سیدهادی خامنه‌ای که خود از سابقون مطبوعات محسوب می‌شود، گزیده‌گویی را به پرگویی ترجیح می‌دهد. چندان اهل مصاحبه نیست و در چند سال اخیر به‌سختی می‌توان مصاحبه‌ای را از او یافت. اما "خط امام" موضوعی نبود که دبیرکل "مجمع نیروهای خط امام" به سادگی از کنار آن عبور کند.

مشروح گفتگوی این ماهنامه با حجت الاسلام و المسلمین سیدهادی خامنه‌ای را در ادامه آمده میخوانید:

برای آغاز گفتگو می‌خواهیم که توضیحی در مورد خط امام بدهید که این اصطلاح چگونه به وجود آمد و تفاوتش با سایر گفتمان‌های فعال در جریان انقلاب چه بود؟ چه سیری را طی کرد که از درون آن چپ‌های خط امامی سر برآوردند و جریانی شد با مدعیان بسیار و این‌که امروز خط امام در چه وضعیتی است.

خط امام نخستین‌بار پس از انقلاب توسط دانشجویان پیرو خط امام مطرح شد، قبل یا بعد از آن‌هم توسط آقای خامنه‌ای در یک سخنرانی که حزب جمهوری آن را منتشر کرده‌بود، عنوان خط امام مطرح شد. در آن ایام وقتی از خط امام سخن گفته می‌شد مشخص بود که منظور همان جریانی است که در مقابل ملی‌گرایی قرار می‌گیرد. درواقع از بعضی سوابق و شعارها این‌طور به نظر می‌آمد که خط انقلاب را مختص به خط امام نمی‌دانند، بلکه مجموعه‌ای می‌دانند که خط‌مشی خودشان، آقای طالقانی و برخی دیگر در آن هست.

میل نداشتند که کل انقلاب را در خط امام منحصر کنند، بنابراین کسانی‌که خط امام را مطرح می‌کردند قصدشان این بود تا در مقابل آن جبهه‌ بگیرند و تا امروز ادامه پیدا کرده، بعد از آن دوران در جامعه ما چپ و راست مطرح شد، درواقع این بحث زمانی مطرح شد که ملی‌گرا‌ها و برخی از احزاب چپ دیگر مثل حزب توده یا چپ‌های متمایل به مجاهدین خلق، از مجلس و حاکمیت به‌تدریج کنار گذاشته‌شدند و از طرفی خط امامی‌ها هم اختلافاتشان آغاز شد؛ اختلافاتی که ابتدایش در مسائل اقتصادی بود و در مجلس مطرح شد. این اتفاقات دقیقا همان زمانی آغاز شد که وزیر کار وقت، آقای احمد توکلی، لایحه قانون کار را به مجلس تقدیم کرد.

این لایحه به نظر بسیاری از دوستان تضمین‌کننده حقوق کارگران نبود، بلکه بیشتر حقوق کارفرما و سرمایه‌دار را لحاظ می‌کرد. در همان زمان من هم به دفاع از حقوق کارگر و منتقد آن لایحه گفتم ارزش افزوده باید به کارگر هم تعلق داشته‌باشد، از آن‌جایی‌که آقایان چنین تعابیری را بیشتر در کتاب‌های چپ دیده‌بودند، گوینده را متهم به نزدیکی به گرایش‌های مارکسیستی کردند، درحالی‌که ما تمام‌قد حتی پیش از انقلاب در سال‌های 41- 42 در خط امام سیر می‌کردیم. به‌این‌ترتیب بود که چپ و راست مطرح شد و بعد هم در مورد قانون مالیات‌ها این اختلاف تکرار شد. این‌ها بحث‌هایی بود که از اوایل دهه 60 مطرح شده‌بود. چنین جبهه‌گیری‌هایی به مرور به موضع‌گیری‌های اخلاقی، فرهنگی و سیاسی هم سرایت کرد، ولی آن‌طورکه من بخاطر دارم در ابتدا با مسائل اقتصادی آغاز شد. البته من بر این باور نیستم که وجه تمایز اصلی میان جریان خط امام و سایر جریان‌ها مسائل اقتصادی بوده، اما تاریخچه‌اش این‌گونه بود که شرح داده‌شد.

بنابراین به‌تدریج صف‌بندی‌هایی شکل گرفت و با نزدیک‌شدن به انتخابات، گرایش‌ جریان‌ها هم تابع همان صف‌بندی شد. هرچند شاید این اصطلاح درست نباشد، ولی آن زمان تعابیری چون طرفدار بازار یا سرمایه‌داری و یا گروه طرفدار مستضعفین و خط امامی به‌کار برده می‌شد.

از سال 76 به بعد بود که اصطلاح اصلاح‌طلب و اصولگرا مطرح شد. البته اصلاح‌طلبی از سال 60 آغاز شده‌بود و عده‌ای همان زمان با اصلاح‌طلبی مخالفت کردند. به‌عنوان‌مثال در مسائل سیاسی، مخالفت مطلق با آمریکا یکی از نشانه‌های خط امامی‌بودن محسوب می‌شد، چراکه در همان ایام تسخیر سفارت امریکا اتفاق افتاده‌بود. امروز وقتی از خط امام صحبت می‌شود، اشاره به همان نام‌ها و نشانه‌هاست، اما من این ادعا را رد می‌کنم که فقط عده‌ای خط امام را قبول دارند. من چنین اعتقادی ندارم و ادعایی هم نمی‌کنم. نامگذاری مجمع نیروهای خط امام به جهت علاقه‌ای بود که به امام داشتیم، اما اثبات شیء نفی ماعدا نمی‌کند، این ادعایی نیست که انحصارطلبانه باشد. به عقیده من هرکس افکار و اندیشه‌هایی که امام از آن‌ها دفاع کرده را دنبال کند، خط امامی محسوب می‌شود.

