عصر ایران - حدود سه دهه است که مدارس غیر انتفاعی و غیر دولتی، به طور رسمی در آموزش و پرورش کشورمان فعالیت دارند. یک تفاوت عمده بین مدارس دولتی و غیر دولتی در این است که والدین از قبل می دانند که باید پولی بابت شهریه ثابت و شهریه کارهای فوق برنامه به مالک یا سهامداران مدارس غیر دولتی بپردازند.

مطابق اعلام وزارت آموزش و پرورش، حداقل شهریه مقاطع ابتدایی، متوسطه اول و متوسطه دوم در سراسر کشور در سال تحصیلی 1397 - 1396 به ترتیب 2.6، 3.6 و 4.8 میلیون تومان بوده است.

در گفت و گو با دکتر سیدکاظم اکرمی، وضعیت فعلی و تجربه شده مدارس غیر انتفاعی و غیر دولتی، به بحث گذاشته شد. اکرمی که دکترای برنامه ریزی درسی دارد، در سال های 1364 تا 1368 وزیر آموزش و پرورش و در دولت اول حسن روحانی، مشاور وزیر آموزش و پرورش بوده است.

این گفت و گو را می خوانید.
***

*در خرداد سال 1367 قانون «تاسیس مدارس غیر انتفاعی» به تصویب نجلس رسیده بود و در سال 1387 مجلس آن قانون را اصلاح کرد با نام قانون «تاسیس مدارس و مراکز اموزشی و پرورشی غیر دولتی».

حدود سه دهه از تصویب آن قانون تاسیس مدارس غیر انتفاعی گذشته است. در سال 1367 که شما وزیر آموزش و پرورش بودید، چه فضایی وجود داشت که نیاز بود آن قانون تصویب شود؟

-فضایی که وجود داشت این بود که مدارس علوی و نیکان، یک مقدار مقررات دولت و وزارتخانه را اجرا نمی کردند. این مدارس، کاری که خودشان می خواستند انجام می دادند و رفتاری که خودشان صلاح می دانستند انجام می دادند.

سوالات امتحانی را خودشان طرح می کردند و یک نوع آزادی و خودمختاری برای خودشان قائل بودند. بنده دو نفر از معاونان وزارتخانه که از معلمین معروف تهران هم بودند، به عنوان مسئول آن مدارس تعیین کردم و به آنها حکم دادم. این دو نفر رفتند ولی مسئولان آن مدارس، آنها را نپذیرفتند.

موقعیت خوب اخلاقی این دو مدرسه را قبول داشتم. می دانستم با انتخابی که نسبت به بچه ها دارند نکات اخلاقی خوبی دارند. اما از این که قانون را اجرا نمی کردند نگران بودم. بعد هم، حوادثی در یک مدرسه در منطقه 12 تهران رخ داد و آن مدرسه به تبعیت از این دو مدرسه، از انجام دستورات وزارت آموزش و پرورش و مصوبات شورای عالی آموزش و پرورش سر باز می زدند.

افراد خاصی به آن مدرسه رفتند و اخبار آن مدرسه به روزنامه ها کشید. یکی از نمایندگان مجلس که سابقه آموزش و پرورشی داشت به دفاع از این وضعیت برخاست. درباره این که این وقایع چکونه به سمع حضرت امام(ره) رسانده شد، من اطلاعی ندارم.

یک روز عید بود که مسئولان به خدمت حضرت امام رسیده بودند و جمع زیادی از مردم در حسینیه جماران جمع بودند. امام(ره) در صحبت هایی فرمودند مردم را در کارها مشارکت دهید و تاکید کردند مردم را در آموزش و پرورش مشارکت دهید. یک جمله هم داشتند که این مشارکت به نفع اقشار محروم و مستضعف تمام شود.

وقتی ما از حسینیه جماران بیرون آمدیم. من دیدم برخی افراد یک جوری نگاه می کنند که انگار من مخالف این وضعیت هستم.
در آن زمان، دولت هم مشکلات مالی داشت. آن موقع آقای مهاجرانی، معاون پارلمانی نخست وزیر بود و فرمایش حضرت امام(ره) مورد استفاده آقای مهاجرانی قرار گرفت. دولت ما را موظف کرد که لایحه ای برای تاسیس مدارس غیر انتفاعی و خصوصی تهیه کنیم. البته ما هم در وزارت آموزش و پرورش، لایحه را تهیه کردیم.

