در شرایطی که «لوور در تهران» است و موزه‌ی ملی ایران در حال به رخ کشیدن استعدادهای موزه‌داری خود به دنیاست، حرفِ عجیب و بدون سند مبنی بر خروج ۶۰۰ هزار شیء تاریخی، عملا خیلی چیزهای کشور را زیر سوال می‌برد.

به گزارش ایسنا، با مطرح کردن صحبت‌هایی از سوی معاون رئیس جمهور و رئیس سابق سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری در دولت دهم مبنی بر خروج ۶۰۰ هزار شیء تاریخی از موزه ملی ایران و نامشخص بودن سرنوشت آن‌ها که بیشتر شبیه حرف‌هایی بی‌پایه و اساس می‌ماند، بیشتر از این‌که سازمان میراث‌فرهنگی نسبت به این صحبت‌ها واکنش نشان دهد، رسانه‌ها و فعالان میراثی نسبت به آن‌هاعکس‌العمل نشان دادند. شاید هم هنوز مسئولان سازمان در شوک چگونگی مطرح کردن این امار و ارقام هستند که نتوانسته‌اند عکس‌العملی در شان این صحبت‌ها داشته باشند.

با این وجود جبریئل نوکنده - مدیر کل موزه ملی ایران - در گفت‌وگو با خبرنگار ایسنا در حالی که بعد از گذشت بیش از ۲۴ ساعت از انتشارِ این خبر هنوز نتوانسته شوک خود را کنترل کند، مطرح کردن این صحبت‌ها در زمان برگزاری نمایشگاه «لوور در تهران» را ناامن جلوه دادن ایران می‌داند.

مدیر کل موزه ملی ایران با اشاره به روش‌های به دست آمدن آثار تاریخی که در اختیار موزه ملی ایران قرار می‌گیرند، آن‌ها را حاصل کاوش‌های علمی باستان‌شناسی، گمرکات، قاچاق یا دادگاهی می‌داند و می‌گوید: با تحویل آثار بر اساس هر دسته‌ای، فرم‌های مخصوص این آثار پر می‌شود و به امین اموالِ موزه تحویل داده می‌شود.

او با بیان این‌که از دوره‌ی مدیریت گذشته موزه ملی ایران، این موزه آثار تاریخی گمرکی، قاچاق و نیروی انتظامی را تحویل نمی‌گیرد و آن‌ها در اختیار اداره کل میراث فرهنگی استان مبدأ قرار می‌گیرند، ادامه می‌دهد: فرم مخصوص آن آثار نیز در اداره کل هر استان بعد از انجام کارشناسی پر می‌شود.

به گفته‌ی وی در فرم مخصوصِ هر شیء، نوع، اصالت، ابعاد، وزن و تاریخِ به دست آمدن شیء مشخص می‌شود و در نهایت امین اموال با امضای صورتجلسه آن‌ها را تحویل می‌گیرد.

نوکنده با اشاره به متفاوت بودن آثار تاریخی قرارگرفته در موزه ملی ایران نیز می‌گوید: این اشیاء در دو دسته یافته‌های فرهنگی یعنی اشیای مطالعاتی یا اشیای موزه‌ای طبقه بندی می‌شوند که بعد از مطالعه و شناخت دقیق، آن‌ها در دفتر خاص خود ثبت می‌شوند و فرم‌های متعلق به هر کدام نیز پر می‌شود. شیء ‌در ادامه در یک صورت‌جلسه رسمی و با امضای نمایندگان ذی‌حسابی، اداره کل موزه‌ها اموال تاریخی، مدیر موزه و یگان حفاظت تحویل امین اموال می‌شود.

او با تاکید بر این‌که فرم‌های این اقدام، چند جانبه‌اند و فرم‌های دو طرفه نیست که یکی بدهد و دیگری تحویل بگیرد، اظهار می‌کند: اداره کل ذی حسابی و امورمالی سازمان میراث فرهنگی، نماینده امور اقتصادی و دارایی است، آن‌ها نیز زیر این صورت‌جلسه را امضا می‌کنند، در ادامه این فرم به اداره کل امور اقتصادی و دارایی ابلاغ می‌شود و آن‌ها نیز در جریان ورود شیء قرار می‌گیرند.

خروج یک شیء تاریخی از موزه ملی ایران چطور اتفاق می‌افتد؟

مدیر کل موزه ملی ایران در توضیح روند خروج یک شیء تاریخی از موزه‌ی ملی ایران نیز می‌گوید: این‌طور نیست که شیء به راحتی وارد موزه یا از آن خارج شود، آثار موزه‌ای اموال فرهنگی تاریخی هستند که اجازه‌ی این کار برای ان‌ها و بر هر اساسی داده نمی‌شود.