وقتی به این چهاردهه از انقلاب نگاه می‌اندازیم متوجه خواهیم‌شد که ادبیات خط امامی‌ها در هر بازهی از زمان متفاوت است. پرسش اینجاست که این خط امام چه مختصاتی دارد و در تطور تاریخ این چهار دهه چرا این‌قدر خوانش‌های متفاوتی از آن شده‌است؟ مثلا مواضعی که چپ‌ها در مورد حمله آمریکا به صدام اتخاذ کرده‌بودند و توصیف صدام به خالدابن ولید؟

این خیلی روشن است؛ همه تغییر می‌کنند و هیچ‌کس هم نمی‌تواند مدعی شود که حرف امروز من همان حرف دیروز است، توجیه‌کردن هم بی‌جاست. با این حال باید پذیرفت که احساس و درک انسان‌ها تابع شرایط است. در این جمله هم توجیه هست و هم قبول تغییر. البته درخصوص مثالی که پیرامون موضوع حمله آمریکا به عراق مطرح کرده‌اید باید گفت که در آن شرایط، تقریبا همه به‌نوعی معتقد بودند که باید آمریکا را تحت فشار قرار داد، اما آن زمان حمله به آمریکا با حمایت از صدام مساوی بود و این خود یک پارادوکس ایجاد می‌کرد. آقای هاشمی در مجلس این را مطرح کرد که صدام با همه تندی‌اش با حالت التماس‌گونه‌ای با مقامات ایران تماس گرفته که امید ما به شماست؛ حتی بعضی از هواپیماهایش را برای این‌که نابود نشود به ایران فرستاده‌است. آقای محتشمی در نطق خود کمی قاطع‌تر مسأله کنار صدام‌ایستادن را بیان کرد.

البته این ایراد به آقای محتشمی چندان به‌جا نبود. همان زمان هم گفتم که ایشان صدام را به خالدبن ولید تشبیه کرده، مگر خالد آدم خوبی بوده که شما ناراحت شده‌اید؟ در آن ایام اتفاقات سیاسی دیگری هم رخ‌داد که شاید عموم مردم از آن‌ها بی‌اطلاع باشند. در آن ایام، آقای بومدین رئیس جمهور سابق الجزایر پیامبر صلح شده‌بود و همه‌جا می‌رفت. از جمله به ایران هم آمد و تماس‌هایی با مقامات گرفت و به مجلس هم رفت، از من هم برای شرکت در آن جلسه و شنیدن سخنان ایشان دعوت شد. من از کسانی بودم که معتقد به حمایت از صدام نبودم و این‌کار را منوط به تحویل و تسلیم منافقین به ایران اعلام کردم.

بااین‌حال دور از ذهن نیست اگر بگوییم که حتی مواضع امام هم در سال 90 می‌تواند متفاوت با سال 60 باشد، نه از این جهت که ایشان از اصولش دست می‌کشید، اما متناسب با شرایط، مواضع نیز می‌تواند دچار تغییر شوند. برای این ادعا نشانه‌هایی نیز هست. آن زمان که شعار جنگ جنگ تا پیروزی مطرح بود، امام معتقد بود جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان! اما مدتی بعد از آن قطعنامه 598 راپذیرفت و این‌کار را به نوشیدن جام زهر تشبیه کرد، پس با وجودی که پذیرش قطعنامه برای ایشان کار سختی بود اما قبول کرد. با این حال در خاطرات آقای هاشمی آمده‌است که بعد از این ماجراها، امام تعبیری به‌کار بردند با این مضمون که آن زمان جام زهر بود، ولی الان احساس می‌کنم این‌گونه نبود و ما باید همین کار را می‌کردیم. به‌نظرم عجیب آن است که کسی امروز ادعا کند من همان انسان دهه 60 هستم، به‌نظرم چنین شخصی ابله هست.

اما با این استدلال هر سیستمی می‌تواند هر تغییری را توجیه کند، ما وقتی می‌گوییم خط امام، مقصودمان همان اصولی است که شما معتقدید پشت آن هست، آن اصول لایتغیر چیست؟

خط امام ایستادن بر سر عقایدی است که همان خط اسلام است و در قالب انقلاب اسلامی و جمهوری‌اسلامی تجلی یافته است.

کمی مصداقی‌تر بگویید؛ به‌عنوان مثال تعامل با دنیا و استکبارستیزی یا آزادی اندیشه از جمله مواردی است که بسیاری در دهه‌های گذشته با ادعای خط امامی‌بودن و گفتمان امام مخالفان عقیده خود در این دو مورد خاص را غیرخودی خواندند؛ به‌طورخاص در این دو مورد گفتمان امام چه حرفی دارد؟

من می‌توانم ادعای خودم را مطرح کنم. به عقیده منی که خط امام را صددرصد قبول دارم، امام‌خمینی تعامل را قبول داشت ولی نه به‌صورت مطلق، بلکه مشروط. سیاستمداران امروز هم این‌گونه عمل می‌کنند، ولی شرط آن را در زمان لازم مطرح می‌کنند. مثلا در ابتدا می‌گویند آزادی، اما بعد که زمان عمل فرا می‌رسد به‌تدریج محدودیت‌ها آغاز می‌شود. در همه‌جای دنیا همین‌طور است. اول آن حرف آخر را نمی‌گویند و فقط یک مطلب کلی را می‌گویند. آزادی هم همین‌گونه است، الان در کجای دنیا، آزادی به‌معنای مطلقش وجود دارد؟ ما آزادی را به‌معنی آزادی فکر و اندیشه قبول داریم، استناد حرف‌های من استاد مطهری است. حرف ما همانی است که آقای مطهری گفته. خود امام کلی‌تر صحبت می‌کرد، ولی آقای مطهری وارد تئوری‌ها و نظریه‌ها می‌شد.

