علی جنتی: راز طول عمر آیت الله جنتی/ پدرم هفته ای یک بار به استخر می رود/ از قبر برادر معدوم خبر ندارم

شايد اگر بر کرسي وزارت ارشاد دولت روحاني تکيه نزده بود، تا اين اندازه رابطه پدر و پسري آنها در مرکز توجه قرار نمي‌گرفت و البته اختلاف سليقه‌هايشان نمايان نمي‌شد. اختلافاتي که علي جنتي مي‌گويد ديگر بحث درباره آنها را رها کرده و در مراودات پدر و فرزندي تنها به موضوعات خانوادگي مي‌پردازند.

به گزارش عصرایران به نقل از روزنامه شرق، در ايام انتخابات، علي جنتي را به‌واسطه حضورش در ستاد انتخاباتي ديده بودم. بعد از انتخابات که براي گفت‌وگو با او در دفترش حاضر شدم، ديدم بيشترين مشغوليتش سامان‌دهي به فعاليت حزب اعتدال و توسعه است. با او از کودکي‌اش آغاز کردم تا به امروز که در ٦٨ سالگي قرار دارد؛ وقتي گفتم سنش به چهره‌اش نمي‌خورد از استعداد خوب خانوادگي‌شان سخن گفت! با حوصله به سؤالات پاسخ گفت.

تاجايي‌که دو روز متوالي براي گفت‌وگو وقت گذاشتيم. روايت زندگي جنتي، روايت زندگي چريکي است که بعد از انقلاب تا جايي دستخوش تحولات مي‌شود که با وزارت فرهنگ و ارشاد پيوند مي‌خورد.

در بخش اول اين گفت‌وگو با جنتي درباره روايت کودکي، تحصيل، فعاليت‌هاي مسلحانه قبل از انقلاب، ازدواج، ماجراي برادرش حسين و برادر ناتني‌اش حسن، حضورش در صداوسيما، پاکسازي‌هاي اوايل انقلاب، استانداري خوزستان، استانداري خراسان و ماجراي شورش حاشيه‌نشين‌ها در مشهد صحبت کرديم.

بخش دوم این گفت‌وگو  فردا منتشر خواهد شد.

‌از محل تولد و خانواده‌تان شروع كنيم. شما متولد سال ١٣٢٨ در شهر قم هستيد. درست است؟

شناسنامه من در قم ثبت شده و متولدسال ١٣٢٨. اما در محله‌اي در حاشيه شهر اصفهان به‌دنيا آمدم كه البته اکنون کاملا در شهر واقع شده است. ولي در قم بزرگ شده‌ام.

‌سن شما اصلا به چهره‌تان نمي‌خورد. من فکر نمي‌کردم بيشتر از ٥٠ سال داشته باشيد!

حسن نظر شما است. (با خنده)

دليل خاصي ندارد. مقداري هم جنبه ژنتيك دارد!

نه ما ژن خوب نداريم. (مي‌خندد) در بعضي از خانواده‌ها پدر يا مادر خانواده، استعداد بيماري دارند (مثلا استعداد سرطان)، استعداد يا ژن بيماري باعث مي‌شود افراد زود پير شوند يا از عمر آنان‌ کاسته شود. خوشبختانه در خانواده ما چنين مشكلي نداشته‌ايم. البته دليل طول عمر پدر شايد اين باشد كه ايشان خيلي حفظ‌الصحه را رعايت مي‌كنند. از جمله در غذاخوردن و در استفاده از دارو ملاحظه دارند. ايشان کمتر از داروهاي شيميايي استفاده مي‌كنند.

خيلي كم. يک بار که عمل جراحي انجام دادند، در دوره نقاهت مدت کوتاهي دارو مصرف مي‌كردند. به‌هرحال علي‌رغم كبر سن، ايشان معمولا صبح و عصر پياده‌روي مي‌کنند. هفته‌اي يك بار، اگر شنا هم نكنند در استخر راه مي‌روند. ما هم به‌همين‌دليل عادت كرده‌ايم كه بعضي از مسائل را رعايت كنيم. نکته ديگر سحرخيزي ايشان است. درطول ٦٠ سال گذشته هرشب يکي، دوساعت قبل از اذان صبح براي نماز شب برمي‌خيزند و تا طلوع آفتاب بيدار هستند. اين هم در سلامتي و طول عمر ايشان بي‌تأثير نيست.

ما عمدتا در قم زندگي مي‌کرديم. ممكن بود سالي، يكي دو ماه به اصفهان برويم، به‌اين‌خاطر كه تمام بستگان ما در اصفهان بودند. خب پدر هم مثل بسياري از طلاب حوزه علميه، به لحاظ اقتصادي زندگي سختي داشتند. به عنوان نمونه، ما در شهر قم سال‌ها اجاره‌نشين بوديم و هر سال از يك محله به محله ديگر مي‌رفتيم. فكر مي‌كنم تا سال‌هاي ٤٤ يا ٤٥ منزل شخصي نداشتيم. بعدها منزلي را كه زمين آن هم وقفي بود و الان به صورت كلنگي درآمده به صورت اقساطي خريداري کردند که هنوز وقتي به قم سفر مي‌کنند مورد استفاده ايشان است.

زندگي سختي داشتيم. سال ٤١ كه قيام امام شروع شد، من جواني دبيرستاني بودم. پدر از آن موقع، همراه امام بودند. سال ٤٣ كه كلاس نهم را به پايان رساندم، وارد حوزه شدم، در مدرسه‌اي كه شهيد بهشتي بنيان‌گذار آن بود.

بله. از سال ٤٧ هم به‌دليل برخي از فعاليت‌هاي سياسي كه داشتم، تحت تعقيب بودم.

‌خيلي زود فعاليت سياسي را شروع کرديد.