*شما در سال 1358 عضو مجلس خبرگان قانون اساسی بودید. در اصل 30 قانون اساسی جمهوری اسلامی، بر فراهم کردن آموزش و پرورش رایگان توسط دولت تاکید شده.
در سال 1367 و تهیه قانون تاسیس مدارس غیر انتفاعی که در زمان جنگ بوده و دولت از لحاظ بودجه مشکل داشته است، شما نهایتا با تهیه این لایحه می خواستید یک مقدار بار از روی دولت برداشته شود و والدین به صورت اختیاری فرزندان خود را در مدارس غیر انتفاعی ثبت نام کنند و درس بخوانند؟

-بنده از این جهت که باری را بردارم و به دولت کمک کنم، لایحه را تهیه نکردم. وقتی امام(ره) فرمودند بنده و معاونین وزارتخانه، خودمان را موظف می دیدیم که مقرراتی تهیه کنیم. تلاش کردیم لایحه به نحوی نوشته شود که اقشار محروم و خصوصا بچه های مستعد و مستضعف، در این میان بی بهره نشوند.

آقای مهاجرانی که شاید بیش از من، مشکلات دولت را درک می کرد و متوجه بود، می گفت مدتی در پاکستان رایزن فرهنگی بوده و دیده است برخی از مدارس پاکستان، خصوصی است و به دولت کمک می شود.

در دولت وقت گفته شد این لایحه طوری باید نوشته شود که مردمی که خودشان می توانند مدرسه تشکیل بدهند آزاد باشند و بتوانند این کار را انجام بدهند.

این صحبت مطرح بود که مردم، خودشان این مدارس غیر انتفاعی را اداره می کنند و این به نفع دولت و وزرارت آموزش و پرورش است.

*به هر حالت اگر یک تعداد از دانش آموزان کشور به مدارس غیر انتفاعی می رفتند یک مقدار صرفه جویی در بودجه آموزش و پرورش اتفاق می افتاد و همان مبلغ می شد به اقشاری تخصیص پیدا کند که نمی توانستند به مدارس غیر انتفاعی بروند و خانواده شان از لحاظ درآمدی وضعیت بهتری نداشتند.

-این طور نبود که صرفه جویی در بودجه اتفاق بیفتد. یعنی امکان صرفه جویی برای ما نبود که مثلا بگوییم این مدارس غیر انتفاعی تاسیس شوند و صرفه جویی داشته باشیم. آن موقع وزارت آموزش و پرورش مشکلات زیادی داشت.

از قبل از انقلاب، دولت یک بدهکاری به معلمین، مجموعا در حد 70 میلیون تومان داشت. هر چقدر به آقای نخست وزیر می گفتم که این حق معلمین را بپردازیم، می گفت هر کس می گوید بگو جنگ است و دولت پول ندارد.

*عنوان قانون سال 1367 مصوب مجلس، غیر انتفاعی بوده ولی در سال 1387 عنوان قانون به مدارس غیر دولتی تغییر پیدا کرده است. با وجود این که مدارس غیر دولتی باید با پول و شهریه خانواده ها اداره می شدند، چرا در ابتدا عنوان «غیر انتفاعی» را انتخاب کردید؟

-منظور از غیر انتفاعی این بود که در حدی از خانواده ها پول گرفته شود که مدرسه اداره شود و حقوق معلمین آنجا هم فرض کنید یک کم بالاتر از حقوق معلمین مدارس دولتی باشد و نه به این صورتی که الان وجود دارد و مثلا 10 میلیون تومان شهریه گرفته می شود.

*در سال های اخیر، تاسیس مدرسه به عنوان یک کسب و کار مطرح شده است.

-ما با چنین وضعی، موافق نبودیم. بنده و همکاران در وزارت آموزش و پرورش، مخالف این بودیم که مدرسه به شکل کسب و کار و تجارت شود و مثلا یک سرمایه ای از این طریق حاصل شود. من مخالف بودم و الان هم مخالفم.

*مدارس غیر انتفاعی و به تعبیر جدیدتر مدارس غیر دولتی، شهریه ای که دریافت می کنند شامل دو قسمت است. یک قسمت شامل شهریه ثابت می شود و همان آموزش های رسمی را باید ارائه کنند. یک قسمت دیگر شهریه، مربوط به فعالیت های فوق برنامه است.
وقتی می خواهند همان آموزش های رسمی مدارس دولتی را در مدرسه غیر دولتی ارائه کنند، این غیر دولتی ها چه امتیازی می توانند داشته باشند؟

-امتیازش این بود که با پول بیشتری که از خانواده ها دریافت می کنند به معلم هم حقوق بالاتری نسبت به دولتی ها بدهند. در مقابل، مثلا معلمین نیز بهتر درس بدهند، کارهای بیشتری انجام بدهند و دانش آموزان خیلی بهتر موفق باشند یا به فرض وقتی دانش آموزان از دبیرستان فارغ التحصیل می شوند تعداد بیشتری به دانشگاه راه پیدا کنند.