او با تاکید بر این‌که هر شیء تاریخی با هدف خاصی از موزه ملی ایران خارج می‌شود، توضیح می‌دهد: اشیای تاریخی موزه ملی ایران با چند هدف مشخص مانند برگزاری نمایشگاهِ داخلی یا خارجی برگزار می‌شود. اگر نمایشگاه در خارج از کشور برگزار شود، خروج آثار نیاز به مجوز هیأت دولت دارد، اما اگر قرار باشد آثار در موزه‌های تحت پوشش سازمان میراث فرهنگی نمایش داده شود، این درخواست بین موزه ملی ایران و موزه مقابل انجام می‌شود.

به گفته‌ی وی، در این روند نخست به معاونت میراث فرهنگی کشور نامه‌نگاری می‌شود، در صورت موافقت، نامه‌ای نیز به اداره کل موزه‌ها فرستاده و بعد از بررسی هدفِ برگزاری این نمایشگاه، اگر موافقت اداره کل اعلام شود، در ادامه این اتفاق به امور اقتصاد و دارایی اعلام می‌شود که فلان شیء برای فلان نمایشگاه، به فلان نقطه‌ی مشخص می‌رود، در ادامه با اسکورتِ نیروی یگان حفاظت و پلیس پیشگیری، آثار از موزه ملی ایران به موزه‌ی مشخص شده منتقل می‌شود.

او با بیان این‌که آثار نخست در محل موزه‌ی ملی ایران تحویل امین اموال موزه‌ی مقابل می‌شود، اضافه می‌کند: با این وجود بعد از انتقال آثار، امین اموال موزه ملی در موزه‌ی مقابل، پلمپ آثارِ خود را می‌زند و برمی‌گردد.

انتقال دایم آثار تاریخی از موزه ملی به موزه‌ی دیگر

وی همچنین در توضیح روند انتقال دائمی آثار تاریخی از موزه ملی ایران به موزه‌ای دیگر، مانند «موزه منطقه‌ای خراسان» می‌گوید: برای انجام این کار، با مجوز رئیس سازمان میراث فرهنگی، هماهنگی با پلیس پیشگیری و پلیسِ راه‌آهن چنین اقدامی انجام می‌شود. همه‌ی واگن‌ها با حضور و بررسی پلیس پیشگیری پلمپ می‌شوند و در نهایت امین اموال تک تک آثار را براساس تصویر، فهرست و ابعاد تحویل می‌گیرد.

او با تاکید بر این‌که خروج هر شیء از موزه ملی ایران براساس مشخصات آن و با مجوز قانونی انجام می‌شود، ادامه می‌دهد: تحویل یا انتقال هر شیء تاریخی به راحتی امکان‌پذیر نیست، روند قانونی مشخصی دارد که باید به طور کامل انجام شود و در نهایت اسناد آن در چند دفتر مشخص در نهادهای دولتی مانند وزارت دارائی، یگان حفاظت، پلیس پیشگیری و بخش حمل و نقل انجام شده، ثبت می‌شود.

وی همچنین در مورد روند انتقال آثار تاریخی از یک موزه به موزه‌ای غیر از موزه‌های تحت پوشش سازمانی ادامه می‌دهد: این کار به مجوزِ ریاست سازمان نیاز دارد، اما مجوز خروج آثار از یک موزه به موزه‌ی میراثی دیگر فقط نیازمند امضای معاون میراث فرهنگی است. با نامه‌ی موزه به اداره کل موزه‌های استان، این درخواست به معاون میراث‌فرهنگی سازمان میراث فرهنگی داده می‌شود، در ادامه با موافقت او، مدیر کل استان تهران این درخواست را مطرح کرده و سپس این پروسه به معاونت ذی حسابی می‌رسد و این چرخش به صورت طبیعی بار دیگر انجام و صورت جلسه می‌شود.

مخازن موزه ملی ایران ظرفیت ۳ میلیون مواد فرهنگی را دارد

نوکنده همچنین در پاسخ به پرسش ظرفیت تکمیلی مخازن موزه ملی ایران، می‌گوید: ما در موزه ملی ایران، حدود سه میلیون مواد فرهنگی داریم. مواد فرهنگی از نظر ما قطعات شکسته سفال، استخوان، اشیای سالم، سکه‌ها و حتی ابزار سنگی هستند که در این میان حدود ۴۰۰ هزار شی موزه‌ای قرار گرفته‌اند ، هر چند با تلاش باستان شناسان می‌توان آن‌ها را جزو اموال موزه‌ای نیز حساب کرد.