بله ١٩ سالم بود. اطلاعيه‌ها و بيانيه‌هاي امام را تكثير و پخش مي‌كردم. از همان زمان هم تحت تعقيب قرار گرفتم. در ايام محرم يا رمضان هم براي تبليغ به شهرهاي مختلفي مي‌رفتم و در تبليغات از امام حمايت مي‌كردم. نام امام را مي‌آوردم، به‌همين‌دليل هم چندبار در شهرستان‌هاي مختلف دستگير شدم. ما به صورت خانوادگي دنبال راه امام بوديم. برادرم هم كه بعد از انقلاب كشته شد، از همان سال‌هاي نخست مبارزه، رساله‌هاي امام را توزيع مي‌كرد و به‌همين‌دليل شش ماه در زندان قصر، زنداني شد. از سال ٥٠ به بعد كم‌كم وارد جريان‌ مبارزه مسلحانه شد. پدرم را هم از سال ٤٥ مرتب بازداشت مي‌کردند. در دهه ٥٠، از آنجا که شديدا تحت تعقيب ساواک بودم و نتوانسته بودند من و برادرم را پيدا کنند، پدرم را به كميته ضدخرابكاري تهران بردند و مورد شكنجه روحي قرار دادند. به ايشان فشار مي‌آوردند، چون فكر مي‌كردند پدر از محل اقامت ما خبر دارد يا مي‌تواند به ما دسترسي پيدا کند.

خير.

قطعا اينكه در چنين خانواده‌اي بزرگ شده بوديم، پدرم کاملا تأثير داشت. ولي من شخصا بيشتر تحت‌تأثير شهيد بهشتي بودم. در دبيرستاني تحصيل مي‌كردم كه ايشان مؤسس‌ آن بودند، دبيرستان دين و دانش. به خاطر دارم، در سال ١٣٤٢ يك‌ روز صبح مرحوم شهيد بهشتي سر صف براي دانش‌آموزان صحبت كرد و اعلام کرد كه امام را دستگير كرده‌اند و شهر متشنج است و به ما توصيه کرد در شهر و خيابان كه تردد داريد، مراقب باشيد. قبل از دستگيري امام- در سال‌هاي ٤١ و ٤٢ – ما به منزل امام رفت‌‌وآمد داشتيم. از شهرهاي مختلف براي ديدن امام مي‌آمدند. من در هر دو سخنراني امام هم سخنراني محرم و هم سخنراني آخرشان درباره كاپيتولاسيون حضور داشتم و سخنان ايشان را از نزديک شنيدم. مجموعه اين‌ رخدادها بر فعاليت و جهت‌گيري سياسي من تأثيرگذار بود؛ نه اينكه به يك مورد مشخص محدود بشود.

البته سخت بود، خيلي هم سخت بود. سال ٤٥ پدرم را به زندان قزل‌قلعه آورده بودند. ما مجبور بوديم با اتوبوس از قم به تهران حرکت کنيم. گاراژ اتوبوس‌ها در خيابان ناصرخسرو بود.

گاهي با مادر مي‌آمدم، گاهي تنها مي‌آمدم. وقت زيادي مي‌گرفت از اتوبوس پياده مي‌شديم. بايد چند خط اتوبوس واحد سوار مي‌شديم و مدام تغيير مسير مي‌داديم تا به قزل‌قلعه برسيم و بعد هم منتظر بمانيم تا ايشان را ببينيم.

خير. فداييان خلق از سال ٤٩ مبارزه مسلحانه را آغاز كردند. بعد هم در واقعه سياهكل به يك پاسگاه حمله كردند و آن را گرفتند. قبل از آن هم حزب ملل اسلامي فعاليت‌هاي مسلحانه را آغاز کرده بود كه متأسفانه به خاطر رعايت‌نکردن مسائل امنيتي، ٥٥ نفر آنها دستگير شدند. من معمولا در آن دوره به زندان قصر مي‌رفتم و آنها را مي‌ديدم.

نه، بعضي‌ از آنها را از قبل مي‌شناختم؛ مثل آقاي حجتي‌كرماني و آقاي بجنوردي. من علاقه‌مند بودم كه هر كسي را كه عليه شاه فعاليت مي‌كرد، ببينم.

نه آن زمان شرايط ملاقات کمي متفاوت بود. اين‌طور نبود که حتما بستگان تنها به ملاقات بروند. من هم با عناوين مختلف به ملاقات مي‌رفتم. هنگام ملاقات، معمولا زندانيان به صورت جمعي پشت ميله‌ها مي‌آمدند و من بارها به ديدن مرحوم بازرگان و جمعي كه با نهضت آزادي فعاليت مي‌کردند، مي‌رفتم. دوره‌اي هم كه بعضي از شخصيت‌هاي مؤتلفه دستگير شده بودند، در زندان قصر به ديدن آنها مي‌رفتم. به‌عنوان نمونه به ديدن آقاي عسگراولادي و آيت‌الله انواري مي‌رفتم. سنم خيلي كم‌ بود؛ ولي علاقه‌مند بودم و به ديدنشان مي‌رفتم. سال ٥٠ که حركت مجاهدين خلق شروع شد، ما با تعدادي از طلاب در قم يك هسته مسلحانه تشكيل داديم.

بله، همه طلبه بودند. مدتي که گذشت، سعي كرديم كتاب‌هاي آموزشي‌ سازمان مجاهدين را پيدا کنيم و مطالعه کنيم.

نوع آموزش‌هايي كه براي فعاليت‌هاي مسلحانه مورد نياز بود، در حوزه وجود نداشت. درست است که در مدرسه حقاني برخلاف سبك سنتيِ حوزه كه فقط فقه، اصول و منطق و فلسفه مي‌خواندند، ما كتاب‌هاي اجتماعي و اقتصادي مي‌خوانديم. حتي استاد رياضي و استاد زبان انگليسي داشتيم؛ يعني بنابر نيازهاي جامعه، سعي مي‌کرديم خودمان را مجهز بکنيم؛ ولي شرايط مبارزه آموزش‌هاي ديگري را مي‌طلبيد مجاهدين اوليه به‌هر‌حال تفسير خاصي از اسلام داشتند؛ ولي در آن زمان جاذبه ايجاد کرده بود. آنها درباره نهج‌البلاغه تفسير نوشته بودند؛ بخش‌هايی از نهج‌البلاغه را هم انتخاب کرده بودند که انسان را تحريک به مبارزه و جهاد مي‌کرد. خب اين بخش‌ها درخور‌توجه بود و ما علاقه‌مند بوديم بخوانيم. در حوزه اقتصادي هم مطالبي داشتند؛ مثلا «اقتصاد به زبان ساده» که البته اشکال داشت. اقتصاد مارکسيستي را آموزش مي‌دادند که ما هم مي‌خوانديم تا ببينيم حرف‌ آنها چيست؛ اما درباره مقابله با رژيم در زندان و نحوه بازجويي‌ها جزوات خوبي داشتند، از‌جمله اينکه روش‌هاي بازجويي چگونه است و نحوه مواجهه زنداني چگونه بايد باشد که مطلبي لو نرود. اين‌گونه جزوات براي ما خيلي مفيد بود و در همين حد از آنها استفاده مي‌کرديم؛ ولي من هيچ وقت به مجاهدين نپيوستم؛ چون ما يک گروه جدا تشکيل داده بوديم. در‌اين‌ميان به دليل ارتباطاتي که با برخي از اين عناصر از‌جمله آقاي عزت‌شاهي (عزت مطهري) داشتيم - که مي‌توان گفت اسطوره مقاومت در زندان بود - بعضي از جزوات را از ايشان مي‌گرفتيم و مطالعه مي‌کرديم.