در مدارس دولتی، پول معینی به معلمین پرداخت می کنند که همواره مورد اعتراض و گلایه معلمین بوده و هست ولی در مدارس غیر دولتی، این طور نیست. در مدارس غیر دولتی، دو برابر معلمین مدارس دولتی حقوق می دهند.

*برخی اظهار نظرهای مردمی این طور است که می گویند در مدارس غیر انتفاعی و غیر دولتی، به معلمین شاغل رقمی بین 400 تا 700 هزار تومان حقوق می دهند.
با توجه به این که شما همچنان پیگیر مباحث آموزش و پرورش هستید و در دولت اول آقای روحانی هم مشاور وزیر آموزش و پرورش یعنی آقای فانی بودید، آیا در برخی مدارس غیر دولتی این رقم های پایین دستمزد به معلمین داده می شود؟

-من الان نمی توانم قضاوت درستی داشته باشم. چون در این زمینه بررسی خاصی انجام نداده ام. در دوره وزارت آقای حاجی که به آموزش و پرورش برگشتیم می خواستم مقایسه ای کنم بین مدارس غیر انتفاعی و مدارس دولتی به لحاظ موفقیت در کنکور.

می خواستم ببینم درصد پذیرش مدارش دولتی چقدر است و مدارس غیر انتفاعی چقدر است. این کار را شروع کردم ولی موقعیت به نحوی بود که نتوانستم آن تحقیق را انجام بدهم. الان هم نمی دانم چقدر به معلمین مدارس غیر دولتی حقوق می دهند.

*خانم مرضیه گُرد معاون وزیر آموزش و پرورش و رئیس سازمان مدارس غیر دولتی در اسفند 1394 گفته بود 12 درصد دانش آموزان در مدارس غیر دولتی تحصیل می کنند. رقم یک میلیون و 300 هزار نفر را اعلام کرده بود و 13 هزار مدرسه غیر دولتی.
مدیر کل آموزش و پرورش استان سمنان درصدی بین 12 تا 13 درصد را اعلام کرده است. آقای زینی وند رئیس فعلی سازمان مدارس غیر دولتی گفته 10.18 درصد در مدارس غیر دولتی تحصیل می کنند و تعداد یک میلیون و 300 هزار دانش آموز.
رقم ها در حد 11 درصد و 12 درصد است. چرا مدارس غیر دولتی بیش از این رقم ها نمی توانند دانش آموز جذب کنند؟

-هم به لحاظ کاهش رشد جمعیت و هم به لحاظ شرایط اقتصادی، مراجعه به مدارس غیر دولتی، افزایش نداشته است. در چند سال گذشته، شرایط اقتصادی مساعدی نبوده که افراد بیشتری مراجعه کنند.

وضع اقتصادی مردم ایجاب نمی کند که به مدارس غیر دولتی مراجعه کنند. دولت ها انتظار داشتند تعداد دانش آموزان مدارس غیر دولتی به 30 درصد یا 40 درصد کل دانش آموزان برسد و باری از روی وزارت آموزش و پرورش برداشته شود. اما این طور نشده است.

*مقامات وزارت آموزش و پرورش اعلام کرده اند حداکثر شهریه ثابت دریافتی برای مقطع ابتدایی 7 میلیون و 100 هزار تومان بوده و برای متوسطه اول حداکثر 8 میلیون و 267 هزار تومان و برای متوسطه دوم حداکثر 10 میلیون و 134 هزار تومان.
در سال های اخیر متوسط افزایش نرخ های شهریه مدارس غیر انتفاعی 13 درصد افزایش بوده است. شهریه فوق برنامه هم وجود دارد. مدارس غیر انتفاعی فعالیت های اقتصادی دیگر دارند از جمله این که مدرسه محل سمینار را اجاره بدهد.
با این مقدار شهریه و این مقدار افزایش سالیانه، اداره مدرسه درآمدزا و اقتصادی است؟

-بله. بسیاری از این مدارس سابقه 10 ساله و 15 ساله دارند و نمی خواهند زمین بخرند و مدرسه بسازند. قبلا که قیمت ها هم فرق داشته است بسیاری از این مدارس، زمین خریده و مدرسه ساخته اند.