ما تعدادی معیارهای ثابت داریم که در قرآن به‌صورت صددرصد آمده‌است، مثل عدالت و کرامت انسان؛ حتی احترام مرده انسان از احترام خانه کعبه بیشتر است. اینها در متون مقدس ما گفته شده و چهارچوب‌های ثابتی است که ذره‌ای هم جابجا نمی‌شود.

بحث‌ بر سر تفسیرها از این چهارچوب است. اگر از ما بپرسند چارچوب شما در مسائل اقتصادی چیست که نمی‌شود تغییر داد؟ باید بگویم عدالت و حفظ حقوق انسان. ممکن است گاهی در مصادیق، اشتباه هم صورت بگیرد؛ بعضی عدالت را بگونه‌ای معنی می‌کنند که ظلم برداشت بشود، مثل عدالتی که مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها در اصل شعارهایشان ادعا کردند، ولی منجر به کاری شد که میلیون‌ها نفررا به کشتن داد. آزادی هم چهارچوب‌هایی دارد که معیارش عقل، اندیشه و وحی است. اگر این‌ها را تغییر بدهیم می‌شود همان آزادی که غربی‌ها می‌گویند. ما آزادی و عدالت را باهم می‌خواهیم، ولی آزادی در چهارچوب ارزش و عقل و شعور انسان.

چهارچوب‌های خط امام هم چیزی غیر از این نیست. خط امام یعنی همین اسلام در قالب جمهوری‌اسلامی که به رهبری امام پیروز شد. این یک اصطلاح است و به این معنی نیست که امام یک خط خاصی را آورده، نظرات آقای بهشتی و مطهری هم خط امام است، حال بعضی با حفظ همین چهارچوب تصوراتی دارند که ممکن است بعدها فکر کنند این تصوراتشان اشتباه بوده یا شرایط عوض شده.

مثلا در مسائل اقتصادی در اوایل دهه 60 آقای هاشمی در خطبه‌های نمازجمعه، تندترین موضع را در مسائل اقتصادی نسبت به سرمایه‌دارها داشت. همین آقای هاشمی بعد از چند سال در اواخر دوره سوم و نزدیک به آغاز ریاست-جمهوری‌اش، نظرش به‌تدریج عوض شد و معتقد به حرکت به‌سمت غیردولتی‌کردن اقتصاد و پرداختن به چیزی شد که نامش را تعدیل اقتصادی گذاشتند. ماها در مجلس با این‌کار مخالفت می‌کردیم. شاید یکی از علل مخالفتمان هم این بود که ایشان توجیهات لازم را به ما نداده‌بود. بنابراین از آن‌جایی‌که ما درست توجیه نشده‌بودیم، پس تقصیری هم نداشتیم. آن‌وقت‌ها یکی از حرف‌هایی که مطرح می‌کردم این بود که هنوز زمینه لازم برای پذیرش این تغییر از سوی جامعه، فراهم نشده‌است. این حرف درستی هم بود. ازسویی عجله داشتند و به‌دنبال اجرایی‌شدن آن بودند؛ از سوی دیگر به‌طور کامل هم مطرح نمی‌کردند؛ گاهی برخی مسائلش را نادیده می‌گرفتند.

به‌طورمثال چندسال پس از آغاز برنامه تعدیل اقتصادی، یکی از مسئولان اقتصادی دولت، آقای آل‌اسحاق، اصحاب روزنامه و مطبوعات را به دفترش دعوت کرد، ایشان گفت ما می‌خواهیم کار نرخ‌گذاری روی کالاها را آغاز کنیم و چون این ممکن است با نوعی مقاومت در بازار روبه‌رو شود می‌خواهیم که با همکاری مطبوعات، زمینه‌سازی لازم انجام شود. من گفتم این موضوع با تعدیل اقتصادی همخوانی ندارد، چرا که از اصول اولیه تعدیل اقتصادی، برداشتن نرخ‌های ثابت و اتکا به قانون عرضه و تقاضاست، آقای آل‌اسحاق گفتند درست است ما گفتیم تعدیل، اما منظورمان تعدیل اسلامی است! درواقع فقط یک توجیه بود. نقل شده که سال‌ها پس از اتمام دوره آقای هاشمی گفتند ما نتوانستیم تعدیل اقتصادی را به انجام برسانیم و علت هم فراهم‌نبودن شرایط بود.

ولی آقای هاشمی راهی را آغاز کرد که عملا این مسیر قطع نشد. دیگرانی هم که بعد از ایشان آمدند همان راه را به یک شکلی ادامه دادند. این‌ها را گفتم که روشن شود عقاید تغییر می‌کند. الان بنده عقیده‌ام دیگر آن عقیده سابق نیست. آیا این تغییر به معنی اشتباه ما در گذشته است؟ خیر، چراکه به‌خاطر شرایط فرهنگی آن ایام، اشکالاتی را که امروز سیستم‌های دولتی دارند آن روزها نداشتند. نمی‌خواهم به کسی اتهامی وارد کنم، ولی آن زمان‌ها سیستم‌های دولتی پاکدست‌تر از الان بودند.