‌درباره اينکه فاز فعاليت‌هاي خود را به مسلحانه تغيير بدهيد، با کسي مشورت کرديد؟ چون شما در آن زمان با چهره‌‌هاي انقلابي نيز همنشين بوديد.

با کسي نمي‌شد مشورت کنيم. ما پنج، شش نفر بوديم که... .

بله، خب نمي‌شد هسته مخفي بيشتر از اين باشد. آن‌قدر خفقان شديد بود که اگر يک نفر لو مي‌رفت، اين‌قدر او را شکنجه مي‌کردند تا دوستان خود را لو دهد. شرايط وحشتناکي بود. يکي از دوستان ما را در مقطعي دستگير کردند. هر کسي را که مي‌گرفتند، بلافاصله آن‌قدر شکنجه مي‌کردند تا قرارها و دوستان خود را لو بدهد... .

بله. فشاري که بر من بود، به‌ اين ‌خاطر بود که لو رفته بودم. ما بعضي از جلسات را در اصفهان، در محله پدري‌مان برقرار مي‌کرديم. یکی از دوستان را که دستگیر کرده بودند، خیلی شکنجه کرده بودند که جای من را لو دهد. ایشان خانه من را در قم لو داد و چندباری به آنجا ریختند که من نبودم. بعد به ایشان بیشتر فشار آوردند تا جاهای دیگری را که از من می‌دانست لو بدهد و ایشان خانه ما در اصفهان را لو داده بود. او را به اصفهان آوردند. بعضی از دوستان که او را دیده بودند به من‌ گفتند که تمام پایش باندپیچی بود، از بس او را شلاق زده بودند و با عصای زیربغل او را آورده بودند تا خانه‌ای که من در آن هستم را نشان دهد. ایشان خانه را نشان داده بود و به آنجا ریختند که البته من در آنجا نبودم! شرایط ‌طوری بود که نمی‌شد با کسی صحبت کرد. حتی پدر من خبر نداشت که من چه‌کار می‌کنم. من در آن دوران کمتر به زندان رفتم. بیشتر به صورت موقت من را بازداشت  و آزاد می‌کردند.

سیستم اطلاعاتی رژیم آن زمان خیلی منسجم نبود. اولا عکسی از من نداشتند؛ ثانیا من جاهای مختلف با اسامی مختلفی می‌رفتم. به‌خاطر فشار فوق‌العاده‌ای که می‌آوردند، از اسفند ۵۲ به‌بعد تصمیم گرفتم از قم خارج شوم. بارها برای اینکه من را پیدا کنند، به مدرسه‌ای که در آنجا تحصیل می‌کردم هجوم آوردند. حتی یک‌بار نیمه‌شب بالای سر خود من هم آمدند، اما من را نشناختند! هنر من در فرارکردن بود! یک دلیل دیگر هم این بود که از سال ۵۲ به‌بعد مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی خیلی به من کمک کردند. ایشان یک شناسنامه جعلی برای من درست کردند، با نامی دیگر. این شناسنامه بارها من را نجات داد. هرجا بودم، این شناسنامه در جیبم بود. بارها ساواک من را بازداشت کرد، ولی وقتی تفتیش می‌کردند و به شناسنامه می‌رسیدند، با فرد دیگری مواجه می‌شدند! آقای هاشمی‌رفسنجانی، فردی را در ثبت‌‌احوال داشتند که شناسنامه‌ها را کش می‌رفت! در یکی از آن شناسنامه‌ها هم عکس من را زدند و مهر کردیم. البته اگر کسی شناسنامه را استعلام می‌کرد، متوجه می‌شد که این شناسنامه واقعی نیست. این امر باعث شد که من در دو، سه مرحله حساس نجات پیدا کنم.

بله. بعد از مشورت‌هایی که با دوستان کردم، از جمله آقای هاشمی‌رفسنجانی، به این نتیجه رسیدم که اگر در کشور بمانم، دیر یا زود دستگیر می‌شوم و نهایتا یا اعدام می‌شدم یا حبس ابد می‌گرفتم. توصیه آنها این بود که از کشور خارج شوم. از اواخر سال ۵۳ تلاش کردم که از مرز پاکستان خارج شوم و در نهایت فروردین سال ۵۴ وارد پاکستان شدم.

حتما موافق بودند. آنها هم به این نتیجه رسیده بودند که مجاهدین خلق اولیه گروهی مسلمان و معتقد هستند که بر اساس انگیزه‌های دینی، برای بیداری مردم، دست به مبارزه مسلحانه زده‌‌اند. عموم افرادی که می‌شناختم، از جمله شهید مفتح، شهید بهشتی مرحوم آیت‌الله رفسنجانی در آغاز از این حرکت حمایت می‌کردند، ولی زمانی که آیت‌الله هاشمی باخبر شد که درون سازمان عناصری هستند که گرایش مارکسیستی پیدا کرده و تلاش می‌کنند تا رابطه عناصر مسلمان را با سازمان قطع و سازمان را مارکسیستی اعلام کنند، ایشان دست‌به‌کار شد تا با آنها مقابله کند. برنامه ایشان این بود که عناصر منحرف را قانع کند که تغییر ایدئولوژیک را اعلام نکنند تا ایشان بتواند عناصر مسلمان را دور هم جمع کند و آنان اعلام کنند که درون سازمان عناصری با گرایش مارکسیستی هستند که آنها را اخراج کردیم، اما متأسفانه این‌طور نشد. ایشان در سفری که به خارج از کشور آمد، در تاریخ تیرماه ۵۴، با بعضی از عناصر مارکسیست‌شده در خارج از کشور ملاقات و خیلی تلاش كرد آنها را متقاعد کند تا اعلام نکنند که مارکسیست شده‌اند، ایشان می‌خواست از این طریق نقشه خود را پیش ببرد، اما متأسفانه آنها در شهریور این موضوع را اعلام کردند.

