گفت و گو از: نیما نوربخش

عصر ایران – زلزلۀ کلیدواژۀ مشترک ایرانیان در دو سه سال اخیر است. از شبکه های اجتماعی تا رسانه های جمعی و حتی کوچه و خیابان همه مردم از کابوس زلزله می‌گویند و ترس از دست دادن جان و مال‌شان. البته حق هم دارند در سال های اخیر زلزله های کوچک و بزرگ بسیاری به وقوع پیوسته که برخی از آنها همچون زلزله سرپل ذهاب با خسارات جانی و مالی فراوان کشور را در سوگ فرو برد.

خاطرات زلزله ورزقان و بم و منجیل هم از یادها نرفته است. اما گهگاه شایعاتی هم شنیده می شود مبنی بر اینکه زلزله‌های اخیر در ایران مرتبط با آزمایش‌های تسلیحاتی داخلی و یا فعالیت‌های پروژه هارپ امریکا در ایران است.

از سوی دیگر برخی کارشناسان معتقدند خطرناک‌ترین زلزله ای که در پیش خواهد بود زلزلۀ احتمالی تهران است که قابلیت وقوع تا هشت ریشتر را هم دارد.

تهران، زلزله خیز است و گسل های بسیاری دارد اما راه مقابله با این پدیده طبیعی چیست؟ آیا اصولا تعدد این همه زمین لرزه در کشورمان طبیعی است؟ و آیا راه گریزی از این اتفاق نامبارک وجود دارد یا خیر؟

پرسش هایی از این دست را در گفت وگو با دکتر امیر ساعدی داریان عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی و دارای مدرک فوق دکتری عمران-سازه مطرح کردیم.

جالب است بدانید دکتر ساعدی داریان از المپیادهای جهانی عمران، 5 مدال طلا و نقره دریافت کرده است. او هم اکنون عضو انجمن مهندسی زلزله ایران و مشاور عالی سازمان سوانح طبیعی کشور است و به تازگی از سوی کمیسیون شهرسازی شورای شهر تهران برای مشاوره در رفع بحران هایی از این دست دعوت به همکاری شده تا دانش و تجربه اش را در این راه به کار ببندد. مشروح گفت و گو از این قرار است:

* طی یکی دو سال اخیر در ایران با زلزله های متعددی مواجه بودیم که خیلی روی افکار عمومی تاثیر گذاشته، واقعا چرا این همه زمین لرزه رخ می دهد؟ مردم در کوچه و خیابان از هم می پرسند که آیا یک پدیده خاصی در حال وقوع است که این همه زلزله رخ می دهد؟

-ابتدا به ساکن باید توجه داشت که کشور ما روی کمربند لرزه ای قرار دارد و کشورهایی که چنین وضعیتی دارند رخداد زلزله در آنها امری کاملاٌ محتمل و طبیعی است و جای تعجب ندارد.

ولی در مورد این مساله که چرا طی چند وقت اخیر بخصوص یک سال اخیر و بالاخص بعد از زلزله ۲۱ آبان ماه کرمانشاه اینقدر تعداد زلزله ها زیاد شده ، دو سه مورد هست که باید روشن بشود. نکته اول اینکه بعد از هر زلزله بزرگی تا ماه ها پس لرزه داریم و این اصلا چیز عجیبی نیست.

زلزله کرمانشاه با بزرگی 7.3 در مقیاس ریشتر زلزله شدیدی است و گسلی که در آن منطقه فعال شده موجب تحریک گسل های اطراف شده و در نتیجه تا ماه ها نه تنها پس لرزه های گسل اصلی را داریم بلکه زلزله های ناشی از تحریک گسل های اطراف را نیز شاهد هستیم.

نکته دوم بحث زلزله هایی است که در نقاط دیگر کشورمان اتفاق افتاده. در مورد این مساله باید یک توضیحی بدهم.

ببینید فضای مهندسی یک فضای آماری، احتمالاتی و علمی است. بر اساس این علم ما می توانیم در هر محدوده جغرافیایی یک تعداد احتمال رخداد لرزه در بازه های زمانی مشخصی را متصور شویم. به عنوان مثال پیش بینی ما این است که در هر ۱۰ سال دو زلزله بالای ۷ ریشتر در کشور داشته باشیم پس ما از سال ۷۷ تا ۹۷ می بایست چهار زلزله بالای ۷ ریشتر داشته باشیم.

طبق آمار و احتمال در حالیکه این اتفاق نیفتاده ما فقط دو زلزله بالای ۷ ریشتر داشتیم. یا از سوی دیگر تصور ما این است که در هر دوره یکساله چیزی حدود ۲۰۰ زلزله بین ۴ تا ۶ ریشتر اتفاق بیافتد در حالی که ما در سال های اخیر آمار رخداد زلزله های مان بسیار پایین تر از این روند هست. وقتی شما بیاید و بررسی کنید می بینید در چند سال اخیر تعداد زلزله های رخداده در کشورمان بسیار پایین تر از تعداد زلزله هایی بوده که می بایست بوقوع می پیوست.