سیستم مدرن را که نمی‌شود به وضعیت آدم‌ها تقلیل داد؛ یعنی ما اگر در دهه 90 بگوییم خط امام به مفهوم اقتصاد آزاد و بازار و سرمایه رسیده، خب آن جریانی که ما می‌گفتیم خط امامی نیست نمی‌تواند بگوید که ما 30 سال زودتر از شما این حرف‌ها را زده‌بودیم؟

بله، می‌گویند که ما همین حرف‌ها را آن زمان می‌گفتیم، ولی من نمی‌توانم دگم بشوم که این حرف حتما درست هست یا نه. چون عین همین سؤالات را هم می‌شود از شخص شما نیز در مورد برخی مسائل پرسید و شما هم همین جواب‌ها را خواهید داد، بنابراین برای توجیه آنچه که انجام داده‌اند من تابه‌حال ندیدم که کسی صددرصد به اشتباهش اعتراف کند. ولی البته اگر کسی بتواند در بعضی موارد به اشتباهش اعتراف کند یک امتیاز است. خود امام در مورد ملی‌گرا‌ها این را گفته که ما اشتباه کردیم.

پس پذیرفتن اشتباه هم می‌تواند یکی از ویژگی‌های خط امام باشد؟

بله، اصلا انسان است که می‌گوید من اشتباه کردم و آن کسی‌که بگوید من اشتباه نکردم، انسان ابلهی است. ما روایاتی داریم کسی‌که گمان کند از همه عاقل‌تر است بدانید که از همه احمق‌تر است. از بوعلی نقل شده-است که می‌گوید تا به آنجا رسید دانش من، که بدانم همی که نادانم؛ این حرف بسیار بزرگی است. انسان اگر به مرز نادانی‌هایش پی ببرد یک امتیاز بزرگ است، چون یک‌عده هیچ‌ نمی‌دانند، ولی فکر می‌کنند همه‌چیز می‌دانند، یعنی جهل مرکب.

در مورد آقای هاشمی، برخی دوران ریاست‌جمهوری ایشان و مواضع اقتصادی دولت وقت و تفاوت مواضع ایشان در زمان خطبه‌های نمازجمعه و پس از تصدی ریاست قوه مجریه را آغاز فاصله از گفتمان امام می‌دانند.

من این نقد را خیلی قبول ندارم؛ یعنی آقای هاشمی را پیش از آن‌که رئیس مجلس یا رئیس‌جمهور بدانم یک انسان می‌دانم که به‌طور طبیعی، تغییراتی در ایشان حاصل می‌شود. آنچه که من بیان کردم نگاه انتقادی به قضیه نبود، بلکه خواستم به‌عنوان یک سند این قضیه را مطرح کنم. همان‌طوری‌که ما هم نظرمان روزی بگونه‌ای بوده و بعد عوض شده، آقای هاشمی هم از این قاعده مستثنا نیست. به‌هرحال در اثر تماس با برخی اقتصاددان‌هایی که افراد خوبی هم بودند ولی نظر اقتصادی متفاوتی مانند تعدیل اقتصادی داشتند، تغییراتی در مواضع ایشان ایجاد شد. با این تفاوت که آقای هاشمی مسئولیت‌ بالایی داشت و تغییرات ایشان تأثیرگذار بود.

درواقع براساس جمله حسنات‌الابرار سیئات‌المقربین، می‌شود گفت که تغییرات یا اشتباهات ایشان بیشتر مورد توجه قرارگرفت؟

من نمی‌خواهم این‌ها را حسنات و سیئات معنا کنم، درواقع اگر یک انسان عادی مقداری تغییر پیدا کند به حساب نمی‌آید، اما اگر این تغییر توسط یک فرد تأثیرگذار و بزرگ انجام بشود، چون تغییرات تابع آن‌ بسیار هست ممکن است لطماتی هم بزند و بعد ممکن است آن کار مباح یا حسنه به‌عنوان یک سیئه به حساب بیاید، چون توقع از او زیاد است.

حال که تغییر را یک امر طبیعی دانستیم و پذیرفتیم، این سؤال پیش می‌آید که این انحراف یا فاصله در خط امام بالاخره آیا اتفاق افتاد یا خیر؟ این فاصله در چه مواردی بیش از همه مشهود است؟

این‌قدر این تغییرات دقیق هست که بخشی از آن‌ها را می‌توانیم ناشی از شرایط بدانیم و بعضی را هم از روی تعمد، اما این‌که ما بتوانیم این دو را از هم تفکیک کنیم کار بسیار دشواری است.

مثلا به بهانه عدالت می‌شود عدل امیرالمؤمنین را اجرا کرد که سر سوزنی در آن خطا وجود ندارد، اما با همین شعار عدالت می‌شود ظلم هم کرد، بی‌آن‌که کسی بفهمد. بنابراین بسیاری از خطاها و انحراف‌ها هست که ممکن است عمدی باشد ولی پنهان، این را کسی نمی‌تواند کشف کند، فقط تقوای درونی خود انسان می‌تواند مانع آن بشود. الان بنده و شما هم نمی‌توانیم بگوییم فلان‌‌جا که این اشکال پیش آمده یک خطای عادی انسانی بوده یا خطایی از روی عمد. بر اساس همین نگاه معتقدم اصلاحات در جامعه بیش از آن‌که به تغییر ساختارها وابسته باشد، به انسان‌ها وابسته است. ساختار یعنی شکل و شمایل و قانون اما انسان یعنی کسی‌که می‌تواند تقلب کند یا نکند، عدالت را اجرا کند یا نکند و... به‌گونه‌ای می‌تواند انجام بدهد که هیچ‌کس جز خدا متوجه نشود.

برخی از مسئولین در سال 60 صحبتی را مطرح کردند که برای اصلاح جامعه، نیازی به این نیست که انسان‌ها را تغییر دهیم، باید ساختارها و قوانین را درست کرد و من در نطق پیش از دستور مجلس، پاسخ این گفته را دادم. باید بگویم که ما در این چند دهه تغییرات بسیاری در ساختارها ایجاد کرده‌ایم، اما امروز شما با بسیاری از خرابی‌ها در نهادهای دولتی و هر دستگاهی که انسان‌ها در آن کار می‌کنند مواجهید. اختلاس، رشوه و رانت به اندازه کافی هست؛ هرچند وقت یک‌بار از اختلاس‌های چندین هزار میلیاردی صحبت می‌شود.