البته اگر کسانی بخواهند الان سرمایه گذاری کنند شاید مشکلاتی داشته باشند. اما همه مدارسی که سابقه چندین سال فعالیت دارند مشکلی ندارند و این شهریه هایی که دریافت می کنند، پول های خیلی خوبی است.

معاون آموزش و پرورش می گفت این 10 میلیون تومان مربوط به شهریه ثابت دوره متوسطه دوم است و درباره شهریه فوق برنامه دخالت نمی کنیم.

همان شهریه فوق برنامه می تواند 10 میلیون تومان باشد. نظارت قوی و قانونی در مورد مدارس غیر دولتی، وجود ندارد. یعنی دولت، توانایی نظارت آنچنانی بر مدارس غیر دولتی را ندارد.

*این موضوع هم مطرح شده که اگر کل شهریه یک دانش آموز در مدارس غیر دولتی بین 15 تا 25 میلیون تومان باشد بیش از 50 درصد آن شهریه، سود است. آیا این مقدار سود برای سهامداران مدرسه حاصل می شود؟

-بله. البته ما نمی توانیم بگوییم همه مدارس این طور هستند ولی در بعضی از این نوع مدارس، امکان دارد چنین درآمدی حاصل شود. شهریه ثابت هر دانش آموز در مدرسه غیر انتفاعی 10 میلیون تومان است. برای مثال اگر شهریه فوق برنامه هم 5 میلیون تومان باشد آن وقت کل شهریه دریافتی بابت هر دانش آموز 15 میلیون تومان می شود.

البته من اطلاع دارم که برخی مدارس شهریه 25 میلیون تومانی دریافت کرده اند. اگر رقم شهریه 20 میلیون تومان باشد و یک مدرسه تعداد 100 دانش آموز داشته باشد کل شهریه دریافتی این تعداد دانش آموز یک میلیارد تومان می شود.

البته من حق برخی مدارس را ادا کنم. بعضی از کسانی که این مدارس را تشکیل داده اند با انگیزه سود نبوده است. با انگیزه خدمت به جامعه دانش آموزی انجام داده اند. ممکن است در همان حدی که دولت اعلام کرده است شهریه بگیرند و فرض کنید برای فوق برنامه هم یک یا دو میلیون تومان پول بگیرند.

*مدیر کل آموزش و پرورش استان سمنان گفته بود 74 درصد فضاهای آموزشی مدارس غیر دولتی این استان، غیر استاندارد است. به نظرشما، آیا تدریس در ساختمان های غیر استاندارد قابل دفاع است؟

-فضای آموزشی غیر استاندارد، مختص مدارس غیر انتفاعی نیست. درصد بسیاری از مدارس کل کشور، مشکل دارد و از لحاظ ساختمانی و حوادثی که ممکن است پیش بیاید، در معرض خطر هستند.

در همین شهر تهران، ما کم از این نوع مدارس نداریم. ممکن است در تهران صدها مدرسه داشته باشیم که قبل از انقلاب، ساخته شده و الان هم فعال هستند ولی بسیار فرسوده و خیلی قدیمی هستند.

*فرضا والدین دانش آموزان 20 میلیون تومان برای شهریه یک سال به مالکان مدارس غیر دولتی پرداخت می کنند. والدین حق انتخاب مدرسه را دارند که فرزند خودشان را در کدام کدرسه ثبت نام کنند.
همین که والدین حق انتخاب دارند و پول پرداخت می کنند در واقع انتظارات غیر منطقی هم در والدین شکل می گیرد که مدرسه کارهایی انجام بدهد؟

-غیر منطقی که خیر. بالاخره مدرسه بر اساس مصوبات وزارتخانه و شورای عالی آموزش و پرورش اداره می شود. اما ممکن است درصدی هم، مقررات خاصی در هر مدرسه ای باشد.

جامعه معلمین، جامعه مورد قبول مردم است. معلمین، تقریبا اولین مرجع اجتماعی مردم هستند. یعنی با همه مشکلاتی که وجود دارد مردم، معلمین را به عنوان کسانی که حرف شان قابل قبول است و سخن شان قابل شنیدن است، نگاه می کنند.

تا حدی که من از مجموع معلمین مدارس غیر انتفاعی و مدارس دولتی، اطلاع دارم این طور نیست که والدین، انتظارت غیر منطقی داشته باشند و معلمین هم برآورده کنند.