ادامه‌دار بودن مطالعه و ساماندهی اموال فرهنگی در موزه‌های بزرگ دنیا

او با تاکید بر این‌که روند ورود و خروج اموال فرهنگی موزه‌ها به طور کامل مشخص است، این پرسش را مطرح کرد که «باآیاآیا روند ساماندهی و مطالعه اموال فرهنگی در موزه‌های بزرگ دنیا تمام شده است، مثلا لوور همه اموال خود را ساماندهی کرده است و موفق شده که همه‌ی آثار خود را در شبکه کاتالوگ آنلاین قرار دهد؟»

وی خود پاسخ می‌دهد: «به ضرس قاطع می گویم خیر. می‌دانم اکنون همتایان فرانسوی در موزه لوور اشیای شوش را ساماندهی ویژه می‌کنند تا نام‌شان را در کاتالوگ آنلاین ثبت کنند. ممکن است حتی قطعات شکسته‌ی درون موزه‌ها به عنوان آثار مطالعاتی قابل بررسی باشد.»

او ادامه می‌دهد: انجام این کارها در موزه‌های مختلف دنیا حتی لوور یا موزه بریتانیا نیز انجام می‌شود. این بررسی‌ها به کار مداوم و تشخیص مواد فرهنگی بستگی دارد، اما دلیل نیست که مدرکی از اشیای موزه‌ای نداشته باشیم.

موزه ملی ایران وظیفه غنی‌سازی موزه‌های دیگر را دارد

مدیر کل موزه ملی ایران، وظیفه‌ی این موزه به عنوان موزه مادر ایران را ساماندهی، غنی‌سازی و تجهیز آثار استان‌ها می‌داند و بیان می‌کند: علاوه بر این وظیفه موزه، ممکن است موزه ملی ایران نیز نیاز به تجهیز ویترین‌های خود داشته باشد، بنابراین به عنوان مثال مدتی پیش از خراسان شمالی درخواست کردیم که یک ویترین مربوط به فرهنگ‌های پیش ازتاریخِ حوزه‌ی خراسان شمالی دراختیار موزه ملی ایران قرار دهد، که این کار با هماهنگی اداره کل موزه‌ها و مجوز حوزه ریاست انجام شد.

وی با تاکید بر این‌که برای انتقال اموال اداری از موزه ملی ایران حتی در حد یک دفتر باید پروسه اداره اموال و هماهنگی با اداره اقتصادی انجام شود، می‌گوید: چطور می‌توان اموال فرهنگی تاریخی یک کشور که شناسنامه‌ی ملت است را به همین راحتی جابجا کرد، این حرف‌ها نشان می‌دهد مدیری که این صحبت‌ها را می‌کند، آشنایی با امور موزه‌داری ندارد.

چطور یک معاون رییس جمهور از حداقل قوانین حوزه‌اش اطلاع ندارد؟

او بابیان این‌که فرد مطرح کننده‌ی این خبر - انتقال ۶۰۰ هزار شیء تاریخی از موزه ملی ایران- به عنوان رییس وقت سازمان میراث فرهنگی دستِ کم باید مقررات مسئولیت سازمانی خود را بداند، ادامه می‌دهد: وی هشت ماه رئیس یک سازمان در حد معاونت ریاست جمهوری بوده و دستِ‌کم اطلاعات و قوانین جابجایی اموال فرهنگی را نخوانده است. اما در این شرایط که آثار موزه لوور در تهران است، مصاحبه می‌کند.

امنیتی که از کشورمان سلب می‌کنیم

نوکنده با بیان این‌که اکنون موزه ملی ایران با برگزاری موزه لوور در تهران اهمیت و استعدادهای موزه‌داری خود را به رخ دنیا کشیده‌ است این صحبت‌ها مطرح شده‌اند، ادامه می‌دهد: با بیان این حرف‌ها امنیت کشور را زیرسوال برده‌اند.

مدیر کل موزه ملی ایران توضیح می‌دهد: زمانی‌که می‌خواهیم آثار نمایشگاهی در سطح بین‌المللی برگزار کنیم، کشور دعوت شده یک فرم با نام "گزارش تسهیلات" به کشور مبدأ می‌دهد تا امکانات، تجهیزات و دوربین‌ها و ابزار خود برای محافظت از آثار تاریخی آن کشور را اعلام کند تا وضعیتِ حفاظتِ امنیت و موقعیت موزه چطور است؟ این اطلاعات به صورت محرمانه بین موزه‌ها رد و بدل می‌شود و بعد ازدریافت تفاهم نامه و قبل از رد و بدل کردن قراردادِ اشیا، موزه‌ها موظف به پر کردن و ارائه‌ی این فرم‌ها هستند.