مبالغی که اگر سر جایش می‌بود نه بیکار می‌داشتیم و نه بی‌مسکن و... اگرچه برخی کارهای دیگری هم در جامعه ما صورت می‌گیرد که آن‌ها هم باید اصلاح می‌شد، اما چون مسائل اصلی هنوز اصلاح نشده، این‌ها نیز مورد غفلت قرارگرفته‌اند. زمانی در روزنامه جهان اسلام نوشته‌بودم که اگر این هزینه‌های اضافی که در ماه‌های محرم و رمضان تحت عنوان افطاری‌ها و غذا دادن‌ها خرج می‌شود، اگر این سفرهای عمره و زیارتی مازاد جمع شود، قطعا بسیاری از مشکلات معیشتی اقشار نیازمند حل خواهد شد. اما الان صدها و هزاران برابر این مبالغ در اختلاس‌ها اضافه شده که با این اوصاف باید مورد اول را کنار گذاشت، عامل این‌ها چیست؟ بد بودن ساختار؟ نخیر، ساختارها روزبه‌روز تکمیل می‌شود. 4 دهه از انقلاب گذشته، اگر ما تا امروز ساختارهایمان را تکمیل نکرده‌ایم، پس چه کرده‌ایم؟ آنچه که درست نشده، عامل انسانی است.

اتفاقا ما در عامل انسانی بیشتر کار کردیم، مثلا در گزینش‌ها، ساختار را با آدم‌هایی پر کردیم که خودمان انتخاب کردیم.

خیر؛ گزینش‌ها راه انحرافی رفت و دستخوش توطئه مخالفین شده‌بود که با فرمان هشت ماده‌ای امام، خنثی شد. اگرچه به‌طور مناسب این فرمان اجرایی نشد. اتفاقا بحث‌های اصلی همین‌هاست. باید کار فرهنگی در جامعه بشود به این معنی که جامعه باید نسبت به این موضوع آگاه بشود و اصلاحات اجتماعی و فرهنگی در جامعه فقط به عهده افراد خاص نباشد، بلکه همه باید طلبکار باشند. آگاهی عمومی باید اتفاق بیفتد. نمی‌شود با میل و فتوای عده‌ای، جامعه را آگاه کرد. کار فرهنگی فقط پوسترچسباندن و جلسه‌گذاشتن نیست، همه باید آگاهی نسبی نسبت به جامعه و حقوق اساسی و شهروندی داشته‌باشند؛ این برداشتی است که من از کار فرهنگی دارم.

آفت‌هایی در جامعه و زندگی انسان وجود دارد که اتفاقا بیشتر در کمین آن‌هایی است که مدعی چنین حرف‌هایی هستند. قدرت و اقتدار وسوسه‌ای است که باعث می‌شود انسان بدون آن‌که خود متوجه باشد لحظه به لحظه از آن خط اصیل جدا شود. وقتی اقتدار برای کسی اصل شد، قدرت و امکانات اقتداری باعث خواهد شد که به‌تدریج حفظ این ساختار اقتدارگرایانه جزء واجبات شود.

منظورم از قدرت و اقتدار، فقط مسئولان حاکمیتی نیست، آن‌ها به‌اضافه بسیاری دیگر. مثلا اقتدار به این معنا است که عده‌ای تصور کنند تنها آن‌ها هستند که می‌توانند در انتخابات‌ها تصمیم بگیرند، آنها هستند که می‌توانند لیست بدهند، فقط آنها باید مسئولان کشور را تعیین کنند. اینها مصادیق اقتدارگرایی است. به قول امام دنیاپرستی معانی مختلفی دارد، برای بعضی زهد و ساده‌زیستی یک دکان است، این مضامینِ حرف‌های امام است. برای برخی خوشنامی و معروفیت میان مردم یک هدف است، این‌هم از مصادیق دنیاپرستی است. چنین خصایصی باید با بالارفتن فرهنگ عمومی اصلاح بشود. امروز اگر فردی به‌عنوان مرجع شناخته شد که همه به او مراجعه می‌کنند دیگر با او نمی‌شود مباحثه و مجادله کرد، ولی اگر آگاهی عمومی ایجاد شود اجازه می‌دهد از او بخواهند که پاسخگو باشد. به‌این‌ترتیب قدرت همواره کنترل می‌شود و از انحصار در فرد یا عده‌ای خاص یا حزب و گروه و جمعیتی خاص بیرون می‌آید و همگانی می‌شود.

وقتی همه‌چیز همگانی شد درجه خطا کاهش می‌یابد، اما ضریب خطا زمانی افزایش می‌یابد که امتیازها در یک عده انحصار پیدا کند، آنجا هست که انحراف آشکار می‌شود، در همه‌چیز این‌طور است، در مال، قدرت، خوشنامی و مرجعیت فکری روشنفکران جامعه نیز که از بزرگترین منتقدان اوضاع جاری‌اند، اگر روزی به قدرت برسند یا احساس قدرت کنند دچار انحراف می‌شوند و به‌جز تقوا و پاکی درونی آن‌ها، هیچ قانونی نمی‌تواند جلودار آن‌ها باشد.

دقیقا این اصول را می‌خواهیم مشخص کنیم. عده‌ای می‌گویند اصلاحات دهه 70 به بعد و 80 همان خط امام است، اما از اصول خط امام کمتر چیزی را قبول دارند، فقط یک گعده‌ای هستند که با گروهی دیگر رقابت دارند، بعد آنجا که به‌نفع باشد و به‌کار بیاید از امام و خط امام صحبت می‌شود، آن‌جایی هم که بحث آرا و اندیشه‌های اصولی پیش بیاید می‌گویند قبول نداریم تا جایی‌که مثلا برخی معتقدند در اندیشه و گفتمان امام اصلا نمی‌توان اعتقادی به حقوق بشر یافت.

