما اشکالی وجود دارد.

*در زمینه کتاب خواندن دقیقا چه دیدید؟

-من چند نفر را دیدم که در کنار استخر هتل و زیر سایبان و با لباس شنا دراز کشیده اند و مجله و کتاب می خوانند. می دیدم که کتاب های حدودا 300 صفحه و 400 صفحه ای می خوانند. حتی دیدم که نوجوانان هم کتاب می خوانند.

همه اینها برای من جالب بود. می دیدم که نوجوان و بزرگسال شان کتاب می خوانند. به هر حال مشغول کتاب خواندن بودند. اهل ورزش کردن هم بودند و بدن های ورزیده ای داشتند. آدم احساس می کرد با اراده و اتکای به نفس بیش تر، گام برمی دارند.

*اشاره کردید که یک خانواده در هتل محل اقامت شما، رفتار جهان سومی داشته است. توضیح می دهید که چه رفتاری بود؟

-داد می کشید. بچه اش در داخل استخر بود. او با زبان عربی صحبت می کرد و انگشت اشاره را نشان می داد. مثل این بود که به یک نفر گفته شود اگر بیرون بیایی پدرت را در می آورم. چنین حرکت هایی را از آنها دیدم.

در صورتی که اروپایی ها یا روس هایی که در آن هتل دیدم، اصلا چنین حرکتی نمی کردند. اصلا به بچه های خودشان اعتراض نمی کردند. می دیدم که بچه اش را در آغوش گرفته و او را نوازش می کند و می بوسد.

من در زمانی که جوان بودم تحت تاثیر کتاب هایی از قبیل «غربزدگی» جلال آل احمد، می گفتم غربی ها عواطف ندارند. اما در این سفر دیدم که عواطف و هیجانات درونی آنها نسبت به بچه خودشان، از ما بیش تر است. خیلی به موقع نوازش می کنند.

*راجع به همین بحث های تربیتی و آموزشی نکته خاصی هست که مانده باشد و مایل باشید که بگویید؟

- خیلی مطلب هست چرا نباشد. ببخشید ما هنوز به مرز تربیت نرسیده ایم. ما داریم آموزش می دهیم. آموزش به معنای تدریس، یاد دادن و درس دادن. فارسی، ریاضیات و علوم را درس می دهیم.

ما انسان نمی پروریم. تربیت یعنی انسان پروری. ابعاد تربیت، خیلی وسیع است. تربیت اخلاقی داریم. تربیت اجتماعی داریم. تربیت، آمادگی برای زندگی است. تربیت عین زندگی است. فاصله ما با زندگی و با تربیت، خیلی زیاد است.

اگر ما از دانش آموزی که بچه است سوال کنیم که آیا در مدرسه به شما بازی هم یاد دادند، حتما جواب منفی است. در صورتی که بازی جزئی از زندگی امروز بشر است.

در جامعه ای که نه تربیت احساس، انجام شود و نه تربیت اخلاق باشد، چه انتظاری می توان داشت؟ البته تربیت اخلاقی در جامعه انجام می شود و در این بخش، ذهن من جامعه شناسانه است.

من معتقدم اخلاق ما، اخلاق اکتسابی از محیط زندگی است و نه نصیحت ها، اندرزها و گفتن های مکرر. نوه من امسال کلاس چهارم ابتدایی بود. گفتم دخترم من یک نصیحتی بکنم.
گفت این بزرگترها اینقدر من را نصیحت کردند که دارد کفرم در می آید. گفت پدرم نصیحت می کند مادرم نصیحت می کند مادر بزرگ نصیحت می کند شما نصیحت می کنید معلم هم نصیحت می کند. می گفت ما را با این نصیحت ها کُشتید.

یک بچه 11 ساله این طور با من صحبت کرد. من که معلم تربیتی هستم مکث کردم. گفتم این بچه راست می گوید.
با همین نوه ام رفتم سه تا کتاب خرید. حتی من گفتم دخترم بگذار ببینم این چه کتابی است که می خواهی بخری. گفت این کتاب ها یک مجموعه است علاقه مندم و می خوانم. من پیش خودم گفتم بگذار بخواند. چه حقی دارم که بگویم این کتاب را بخوان یا نخوان.