نوکنده با اشاره به اتفاقی که در زمان مبادله تفاهم‌نامه‌ها بین موزه ملی یاران و موزه کره جنوبی برای برگزاری نمایشگاه چند ماه گذشته در ایران رخ داده می‌گوید: زمانی که مسئولان موزه‌ی کره‌ای برای قرارداد نمایشگاه به موزه ملی آمده بودند، به آن‌ها گفتم در کنار موزه ملی ایران، وزارت امور خارجه قرار گرفته است، حتی میدان مشق را به او نشان دادیم، او از این اتفاق خوشحال بود چون می‌دانست که شعاع وزارت امور خارجه مهمترین و حساس‌ترین مرکز امنیتی هر کشور است که امنیت بسیار بالایی دارد.

او با اشاره به استقرار کیوسک نیروی انتظامی در ابتدای ورودی موزه ملی ایران در کوچه‌ی «پروفسور رولن» ادامه می‌دهد: در این شرایط چطور ممکن است ۶۰۰ هزارشیء ظرف یک شب از موزه ملی ایران خالی شود؟ به نظر می‌رسد مطرح کننده‌ی این صحبت‌ها یا با عدد ۶۰۰ آشنا نیست یا هزار را نمی شناسد!

ساماندهی انبارهای موزه ملی ایران در ایستگاه ساماندهی ایران باستان

مدیر کل موزه ملی ایران در ادامه در مورد وضعیت ساماندهی انبارهای موزه ملی ایران، با بیان این‌که ساماندهی در انبارهای یک موزه مراحل مختلف دارد، نیز توضیح می‌دهد: ساماندهی در همه‌ی انبارهای این موزه انجام شده‌اند. دو فاز اول ساماندهی یکی از انبارهای موزه به پایان رسیده و در فاز سومِ آن قرار است آثار مخزن موزه ایران باستان، به یک مخزنِ جدید در بخش دوران اسلامی منتقل شود که زیرساختِ آن کاملا مهیاست و فضا آماده شده است، اکنون نیز موزه ملی ایران در حال تولید قفسه‌های امن و استاندارد برای جابجایی آثار است.

او هدف موزه ملی ایران از انجام این ساماندهی را تبدیل طبقه همکف موزه ایران باستان به فضای موزه‌ای اعلام می‌کند و می‌گوید: طبقه زیرزمین موزه ایران باستان که محل نگهداری آثار ساماندهی شده بود، اکنون با این جابجایی فضای مورد نیاز در مخزن منفی دو موزه دوران اسلامی درست شده است، خوشبین هستیم تا چند روز دیگراعتبار به این پروژه به صورت کامل تعلق می‌گیرد و با انجام عملیات ففسه بندی آن، پروژه تکمیل می‌شود.

وی تاکید می‌کند: از آثاری که باید منتقل شوند عکس، فیلم و لیبل تهیه شده و همگی جعبه‌ی مشخصی از اطلاعات دارند.

به گفته‌ی نوکنده؛ بازسازی موزه‌ی ایران باستاندر دو طبقه بالا و پایین در دستور کارِ امسال موزه ملی ایران است، تاکنون مطالعات انجام شده و فاز اول آن نیز تائید شده است.

این حرف، حتی ارزش پاسخ دادن ندارد

محمدرضا کارگر، مدیر اداره کل موزه‌ها و اموال منقول تاریخی نیز در گفت‌وگو با ایسنا می‌گوید: معتقدم چنین صحبت‌هایی حتی ارزش پاسخ دادن هم نیست. گوینده مطلب در مورد صحبت‌هایش حتی دلیل و مدرکی ارایه نداده است.

او که در فاصله سال‌های ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۶ به مدت ۱۰ سال مدیر کل موزه ملی ایران بوده است، ادامه می‌دهد: اموالی که در موزه‌ها هستند همگی ثبت شده و در اختیار وزارت اقتصاد و دارایی هستند. از سوی دیگر این آثار تحویل هیات امنای اموال موزه است، یک عدد شیء نیز به هیچ وجه از موزه ملی ایران کم نشده است.

وی با بیان این‌که آثار منتقل شده به موزه‌های دیگر را نمی‌توان جزو آثار گم شده محسوب کرد، تاکید می‌کند: همه‌ی آثار موزه‌های شناسنامه دار هستند، قطعا مدیر کل موزه ملی ایران، صورت جلسه‌ی همه آثار منتقل شده به موزه‌های دیگر را دارد.