ما حمل به صحت می‌کنیم و نمی‌گوییم عامدانه دروغ می‌گویند، ولی اینها که چنین می‌گویند امام را درست نمی‌شناسند. امام زمانی قیام کرد که هیچ بشری جرأت چنین کاری را نداشت. ما از ابتدا با نام امام حرکت کردیم، هیچ عاملی مارا به‌سمت انقلاب نکشاند، جز امام، آن‌هم بخاطر استحکام منطق و پاکی و اقتدار روحی‌ ایشان بود. در آن زمان انتقاد از شاه، کار هرکسی نبود. هیچ‌کدام از مراجع در مورد شاه حرف نمی‌زدند. امروز از این حرف‌ها زیاد گفته می‌شود، اما باید خود امام را شناخت. بعد از پانزده خرداد، تصمیم رژیم گذشته بر اعدام امام بوده و علمای سراسر کشور جمع شدند و مرجعیت ایشان را اعلام کردند. از آنجا که طبق قانون اساسی آن زمان مراجع تقلید مصونیت داشتند، اعدام ایشان منتفی شد. از یک انسان باهوش و سلامت بعید است که این چنین خطر کند مگر این‌که انگیزه‌ای خاص داشته‌باشد. این شخص برای چه این‌کار را کرده؟ آیا انگیزه‌ای بجز حقوق بشر و رفع آن ظلمی که نسبت به مردم وجود داشته می‌تواند انگیزه دیگری هم وجود داشته‌باشد؟ چنین ادعایی در مورد امام یا از سوی کسی است که درک درستی از حقوق بشر ندارد یا خیلی بی‌انصاف است.

اما در مورد اعدام‌هایی که بعد از انقلاب اتفاق افتاده، باید گفت در زمان خلفای بعد از پیغمبر (ص) هم اتفاق افتاد. حضرت امیر هم بعضی انحرافات را در برخی کارگزاران دید و آن‌ها را از کار برکنار کرد. بعد از انقلاب هم چون برخی گروهک‌ها مسائلی به وجود آوردند که بسیار غیرعادی بود. نخست ترورهایی که صورت گرفت شرایط را امنیتی کرد. سال 60 شرایط بسیار بدی بود، هر روز خبر ترور می‌آمد. آن‌هم ترورهای کور. شرایط سخت بود و شخصیت‌های درجه اول هم در خطر بودند و بسیاری افراد بسیاری مثل هم آقای هاشمی، خامنه‌ای و موسوی اردبیلی تا برسد به آقای رجایی و باهنر و... مورد ترور قرار گرفتند. این‌ها باعث شد که شرایط جامعه از حالت عادی بیرون بیاید و دچار هرج‌و‌مرج بشود ممکن است افرادی هم بر اساس احساسات اشتباهاتی هم بکنند، ولی امامی که من سراغ دارم در همان سال‌های61-62 حتی نسبت به تعزیر، حساسیت داشت، بطوری‌که وقتی پیش ایشان از تعزیر سخن گفتند ایشان حرف گوینده را قطع کرد و گفت: نگویید تعزیر، بگویید جنایت! خب چنین امامی را می‌شود متهم کرد که حقوق بشر را قبول ندارد؟

شاید با توجه به تعریف غربی از حقوق بشر، چنین دیدگاهی از امام تبلیغ شده‌باشد.

حقوق بشری که در تعریف غربی وجود دارد کشتارهای فلسطینی‌ها به‌دست اسرائیلی‌ها را عین عدالت و حقوق بشر می‌داند. فلسطینی‌ها که از استقلال سرزمین خود در مقابل غاصبان صهیونیست دفاع می‌کنند، تروریست می‌نامند. اما اگر یک قاچاقچی یا قاتل به دار آویخته بشود، آن را خلاف حقوق بشر می‌داند! این حقوق بشر می‌تواند معیار باشد؟

این‌که سیاست حکومت‌ها است.

نخیر، آن‌ها که حکومت‌ها را حمایت می‌کنند، همین تئوری‌پردازها و حقوقدان‌های آمریکا و غرب هستند، این حرف‌ها را آن‌ها به افرادی چون ترامپ یاد می‌دهند، امثال ترامپ که حقوق نمی‌داند، کار همین دانشگاهی‌های محترم است! حقوقدان، جامعه‌شناس و... در دنیا کار دست این‌هاست.

بسیاری از نظریه‌پردازان علوم انسانی دنبال تئوریزه‌کردن برخی آرزوها و سلیقه‌های خودشان هستند. به‌هرحال وقتی هدف اقتدار باشد از همه ابزارهای مقدس هم استفاده می‌کنند.

در چهار دهه گذشته از انقلاب، در کدام دوره ما به خط امام نزدیک‌تر شده‌ایم.

جوابش یک کلمه است، نمی‌دانم! هیچ زمانی بطورکامل چنین چیزی نبود. هر زمانی افت‌و‌خیزهایی وجود دارد. ما باید به‌قدری آگاهی را در جامعه تعمیم بدهیم که امکان و شانس این‌که افرادی نادان یا منحرف در جایگاه مرجعیت فکری قرار بگیرند تقلیل پیدا کند.