در نتیجه وقتی که تعداد زلزله هایی که در کشورمان ظرف ۲۰ سال اخیر اتفاق افتاده بسیار کمتر از زلزله های محتمل بوده می شود به صورت ساده این را گفت که ما در بیست سال اخیر، کمبود رخداد زلزله داشتیم. پس انتظار می رود وقتی۲۰ سال در کشورمان کمتر از میانگین مورد انتظار زلزله رخ داده در طول سال های بعد در سراشیبی وقوع زلزله های بیشتر باشیم که آن کمبود ۲۰ سال اول را جبران نماید. زلزله در حقیقت تخلیه انرژی ذخیره شده در پوسته می باشد.

با وقوع هر زلزله بخشی از انرژی نهفته تخلیه می شود. پس الان بواسطه ۲۰ سال کسر وقوع زلزله ما با یک انرژی انباشته مواجهیم که این انرژی انباشته در سال های آینده کم کم باید با وقوع زلزله ها تخلیه بشود. در این صورت هیچ چیز غیرعادی اتفاق نیفتاده است. یعنی اگر ۵۰ سال دیگر کسی بیاید شرایط ایران را بررسی کند فکر نمی کند که اتفاق عجیبی افتاده است و آمار 50 ساله احتمالا با پیش بینی رخداد زلزله مورد انتظار در ایران همخوانی خواهد داشت.

* پس باید برای مردم این خبر بد را داشته باشیم که نهایتا طی ۲۰ الی ۳۰ سال آینده با زلزله های بیشتری مواجه خواهیم شد اگرچه برای مقابله با خسارات آن تمهیداتی نیاندیشیده ایم؟

نمی شود گفت که تمهیداتی نیندیشیده اند . در واقع یک کارهایی شده ولی باید برنامه ریزی های بیشتری داشت چون زلزله تهران از رگ گردن به ما نزدیک‌تر است.

* آیا موضوعاتی مثل هارپ یا انفجارهای هسته ای که عامل انسانی باعث وقوع آنهاست صرفا شایعه است و عامل زلزله های بزرگ کشورمان نیستند؟

دقیقا. بحث هایی مثل هارپ و اینها بحث هایی هستند که بی خود و بی جهت وارد فضای اخبار علمی کشور می شوند و هیچ پایه و اساسی در وقوع زلزله ندارند.

پدیده هارپ و سایر پدیده هایی که منشا انسانی دارند هیچ وقت نمی تواند بیش از چند صد متر در لایه های زمین نفوذ کند بخاطر همین در کشوری مثل ایران که زلزله های عمیق داریم (اعماق 5 ، 10 و 20 کیلومتر و گاه پایین تر) چنین اعماقی نه توسط هارپ می تواند ایجاد بشود نه توسط سیستم های انفجار و بمب اتم. چون آن آزمایش های اتمی هم که اتفاق می افتد در فاصله چند صد متری عمق زمین است و این حرف ها و شایعات غیرعلمی است.

* با توجه به اینکه کارشناس عالی کمیته شهرسازی شورای شهر تهران هم هستید می خواهم بدانم آیا شهر تهران آمادگی مقابله با زلزله های ۶ و۷ ریشتری را دارد؟

ببینید این زلزله احتمالی که در موردش صحبت کردیم صددرصد اتفاق می افتد و احتمال رخدادش خیلی بالاست. این جمله ای که می گویم کاملا علمی ولی احتمالی است.

انتظار این است که حدود هر 170 سال یک بار در شعاع ۵۰ کیلومتری تهران زلزله بالای هفت ریشتر اتفاق بیفتد. آخرین زلزله بالای هفت ریشتر که در تهران اتفاق افتاده در سال ۱۸۳۰ میلادی بود که بیش از 1۸0 سال از وقوعش می گذرد. این زلزله از گسل مشا اتفاق افتاد و با توجه به اینکه در سال ۱۸۳۰جمع آوری اطلاعات آماری بسیار ضعیف بود حدس زده شده بیش از چهل هزار تن کشته داده بود.

در سال های بعد از آن دیگر زلزله بالای هفت ریشتر در شعاع ۵۰ کیلومتری تهران نداشتیم و قطعاُ یک چنین زلزله ای در تهران احتمال رخدادش بالاست و بایستی در سال های اخیر منتظر چنین رخدادی باشیم.

باید توجه داشته باشید که آیین نامه های ساختمانی کشور ما چه در بحث طراحی سازه فولادی و بتنی (مبحث ۹ و ۱۰ مقررات ملی ) و آیین نامه 2800 طراحی سازه ها در برابر زلزله‌، آیین نامه های مترقی و مناسبی هستند و ساختمان هایی که بر اساس آنها ساخته شده باشد رفتار مناسبی در برابر زلزله خواهند داشت.