بله. تلاش داشت تا نیروهای مسلمانی که عضو مجاهدین خلق بودند و بعد از تغییر ایدئولوژیک، پراکنده شده بودند، کار را ادامه دهند، ولی چون مارکسیست‌ها بعضی از آنها را به ساواک لو داده بودند به‌شدت تحت تعقیب قرار گرفتند.

بله.

نمی‌دانم چه کسی لو داد، ولی او هم لو رفت و دستگیر شد.

گرایش اسلامی داشت و با تخفیف، محکوم به حبس ابد شد که در آستانه انقلاب آزاد شد. من آن زمان خارج از کشور بودم، در سوریه و لبنان با شهید محمد منتظری کاری را شروع کردیم. تلاشمان این بود که نیروهای مسلمانی را که تحت تعقیب قرار گرفته و رابطه‌شان قطع شده بود را از کشور خارج کنیم تا به دست پلیس نیفتند. با توجه به ارتباطاتی که داشتیم، بعضی از دوستان این افراد را پیدا  و منتقل می‌کردند و بعضی‌ها هم خودشان به خارج از کشور می‌آمدند.

آقای مهندس غرضی و خیلی‌های دیگر بودند. از سال ٥٤ تا سال ۵۷ نزدیک به ۲۵ تا ۳۰ نفر به خارج آمدند و مقیم شدند. تعدادی هم بودند که از کشور خارج می‌شدند تا آموزش ببینند و بازگردند؛ حدودا، ٥٠ یا ۶۰ نفر بودند. بعضی‌ها به‌طور طبیعی به خارج می‌آمدند و در سوریه با ما ارتباط برقرار می‌کردند. بعضی‌ها هم به صورت قاچاق از مرز پاکستان می‌آمدند.

در سوریه و لبنان، هردو اقامت داشتم. آقای هاشمی‌رفسنجانی تیرماه ۵۴ به خارج آمدند و من با مرحوم شهید محمد منتظری ایشان را در دمشق ملاقات کردیم. بعد با هم به لبنان رفتیم. ايشان دورادور مرحوم چمران را مي‌شناخت ولي از نزديک نديده بود. با هم به مجلس اعلاي شيعيان لبنان رفتيم که رئيس آن امام موسي صدر بود. با شهيد چمران هم ملاقات کرديم. من از آن زمان تا پيروزي انقلاب با شهيد چمران رفت‌وآمد داشتم؛ در جنگ‌هاي داخلي لبنان و ساير مسائل ايشان را همراهي مي‌کردم.

من در خط اول جبهه نبوديم. ايشان به خط اول هم ‌رفت‌و‌آمد مي‌کرد. نيرو‌هايي که براي آموزش به لبنان مي‌آمدند هم به خط مقدم مي‌رفتند. در جنگ داخلي لبنان هم شيعيان و هم اهل سنت و فلسطيني‌ها با مسيحيان درگير بودند. در واقع يک جنگ داخلي تمام‌عيار بود. مسيحيان يک ‌طرف بودند و مسلمانان يک‌ طرف.

خيلي. از زماني که به اتفاق آقاي هاشمي‌رفسنجاني نزد امام موسي صدر رفتيم، من مرتب با مجلس اعلاي شيعيان ارتباط داشتم.

امام موسي صدر براي من و تعدادي ديگر از مبارزان به عنوان عضو مجلس شيعيان لبنان اقامت گرفت و خيلي به ما کمک کرد. حداقل ٢٠ نفر از دوستان هم که در سوريه بودند، امام موسي صدر با مرحوم حافظ اسد درباره آنها صحبت کرد و حافظ اسد به وزارت کشور دستور داد و براي همه آنها اقامت گرفت. تا آخرين لحظه‌اي که امام موسي صدر در لبنان بودند- قبل از اينکه به ليبي بروند- ما مرتب به منزل، دفتر و مجلس اعلا رفت‌‌وآمد داشتيم. به ياد دارم ايشان نامه‌اي نوشتند و من را به دانشگاه مدينه معرفي کردند تا به آنجا بروم و وضعيت آن دانشگاه را بررسي کنم. در آن نامه من را به عنوان عضو مجلس اعلاي شيعيان معرفي کردند که با من همکاري کنند.

امام موسي صدر قطعا موافق بود و حمايت مي‌کرد.

آن زمان جريان مبارزات به‌گونه‌اي بود که اگر کسي با شاه يا رژيم تماس مي‌گرفت، منفور مي‌شد، منتها ايشان به‌عنوان رئيس مجلس اعلاي شيعيان لبنان، داراي يک شخصيت سياسي بود. يعني رهبر کل شيعيان لبنان بود. سال‌هاي ۵۰ يا ۵۱ که ايشان به ايران آمد. آن زمان تعدادي از سران مجاهدين خلق هم دستگير شده بودند و تحت شکنجه‌هاي بسيار شديدي قرار داشتند. قرار بود ايشان براي بحثِ کمک به شيعيان لبنان با شاه ديداري داشته باشد، تعدادي از شخصيت‌ها ازجمله شهيد بهشتي از ايشان خواستند مسئله مجاهدين خلق را هم در اين ديدار مطرح کند و از شاه بخواهد آنها را آزاد کند. يک بار که مرحوم شهيد بهشتي به منزل ما آمده بود از ايشان شنيدم که: «برادرم امام موسي صدر گفتند که من وقتي با شاه ملاقات داشتم، مسئله مجاهدين خلق را هم مطرح کردم و آرام‌آرام صحبت مي‌کردم و هر جمله‌اي که مي‌گفتم به چهره شاه نگاه مي‌کردم تا ببينم چه تأثيري بر شاه مي‌گذارد». غرض اينکه مرحوم بهشتي هم از امام موسي صدر خواسته بود آزادي مجاهدين خلق را با شاه مطرح کند، منتها در آن زمان انقلابيون به هرکسي که به شاه نزديک مي‌شد، معترض بودند.