اگر نسل‌های جدید به‌استناد عملکرد 4 دهه جناح‌های سیاسی مدعی خط امام، آن را گفتمانی ناکار‌آمد بخوانند، پاسخ شما چه خواهد بود؟

وضعیت امروز به‌خاطر عمل‌نشدن به این گفتمان است، درحالی‌که در یک دوره‌ای از اوایل انقلاب همین گفتمان جواب داد. در آن اوایل بالاترین فشارهای اقتصادی، سایه شوم جنگ و تحریم و ترور بر سر این ملت بود، اما همان زمان همه آن مقدار کالایی که لازم داشتند در اختیارشان قرار می‌گرفت، حقوق‌هایی که داشتند کفاف زندگی‌شان را می‌کرد. در اوایل انقلاب شرایط بخصوص در تهران، به‌گونه‌ای بود که همه با هم خوش-رفتار بودند، حتی اتومبیل‌ها که با هم تصادف می‌کردند، شخص خسارت‌دیده بخاطر سلامتی امام با یک صلوات از خسارتش می‌گذشت! ریشه‌یابی تغییر این فضا در این مقال نمی‌گنجد، اما یکی از دلایلش همین مخالفین نظام بودند که با اقداماتی مثل ترور، عملا شرایط را دگرگون کردند. همین مسائل باعث محافظت‌ها و شرایط امنیتی برای مسئولین شد. نخستین روزهای انقلاب زمانی که امام در قم ساکن بود، رفت‌و‌آمدها عادی بود، اما پس از مدتی اتفاقاتی در قم افتاد و حزب خلق مسلمان به منزل امام حمله کردند و مسائلی از این دست باعث تغییر شرایط شد. جنگ تحمیلی هم دلیل دیگر این تغییرات بود.

شرایط عادی نبود؛ طبیعتا نمی‌شود انتظار داشت که آن شرایط برادرگونه ادامه بیابد و خود افراد منحرف یا مزدور یا نادان، به‌تدریج خودکامگی و خودپرستی را بگونه‌ای اعمال کردند که عملا این فرهنگ و گفتمان تا به امروز تضعیف شد. با این تفاسیر، این اتفاق یک امر تدریجی بود، اما این وضع را می‌شود تغییر داد.

نباید به‌واسطه ناکامی‌هایی که رخ می‌دهند در اصول تردید کرد. این درست نیست که به‌دلیل ناکارآمدی که به تجربه دریافتیم نتیجه گرفت که باید سراغ مسیر دیگری رفت؛ این‌گونه که سنگ روی سنگ بند نمی‌شود، حال کجا برویم؟ به کجا تکیه کنیم؟

عده‌ای می‌گویند در جمهوری‌اسلامی این اشکالات وجود دارد، آیا بازگشت سلطنت‌طلب‌ها راه‌حل است؟ این تکرار اشتباه گذشته است. بنابراین راهی جز اصلاح همین مسیری که در آن هستیم وجود ندارد. بنابراین چاره نهایی، فرهنگی است. چیزی که این ناکارآمدی را اصلاح می‌کند کار فرهنگی است. تجربه من این را می‌گوید که کار فرهنگی اول و آخر همه درمان‌ها است. ممکن است این پرسش مطرح شود که تا کی و کجا این دور ادامه دارد؟ پاسخ این است: تا روز قیامت. این جابجایی‌ها را خدای دوجهان خواسته، از اول خلقت تا امروز این جریان ادامه داشته. آیا زمانی را در تاریخ سراغ دارید که بگویند همه‌چیز در جهان درست شده-است؟

این همان جبر تاریخ تعبیر نمی‌شود؟

درواقع این سنتِ حاکم بر جهان و تاریخ است. نمی‌شود آن را جبرتاریخ نامید، چون مطلق نیست. یعنی بخشی از آن در اختیار انسان است. انسان‌ها در ساختن آینده و تاریخ اختیارات بسیاری دارند، اما این اختیارات مطلق نیست. بعضی معتقدند تغییرات اجتماعی بدون قدرت محال است، در عمل برخی اقدامات فرهنگی و اجتماعی کردند و کارهایی را هم پیش بردند. انقلاب اسلامی ما یک نمونه است. به‌جز چند منبر و سخنرانی چیزی نداشتیم که آن‌هم با دستگیری و زندان همراه می‌شد و مانند من طلاب و دانشگاهیان بسیاری بودند که در این مسیر حرکت کردند، از شریعتی و مطهری تا بازرگان و طالقانی و... بی‌آن‌که قدرت داشته‌باشند کارهای علمی فرهنگی بسیاری انجام دادند که در نهایت به انقلاب ختم شد. این نشان می‌دهد انسان اختیاراتی دارد.

با این‌همه من بر این باورم که اصلاح نهایی بگونه‌ای که بعد آن دیگر هیچ مشکلی نباشد وجود ندارد. چراکه دو حرکت حق‌ و باطل همواره در جامعه وجود دارد. پیش‌تر گفتم کسانی هستند که دنبال قدرت و اقتدار هستند این یعنی انحراف از مسیر سالم اما این انگیزه در همه هست، پس وقتی چنین خصایصی در همه باشد چطور می‌شود تضمین کرد که چنین اتفاقاتی در آینده تکرار نشود؟ همان کسی‌که به-عنوان مصلح می‌آید، مدتی بعد مفسد می‌شود.

بسیاری از آفت‌ها هست که یک‌باره آشکار می‌شوند. ممکن است انسانی انقلابی در مقابل یک جاسوس زیباروی تسلیم شود و همه‌چیز را به باد فنا ‌دهد. خیلی‌ها بگونه‌ای دیگر هستند، مثلا با دیکتاتوری مطلق سعی می‌کنند آنچه که حق می‌پندارند را تحمیل کنند. پس این آفت‌ها هیچ‌گاه از بین نمی‌رود و تا زمانی‌که انسان این ترکیب را در وجود خود دارد این شرایط نیز هست، فقط یک عده خاص مثل انبیا و پیشوایان از این آفات مصون هستند. امام هم درجایی اشاره کرده‌اند که قدرت نمی‌گذارد دو انسان با هم کنار بیایند، فقط انبیا هستند که از این قاعده مستثنا هستند، چرا که از یک فرمان و دستور الهی تبعیت می‌کنند.