*به هر حال اگر فرضا نمره بالایی به دانش آموز داده نشود آیا والدین نسبت به معلمین و مدیر مدرسه در مدارس غیر دولتی یا همان غیر انتفاعی هیچ واکنشی نشان نمی دهند و آیا انتظار ندارند فرزندشان نمره بالاتری دریافت کنند؟

-نمی شود گفت که هیچکس، انتظاری ندارد. ممکن است درصدی از والدین که آگاهی لازم را ندارند و دل شان خوش باشد به این که معدل فرزندشان 17 یا 18 باشد، چنین تقاضایی داشته باشند ولی معمولا معلمین، این نوع والدین را قانع می کنند که بالاخره نمره داده شده و این کار حساب و کتاب دارد.

دانش آموز باید سواد داشته باشد و درس خوانده باشد تا از کنکور پیروز بیرون بیاید. البته گاهی اوقات ممکن است معلمین و مدیران و مسئولان مدرسه به چنین تقاضاهایی توجه کنند.

*درآمد مدرسه از محل همین شهریه هایی است که از والدین دریافت می شود. آیا واقعا مالک و سهامداران مدرسه غیر دولتی، تلاش نخواهند کرد که به نوعی رضایت والدین دانش آموزان را جلب کنند و آنها فرزندان خودشان را در مدارس دیگر ثبت نام نکنند؟

-این نوع نگاه ها هست ولی به حدی نیست که بشود روی آن حساب باز کرد. به هر صورت اگر والدینی هم چنین انتظاری داشته باشند معلمین آگاه به ویژه در مقطع بالاتر یعنی متوسطه، پدر و مادر را قانع خواهند کرد.

به والدین می گویند اگر دو نمره هم به دانش آموز داده شود، با این نمره، الزاما در دانشگاه قبول نمی شود.

ممکن است که در مقطع دبستان از این نوع اتفاقات، بیش تر رخ بدهد. البته تا سه پایه اول دبستان، امتحان به صورت توصیفی است و نمره ای نیست.

در آن پایه ها، اصلا بحث نمره نیست. در جایی که بحث نمره مطرح است، احتمال دارد این نوع اتفاقات رخ بدهد. با نگاهی که من نسبت به معلمین دارم می دانم که معلمین، پدر و مادر را قانع خواهند کرد که این کارها، کارهای خوبی نیست.

*واقعا دانش آموزانی که در مدارس غیر انتفاعی یا غیر دولتی تحصیل می کنند ویژگی های خاصی در این مدارس کسب می کنند و تمایزهای برجسته ای نسبت به دانش آموزان مدارس دولتی دارند؟

-بعضی از این مدارس، برنامه هایی خارج از برنامه معمول مدارس دولتی دارند که آنها در شکل گیری شخصیت دانش آموزان موثر است. برای مثال برخی از این مدارس در فصل تابستان یا در مواقعی که چند روز تعطیلی وجود دارد اردوی جهادی تشکیل می دهند و دانش آموزانی را که علاقه مند هستند به روستا ها می برند و برای آن روستاها مدرسه می سازند یا خانه های مردم را تعمیر می کنند.

*از لحاظ وضعیت تحصیلی و خلاقیت در زندگی، آیا این دانش آموزان، در مدارس غیر دولتی تربیت خاصی پیدا می کنند؟

-وقتی که یک نوجوان، کار جهادی انجام می دهد هم این روحیه را پیدا می کند و هم این که در آنجا عملا کار یاد می گیرد. فرضا ممکن است دو نفر بنا هم همراه این دانش آموزان بفرستند و دانش آموزان یاد بگیرند که چطور آجر می چینند.

از این طریق مهارت هایی را برای زندگی خودشان کسب می کنند. بعضی از مدارس هستند که در حوزه روبات ها و وسایل دیجیتال کار می کنند. از جهت بالا بردن مهارت و اطلاع بر آن چه که در دنیای امروز می گذرد، دانش آموزان را مطلع می کنند. این کارها موثر است.

بعضی مدارس غیر انتفاعی، در بخش فوق برنامه، کارهای خوبی انجام می دهند و باید از آنها تقدیر شود. به نظر من، یکی از کارهای خوبی که آموزش و پرورش می تواند انجام بدهد این است که از این مدارس که چنین کارهایی انجام می دهند تقدیر کند و این کارها را تشویق کند.

تماشاخانه