امام موسي واقعا يک شخصيت فوق‌العاده بود. ايشان براي مبارزه با اسرائيل، جنبش امل شاخه نظامي حرکة المحرومين را ايجاد کرد. آنچه ما در سال‌هاي بعد از جنبش امل و بعدا جنبش حزب‌الله مي‌بينيم، نتيجه تلاش‌هاي ايشان است. همين چند روز قبل يک اجتماع بزرگ که در بعلبک به مناسبت پيروزي بر داعش تشکيل شده بود، سخنراني سيد حسن نصرالله، با تاريخ ربوده‌شدن امام موسوي صدر مصادف بود.

ايشان مفصل درباره امام موسي صدر صحبت و تأکيد کرد آنچه امروز به عنوان حزب‌الله داريم، ثمره بذري بود که امام موسي صدر در لبنان کاشت.

‌راجع به جنبش امل حرف و حديث زياد است... .

بله. ولي درحال‌حاضر امل همکاري خوبي با حزب‌الله دارد. در همين سخنراني سيدحسن نصرالله از نبيه‌ بري- رئيس مجلس لبنان – تجليل کرد که همواره با حزب‌الله همراهي داشته است. البته در برهه‌اي اختلافات شديد و درگيري داشتند. آيت‌الله جنتي هم مأمور رسيدگي به آن اختلافات شد. به لبنان رفت تا مشکلات آنها را حل‌وفصل کند.

نسبتا.

ايشان سال ۵۳ دستگير شده بود و من از اواخر ۵۲ زندگي مخفي داشتم و از سال ۵۴ هم به خارج از کشور رفتم. او هم زندگي مخفي خودش را داشت. به اين ترتيب هيچ ارتباطي با هم نداشتيم. پدرم در اسدآباد همدان تبعيد بود و آنجا هم مأمور گذاشته بودند که اگر هر کدام از ما به ملاقات ايشان رفتيم، بازداشت شويم. حتي صاحبخانه ايشان را به عنوان منبع استخدام کرده بودند تا اگر زماني ما به ديدار پدر رفتيم، خبر بدهد تا دستگيرمان کنند. با وجود همه اين مشکلات من چند بار با تغيير چهره براي ديدن پدر و مادر به اسدآباد ‌رفتم.

نمي‌توانم بگويم (خنده). به هر قيمتي بود هر چند ماه يک ‌بار، سر مي‌زدم. بعضي وقت‌ها با تعدادي از دوستان در قالب يک جمع مي‌رفتم که آنها نمي‌دانستند اين جماعت چه کساني هستند. به هر حال به صور متفاوت سعي مي‌کردم ديدار داشته باشم.

افراد متفاوت‌ هستند! برادر ناتني من، حسن آقا درحال‌حاضر در اصفهان زندگي مي‌کند و چندان علاقه‌اي به کار سياسي نداشت. ايشان يک سال از من کوچک‌تر است و از ابتدا در اصفهان نزد پدربزرگ‌مان رفت و همان‌جا ماند. خيلي علاقه‌اي به درس‌خواندن هم نشان نمي‌داد.

به دنبال کار شخصي بود و هنوز هم به همان فعاليت مشغول است. برادر کوچک‌ترم محمدآقا هم در زمان رژيم گذشته چندان علاقه‌اي به ورود به جريانات مبارزاتي از خود نشان نمي‌داد.

پدرم هيچ‌وقت ابراز ناراحتي نکردند ولي حتما از نظر عاطفي ناراحت هستند که چرا فرزندشان به اين سرنوشت دچار شد. متأسفانه او با مجاهدين خلق در فاز نظامي هم همراهي کرد و سرنوشت او اين‌گونه شد.

‌پدرتان در جايي گفته‌اند که خيلي هم با ايشان صحبت کردند، ولي موفق نشدند.

بله، من هم صحبت کردم. نه‌تنها با ايشان، بلکه با برخي ديگر از دوستان که قبل از انقلاب فعاليت مسلحانه مي‌کرديم و بعدا به مجاهدين خلق پيوستند، ساعت‌ها صحبت کردم. ولي عموما سبک‌شان اين بود که يک ساعت به حرف‌ها گوش مي‌دادند و بعد مي‌گفتند «ديگر فرمايشي نداريد»! و صحنه را ترک مي‌کردند اصلا وارد استدلال و بحث نمي‌شدند. ظاهرا يکي از آموزش‌هاي تشکيلاتي آنها بود که هيچ‌گاه بحث نکنيد. البته مادرم خيلي متأثر بود. تا آخر عمر هم همواره ناراحت بود، ولي پدرم چيزي ابراز نمي‌کرد.

مزار چه کسي؟

اصلا نمي‌دانم کجا هست.

نه اطلاعي ندارم. اگر جست‌وجو مي‌کردم، مي‌توانستم پيدا کنم. اما انگيزه‌اي براي اين‌کار نداشتم.

خير. نه خودمان دنبال کرديم و نه کسي آدرس آن را داد که مادرمان را ببريم.

نه اصلا سياسي نبودند.

بله. داستان به اين ترتيب بود که پس از خارج‌شدن از قم به منظور مخفي‌شدن به نقطه‌اي دوردست در سنقر کليايي (منطقه‌اي در استان کرمانشاه) رفتم، آن‌هم نزد فردي که خود يک تبعيدي بود که از چابهار فرار کرده بود و با اسم مستعار در آنجا زندگي مي‌کرد! حدود شش ماه در آن شهر زندگي کردم. براي اينکه کاري هم انجام دهم، درس تفسير مي‌دادم و خيلي از خانم‌ها شرکت مي‌کردند؛ از جمله خواهر همسر من که در آنجا معلم بود، پاي درس ‌من مي‌آمد. از آنجا با او آشنا شدم. سال ۵۵ که تصميم گرفتم ازدواج کنم با افراد مختلفي مشورت کردم؛ ازجمله خواهر همسرم.