برای حسن‌ختام گفتگو، به‌عنوان کسی‌که امام را دوست دارید و دبیرکل نیروهای خط امام هستید، می‌خواهیم که در چند فریم، امام را برایمان توصیف کنید؛ از خودتان و خاطرات شخصی خودتان با امام برای ما بگویید که بتواند ایشان را خوب معرفی کند.

نخستین آشنایی من با امام به سال‌های 1338 بازمی‌گردد؛ زمانی که من حدود دوازده سال سن داشتم، نخستین سفری بود که با والده به تهران و قم می‌رفتیم. در همان سفر، مرحوم آیت‌الله بروجردی را زمانی که قصد خروج از منزل داشت دیدم، البته در آن ایام به تازگی طلبه شده‌بودم، ولی ملبس نبودم. بعد از آن گذرم به مسجد سلماسی افتاد که امام در آنجا درس می‌داد. علما و مراجع دیگر مثل آیات گلپایگانی و شریعتمداری داخل حرم درس می‌دادند و جمعیت کلا‌س‌هایشان به بیش از 30 الی 40 نفر نمی‌رسید، اما جمعیت بسیاری در مسجد سلماسی برای درس‌ امام جمع شده‌بودند.

مسجد کوچکی هم نبود، صدای امام از داخل مسجد می‌آمد که درحال پاسخ به پرسش فردی بود. زمانی‌که من با نام امام آشنا شدم همه بر این عبارت که: آدم خوبی است، تأکید داشتند و این در ذهن من باقی ماند. البته آشنایی پدرم با امام پیش از این‌ها در سفری بود که امام به مشهد داشت. بعد از این اتفاقات مواجهه دیگری رخ نداد تا زمانی‌که اولین اعلامیه امام منتشر شد. بعد از انتشار اعلامیه، ذهن ما هم آماده و پذیرای ایشان بود. به‌هرحال پس از فوت آیت‌الله بروجردی، همه علمای قم و هم‌طراز ایشان اعلام مرجعیت کردند، ولی امام این‌کار را نکرد و این برای ما بسیار جالب و با اهمیت بود، چراکه ایشان از بسیاری دیگر بالاتر بود یا حداقل کمتر نبود، اما دنبال این عناوین نبود و اجازه انتشار رساله‌اش را هم نداد.

اینها زمینه‌هایی بود که در دلبستگی ما به امام تأثیر داشت. ضمن این‌که از نظر ظاهری هم، جذبه بسیاری داشت، خوش‌لباس و همیشه معطر بود. بنابراین اعتماد به ایشان از ابتدا شکل گرفت. تا سال 41 و 42 که امام را دستگیر کردند و بعد از هشت‌ماه آزاد شد، ما هم به سمت قم رفتیم تا ایشان را ببینیم. همان روز نخستین سخنرانی امام انجام شد و من آن‌قدر نوار سخنرانی امام را تکثیر کرده‌بودم که آن را حفظ شده‌بودم. آن چند روزی که در قم بودم برای دیدار امام هر روز از صبح به دیدار ایشان می‌رفتم. اتاقی بود که امام کنار پنجره‌اش می‌نشست و با مردم دیدار می‌کرد. در اتاق هم عده‌ای می‌نشستند که من هم یکی از آن‌ها بودم.

عده‌ای از علمای مشهد و خراسان به سرپرستی آقا شیخ مجتبی قزوینی برای دیدار با امام به قم آمده‌بودند. یک روز خبردار شدیم که امام در منزل آقای خزعلی قصد بازدید از این هیأت خراسانی‌ها را داشت. من هم آدرس منزل ایشان را نداشتم و دنبالش بودم که در کوچه مرحوم حاج آقامصطفی را دیدم و آدرس را از ایشان گرفتم و به آنجا رفتم، زمانی‌که خواستم وارد منزل بشوم، امام و همراهانش وارد منزل شده‌بودند و من هم پشت سر ایشان بودم. اتفاقا یک عکس نیز از همان لحظه وجود دارد که من با شانزده سال سن، دقیقا پشت سر امام هستم.

سال 57 در بهشت زهرا هم در جایگاه بودم. دقیقا زمانی‌که امام آمدند من از جایگاه پایین آمدم و روبرو نشستم که امام را ببینم، کار من تماشا بود و گریه!

در یکی از سال‌های 61-62 آقای فهیم کرمانی از طرف امام، مأمور بازدید از زندان‌ها شده‌بود و در نتیجه گزارش‌هایی خدمت امام آورد که حاکی از شکایت و انتقاد زندانیان از وضع زندان و مسئولان زندان مثل آقای لاجوردی بود. امام برای رسیدگی به این مسأله، سران قوا را دعوت کرد، با تماس حاج احمدآقا من هم رفتم. امام بسیار ناراحت و گرفته بود از این ماجرا و سکوت بر جلسه حاکم بود تا جایی‌که آقای هاشمی سکوت را شکست و بعد گزارش را مقابل ایشان خواندند و تا کلمه تعزیر را آقای فهیم به‌کار برد، امام حرفش را قطع کرد و گفت نگویید تعزیر، بگویید جنایت! چنین دیدگاهی واقعا مهم است! از همین‌رو نمی‌شود بسیاری از اتفاقات رخ‌داده را به امام، آن‌هم با چنین نگرشی نسبت داد. بعد از مدتی به ما اطلاع دادند که امام من و آقایان سیدمحمود دعایی و دکتر هادی را خواستند. امام از مشکلات زندانیان گفتند و از ما خواستند که گزارش‌هایی برای ایشان ببریم