خير. ابتدا شخص ديگري را پيشنهاد کردند. مجبور بودم واقعيت را به او بگويم که من تحت تعقيب هستم و نمي‌توانم به ايران برگردم و اگر با من ازدواج کند ممکن است تا آخر عمر نتواند به ايران بازگردد. به او گفتم به خانواده‌ات هم نبايد حقيقت را بگويي. خودش رضايت داشت، ولي خانواده‌اش گفتند اين جوان مشکوک است که مي‌خواهد با اين سرعت ازدواج کند و برود و احتمالا اين آقا بايد از جماعت مارکسيست‌هاي اسلامي باشد! بنابراين از خواهر همسرم خواستم که مورد ديگري را معرفي کند او هم خواهر کوچک‌ترش را معرفي کرد. با او هم همان حرف‌ها را زدم و از او خواستم که هيچ‌کس نبايد متوجه شود که من چه کسي هستم. بالاخره جناب آقاي موسوي که آن زمان در کرمانشاه امام جماعت و مورد احترام بودند، خواستگاري کرده و من را معرفي کردند و خانواده دختر هم به اعتبار آقاي موسوي قبول کردند. البته من مجبور بودم به خاطر مخفي‌ماندن هويتم يک‌سري حرف‌هاي خلاف واقع هم بزنم؛ سرانجام پذيرفتند. مراسم عقد جمع‌وجوري برگزار کرديم. من بايد سريعا از کشور خارج مي‌شدم و همسرم بعدا به من ملحق شد. جالب اين بود که مادر همسرم كه در آستانه انقلاب – پنج، شش ماه قبل از انقلاب – به سوريه آمده بود تا زمان پيروزي انقلاب در ۲۲ بهمن نمي‌دانست من چه کسي هستم. بعد از پيروزي خودم و پدر و مادرم را معرفي کردم.

بله خبر داشتند.

نه آن زمان نگفتم، بعدا خبر دادم. آنها يک سفر به دمشق آمده بودند و اطلاع يافتند.

خير. شرايط من را مي‌دانستند.

ما از نظر امام خبر نداشتيم، ولي بعدا فهميديم که نظر ايشان خيلي منفي است.

کاملا روشن بود که امام موسي صدر را قذافي دستگير کرده و همه مشکلات زير سر قذافي است. از طرفي ما چاره‌اي نداشتيم و بايد جايي براي امام پيدا مي‌کرديم. نمي‌شد که از اين فرودگاه به آن فرودگاه بروند. قذافي شعارهاي انقلابي مي‌داد، از فلسطين حمايت مي‌کرد و ضد رژيم شاه بود. ما چندان او را قبول نداشتيم. در عين آنکه قذافي چهره‌اي ضدامپرياليستي بود که از فلسطين و از انقلاب ايران حمايت مي‌کرد.

‌چهار، پنج روز بعد از انقلاب به ايران برگشتيد... .

اسفند ۵۷ بود که به توصيه مرحوم شهيد بهشتي به کرمانشاه رفتم و دفتر حزب جمهوري اسلامي را آنجا تأسيس کردم. در ارديبهشت سال ٥٩ آقاي مهندس غرضي، استاندار خوزستان، از صداوسيما خواست تا من را به‌عنوان مدير صداوسيماي مرکز اهواز منصوب کنند. آن زمان شوراي سرپرستي صداوسيما جمع پنج‌نفره‌اي بود؛ ازجمله آقايان دکتر هادي، دکتر حدادعادل، موسوي‌خوئيني‌ها و دکتر غضنفرپور. با شناختي که بعضي از اعضا مثل دکتر هادي از من داشتند، خواستند که به اهواز بروم و من هم پذيرفتم. اين اولين مسئوليت دولتي من بود.

با بقيه هم رفاقت داشتم، هنوز هم رفاقت داريم. در ماه مبارک رمضان در بعضي از افطاري‌ها، با دوستاني که در سوريه بودند، جلسه انس داريم. آقاي غرضي هم يکي از کساني بود که با ايشان آشنا شده بوديم. سن ايشان هم از ما بيشتر بود. مرحوم خانم مرضيه دباغ هم جزء اين گروه بود. مجموعه دوستان سوريه دائما با هم محشور بوديم. ابتداي سال ۵۹ به صداوسيماي استان خوزستان رفتم و تا دي آن سال آنجا بودم. بعد از اينکه قانون اداره صداوسيما تصويب شد، مرحوم شهيد بهشتي من را به‌عنوان نماينده قوه ‌قضائيه در شورا معرفي کرد.

خير. البته اواخر سال ۶۱ تا مرداد ٦٢، ضمن عضويت در شوراي سرپرستي مدير شبکه يک هم بودم.

من بنابر مطالعات اسلامي‌ای که داشتم و تجربه‌اي که در خارج کشور کسب کرده بودم، هيچ نوع جزميت و نگاه دگماتيک نداشتم که حتما افراد بايد چادر به سر داشته باشند. مدتي هم که در کرمانشاه مسئول حزب بودم و معمولا در جلسات سخنراني مي‌کردم، بعضي از ائمه مساجد عليه من موضع گرفتند که اين فرد مي‌گويد که حجاب فقط چادر نيست! خب اين اعتقاد من بود. بعد که مدير صداوسيما شدم، از لباس روحانيت بيرون آمدم؛ چون شهيد بهشتي تأکيد داشتند که حتما ملبس به كرمانشاه بروم.

چون روحانيت در آن زمان چهره محبوبي بود و بيشتر مي‌توانست تأثيرگذار باشد. بعد که در محيط صداوسيما آمدم، لباس روحانيت را کنار گذاشتم.

نه، زماني که تحت تعقيب بودم، لباس نمي‌پوشيدم. صداوسيما هنوز در فضاي قبل از انقلاب بود.

آن زمان هم من شروع‌کننده بحث پاکسازي نبودم. بحث پاکسازي در کل کشور تصويب شد و اجبار کردند که خانم‌ها حتما بايد حجاب اسلامي داشته باشند يا از دستگاه‌هاي دولتي خارج شوند. ما هم آنچه را که دولت تصميم گرفته بود، اجرا کرديم؛ ولي ابدا اعتقاد نداشتم که پاکسازي‌ها اين‌طور انجام شود؛ مثلا برخي از کارکنان ارمني يا جزء ساير اقليت‌هاي ديني بودند. دليلي نداشت که آنها را مجبور به رعايت حجاب کنيم.

خب من سه سال – از ۶۳ تا ۶۶ – استاندار خوزستان بودم و آنجا شبانه‌روز جنگ بود! سال ۵۹ هم که جنگ شروع شد من خوزستان بودم. روز ٣١ شهريور ۵۹ که جنگ شروع شد، من آبادان بودم و تمام حوادث جنگ را از اول شاهد بودم. آن زمان مقام معظم رهبري مشاور امام در ارتش بودند؛ آمدند و در مقر لشکر ٩٢ زرهي اهواز مستقر شدند. کنار ايشان آقاي غرضي بود. اطراف شهر را سنگربندي کردند و مواد منفجره کار گذاشتند. من از روز اول آنجا بودم. يک روز در دفترم در صداوسيما بودم که خمپاره‌اي کنار دفتر اصابت کرد و سقف روي سرمان خراب شد. در آن مقطع دائما در پناهگاه زندگي مي‌کرديم.

اوايل حضورم خوزستان بودند؛ اما بعدا به تهران آمدند. در دوران استانداري هم دائما در خطر بوديم. بعضي از مسئولان از تهران مي‌آمدند، جلسه داشتيم، يکباره خمپاره از بالاي سرمان رد مي‌شد و صداي سوت آن مي‌آمد. مي‌گفتند چه بود؟ مي‌گفتم هيچ، يک خمپاره بود (مي‌خندد). در عمليات‌ها هم مرتب به قرارگاه‌ها سر مي‌زدم. زماني که مي‌خواستند فاو را آزاد کنند؛ تا نزديکي اروند ‌رفتيم و در قرارگاه‌ها حاضر مي‌شديم. بالاخره استان خوزستان شرايط بسيار سختي داشت؛ هم بايد مشکلات و معيشت مردم را حل و تأمين مي‌کرديم و هم بايد به رزمندگان کمک مي‌کرديم. گردان‌ها و لشکرهاي متعددي که آنجا بودند، مرتب مراجعه مي‌کردند و کمک مي‌خواستند و بايد کمک مي‌کرديم. استان دائما بمباران مي‌شد، هم مناطق مسکوني، مثل دزفول که بيش از ١٢٠ موشک اسکات به آن اصابت کرد. تعداد زيادي شهيد مي‌شدند و ما بايد سرکشي مي‌کرديم؛ مراکز صنعتي هم بمباران مي‌شد، مثل کاغذ‌سازي پارس، فرودگاه اهواز و... خودش جبهه جنگ بود ديگر!

خير. من وارد اين حوزه نشدم. من اواخر سال ۶۶ تا پايان جنگ، يعني پذيرفتن قطع‌نامه و تا زمان رحلت امام، رئيس دفتر آقاي هاشمي به‌عنوان جانشين فرمانده کل قوا بودم. بيش از يک‌ سال مسئول دفترشان بودم و بيشتر بحث‌هاي نظامي آنجا طرح مي‌شد. ضمن اينکه در آن دوره فعاليت‌هاي نظامي براي پايان جنگ انجام مي‌شد، اعتقاد هم بر اين بود که کشور بيشتر از اين امکان ندارد که در ميدان بجنگد.

حتي نيروهاي بسيجي هم که هر وقت فراخوانده مي‌شدند، فوج‌فوج به جبهه‌ها مي‌آمدند، اين اواخر کمتر رغبت نشان مي‌دادند و فرماندهان براي پرکردن جبهه‌ها مشکل داشتند. قيمت نفت به بشكه‌اي پنج، شش دلار رسيده بود. اين بحث‌ها آن زمان مطرح بود، ولي من به طور خاص وارد اين بحث‌ها نمي‌شدم.

‌بعد از انتخاب آقاي هاشمي به رياست‌جمهوري به استانداري خراسان رفتيد اما کمتر در خصوص استانداري خود در خراسان صحبت کرده‌ايد. هيچ کدام از مسائلي که در دوران وزارت شما پيش آمد به آن دوران ربط داشت؟ مثل آقاي علم‌الهدي و... .

ايشان آن زمان در خراسان نبود. آن موقع دانشگاه امام صادق بود. آن زمان مرحوم آقاي طبسي به نمايندگي از امام در خراسان بودند و من هم به درخواست ايشان به آنجا رفتم. آقاي طبسي از مقام معظم رهبري خواستند که دستور دهند من را به عنوان استاندار خراسان به آنجا بفرستند.

از قبل من را مي‌شناخت.

شخصا من را مي‌شناخت. ما در جريان مبارزات با ايشان آشنا شديم، در دهه ۵۰ که آيت‌الله حاج‌سيدحسن قمي از مشهد به کرج تبعيد شده بود. افرادي به ديدن ايشان مي‌رفتند و من هم رفته بودم. با آقاي طبسي آنجا آشنا شديم. ايشان پدرم را مي‌شناخت و من هم از آن زمان با ايشان آشنا شدم. در مقطعي که من در خوزستان بودم و دشمن عقب‌نشيني کرده بود، آستان قدس مسئول ساخت هويزه شد. به اين دليل آقاي طبسي به آن منطقه رفت‌وآمد داشتند و فعاليت‌هاي ما را مي‌ديدند. بنابراين ايشان از مقام معظم رهبري درخواست کردند که من به خراسان بروم.

خير. آستان قدس در زمان ايشان جايگاه خود را داشت. مرحوم طبسي هم شخصيت برجسته‌اي بودند و ما هم در استانداري همکاري نزديکي با ايشان داشتيم.

فعاليت‌هايي که آستان قدس براي گسترش حرم و صحن‌ها انجام داد، بايد مجوز شوراي عالي شهرسازي و کميسيون‌هاي مربوطه را مي‌گرفت و استانداري با آنها همکاري کرد تا اين کارها انجام شد.

من هميشه اعتقاد داشته‌ام در کشور بايد از همه نيروها استفاده شود و اين عناويني که ما درست کرده‌ايم؛ ازجمله چپ و راست يا اصلاح‌طلب و اصولگرا و... چندان واقعيت خارجي ندارد. من هميشه نگاهم اين بوده افرادي که به نظام اعتقاد دارند و متدين هستند باوجود تفاوت نظرهايي که در شيوه اداره کشور دارند بايد با يکديگر کار کنند.

بنابراين همواره از اول انقلاب تا به‌حال از همه نيروهاي شايسته با گرايش‌هاي مختلف استفاده کرده‌ام.

‌يعني انتقاداتي که به آقاي طبسي وارد مي‌کرديد راجع‌به به‌کارگيري نيروها بود؟

من اعتقاد داشتم کساني که به نظام و ولايت ‌فقيه معتقد و متدين هستند و در کاري که به آنها محول مي‌شود تخصص و کارايي دارند، فارغ از گرايش سياسي آنها بايد از آنان در معاونت‌ها و فرمانداري‌ها و ادارات کل استفاده کنم. آن زمان مرحوم طبسي به‌شدت نسبت به بعضي از جريان‌ها حساسيت داشت. من بارها در جلسات به ايشان مي‌گفتم شما پدر استان هستيد، نماينده رهبري هستيد و بايد چتر حمايت‌تان را آن‌قدر باز کنيد که همه را تحت پوشش قرار دهيد نه اينکه خودتان يک‌طرف قضايا قرار بگيريد. بارها دراين‌باره صحبت کرديم و خب ايشان نظر خودشان را داشتند.

دليل آن هم حاشيه‌نشيني در مشهد است. مشهد بعد از تهران بزرگ‌ترين شهري است که درگير حاشيه‌نشيني است. افراد از روستاها و شهرهاي ديگر به آنجا کوچ مي‌کنند و بضاعت مالي براي خريد منزل ندارند، معمولا اطراف مشهد، زميني را تصرف و آب و برق آن را هم به طور غيرقانوني تأمين مي‌کرد. اين معضل بزرگي است؛ چه براي تهران، چه براي مشهد و چه براي شهرهاي ديگر. شهرداري مشهد براي مقابله با اين امر، معمولا گشت‌هاي شهرداري را به اطراف شهر مي‌فرستاد تا خانه‌هايي را که با تخلف ساخته شده خراب کنند. يک بار که ماشين شهرداري براي تخريب خانه‌ حاشيه‌نشين‌ها رفته بود تا جلو اين کار غيرقانوني را بگيرد، آنها تصميم ‌گرفته بودند که برخورد کنند، همين کار را هم انجام دادند و ماشين شهرداري را واژگون کرده و آن را آتش زدند.

زمان رويداد اين اتفاق، مدارس تعطيل شد. دانش‌آموزان هم‌زمان دور ماشين جمع شدند و افرادي ديگر هم به آنها پيوستند. ما در استانداري از اين ماجرا بي‌خبر بوديم. نيروي انتظامي يک اتوبوس نيرو به محل وقوع حادثه فرستاد تا اين تجمع را متفرق کند. آنها براي اين کار از گاز اشک‌آور استفاده کردند. از آنجا که باد به جهت مخالف مي‌وزيد، گاز اشک‌آور به طرف نيروي انتظامي بازگشت. نيروها هم براي اينکه خودشان سالم بمانند به اتوبوس‌ها هجوم بردند و بچه‌هايي هم که آنجا جمع شده بودند، سربازها را «هو» کردند. نيروي انتظامي ابتدا شروع به تيراندازي هوايي کرد.

در اين ميان يک سرباز يا درجه‌دار به سمت افراد تيراندازي کرده بود و دو نفر از دانش‌آموزان کشته شدند. همه اين اتفاقات در دو ساعت رخ داد. وقتي اين دو دانش‌آموز کشته مي‌شوند مردم پيکرهاي آنان را سر دست گرفته و به سمت مرکز شهر حرکت مي‌کنند. من زماني متوجه اين اتفاق شدم که مردم به سمت مرکز شهر راه افتاده بودند.

در اين شرايط امکان اينکه جلسه شوراي تأمين استان را برگزار کنيم، نبود. مسئولان نظامي را هم پيدا نمي‌کرديم، فرمانده ارتش رفته بود دندان‌پزشکي، فرمانده سپاه جاي ديگري بود. بنابراين مردم همين‌طور به حرکت خود ادامه دادند و در مسير، برخي از اراذل و اوباش هم به آنان پيوستند، اين جمعيت در طول مسير مغازه‌هاي مردم را غارت کردند. بعد هم به يک پاسگاه نيروي انتظامي حمله کردند. مأموران نيروي انتظامي از فرط رعب و وحشت، تسليم شدند. جمعيت سپس به سمت مرکز شهر يعني ميدان شهدا آمدند و اداره کل دادگستري را هم به تسخير خود درآوردند.

حتي يک قسمت اداره دادگستري را آتش زدند. ساعت حدودا هفت يا هفت و سي دقيقه شب بود، نيروي انتظامي هم خود را باخته بود، سپاه و ارتش هم در آن فاصله به اين‌ راحتي نمي‌توانستند نيرو جمع کند. نهايتا اوايل شب بود که به صداوسيما رفتم و اعلام کردم عده‌اي در حال تخريب شهر هستند، از نيروهاي بسيجي و حزب‌الله خواستم که وارد شوند و جلوي اين اوباش را بگيرند. بعد از اين اعلام، مردم به مرکز تجمع رفتند. حدود ٨٠٠ نفر از تجمع‌کنندگان را دستگير کردند و به استانداري آوردند.

چشمان آنها را بستند و بعدا به زندان منتقل کردند. اگرچه مشخص شد که اين حادثه در اثر بي‌توجهي نيروي انتظامي و مأمورانشان اتفاق افتاده، اما چون من مسئول استان بودم، کل مسئوليت اين اتفاق را پذيرفتم و بعد هم استان را رها کردم.

بله.

آن زمان، ديدگاه‌هاي مختلفي وجود داشت؛ عده‌اي مي‌گفتند اينها گروهک‌هاي چپ يا منافقين هستند. اتفاقا آقاي دکتر روحاني آن زمان دبير شوراي عالي امنيت ملي بود و آقاي سرتيپ سهرابي هم فرماندهي نيروي انتظامي را بر عهده داشت. اين‌ دو نفر، روز بعد از حادثه به مشهد آمدند. با همراهي هم به زندان‌ها سرکشي کرديم و شخص دکتر روحاني با خيلي از بازداشتي‌ها صحبت کرد.

وزارت اطلاعات حدود دو ماه از اين‌ بازداشتي‌ها بازجويي مي‌کرد و نهايتا در گزارشي که آقاي فلاحيان از اين اتفاق تهيه کرد، تأکيد شده بود که هيچ‌کدام از بازداشتي‌ها وابستگي گروهي و گروهکي ندارند. حتي در بين آنها از خانواده شهيد و جانبازان هم بودند. بيشتر مشکلات اقتصادي و اجتماعي باعث اين اتفاق شد. من همان زمان هم پيش‌بيني مي‌کردم اين امر در ساير مناطق هم که مشکلات مشابهي دارد، تکرار شود که اتفاق هم افتاد؛ در اکبرآباد تهران و اراک هم چنين اتفاقي رخ داد. الان هم مشکل حاشيه‌نشيني مشکلي جدي‌ براي دولت است.