نگرانی عمده ما در خصوص بافت های فرسوده و ساختمان های ساخته شده با مصالح بنایی ( ساختمان های کلنگی بدون اسکلت فولادی یا بتنی صرفا با دیوارهای حمال) است. این ساختمان ها توان زلزله های بزرگ را ندارند. بررسی ها در تهران نشان می دهد که دراین شهر حدود ۱۵ درصد بافت فرسوده داریم و این ۱۵درصد بافت فرسوده تهران ۵۰ درصد جمعیت پایتخت را در خود جای داده که این قسمت اصلی نگرانی هاست.

*آیین نامه زلزله ای که عنوان کردید چند سال هست که در کشور اجرایی شده و آیا نظارتی بر حسن اجرایش وجود دارد؟

ویرایش اول این آیین نامه بهمن سال 66 منتشر شد و مهر 67 به دستگاه ها ابلاغ شد ولیکن عملا بعد از زلزله رودبار و منجیل سال 69 مورد توجه قرار گرفت.

ویرایش دوم آن سال 78 منتشر و ابلاغ شد. ویرایش سوم سال 86 ابلاغ شد و ویرایش چهارم سال 93 . برخلاف ویرایش اول و دوم ، دو ویرایش بعدی آیین نامه های بسیار قوی و کاربردی هستند.

در خصوص بخش دوم سوال باید بگویم عملا از سال ۸۰ به بعد با جدی شدن و پر و بال گرفتن سازمان نظام مهندسی ساختمان استان در کشور ما مقررات سفت و سختی برای طراحی و نظارت ساختمان ها اجرا شده است. یعنی به طور خلاصه ساختمان های بعد از این تاریخ بخاطر اینکه براساس این آیین نامه ها ساخته شدند و نظارت خوبی هم بر آنها بوده ساختمان های خوبی هستند و نگرانی چندانی از بابت آنها نیست.

+ دقیقا گسل های تهران کدام بخش ها از شهر را در برمی گیرند‌؟

تهران سه گسل اصلی دارد.گسل شمال تهران، گسل ری ، گسل شرق تهران (مشا) که هر سه گسل بسیار مهم هستند و پتانسیل رخداد زلزله های بالای 6.5 ریشتر را دارند. هر سه گسل هم نواحی مهمی از تهران را دربر می گیرند و هر سه خطرناک اند شخص بنده بین اینها گسل مشا را خطرناک تر می دانم.

* از کارشناسان حوزه زلزله شنیدم که گسل محدوده شهرری چون روی خاک نرم و جاهایی که سطح آب زیر زمینی اش بالاست واقع شده برای خیلی از آپارتمان هایی که بین ۶ تا ۱۲ طبقه هستند احتمالا تلفات جانی بالایی در بر خواهد داشت. می خواهم بدانم مگر شهرداری یا نهادهای ذیربط این را نمی دانند که به این مناطق مجوز می دهند؟ ِآیا هیچ چشم اندازی برای این اتفاقات وجود ندارد؟

بعضی وقت ها یک سری صحبت هایی حالا در فضای مجازی یا رسانه ای ترند می شود و همه دوستان سعی می کنند نظر بدهند که مثلاً می گویند در حریم گسل ها چرا ساخت و ساز می شود؟ فلان قسمت تهران چرا ساخت و ساز شده خاکش خوب نبوده!

اگر قرار بر این باشد که بواسطه خطرناک بودن نواحی مختلف ساخت و ساز ممنوع بشود ما باید اصلاً در تهران چیزی نسازیم بخاطر اینکه الان سه گسل اصلی و حدود ۶۹ گسل ریز هم داریم و شما هر کجای تهران را دست بگذاری به حریم یکی از این گسل ها می رسید.

ذهنیت باید ذهنیت دومی باشد که در مقررات و آیین نامه ها وجود دارد و در همه کشورها دنیا همین کار را می کنند. بعنوان مثال در آیین نامه کشورمان هیچ جا ذکر نشده که در حریم گسل ها هیچ گونه ساخت و سازی نشود بلکه تنها چیزی که ذکر شده این است که در حریم گسل های اصلی ساختمان هایی که ویژگی خاصی دارند ساخته نشود.

مثلاُ کارخانه های تولید مواد شیمیایی خطرناک یا پایگاه های نظامی خاص و برج هایی که تعداد سکنه آنها یا ارتفاع آنها از حد مشخصی بالاتر است و ... پس یعنی یک ساختمان چهارطبقه براساس آیین نامه محدود نشده در حریم گسل ساخته نشود. بحث این است که ما باید متناسب با شرایط ساختگاه الزامات ویژه برای ساخت و ساز تحمیل کنیم نه اینکه بگویند ساخت و ساز نشود.

چون همین صحبت ها باعث می شود جو غلطی در مورد قیمت ساخت و ساز و املاک ایجاد بشود. بعنوان مثال الان یک آیین نامه ای هست بنام آیین نامه کالیفرنیا که این آیین نامه نحوه ساخت و ساز در حریم گسل ها را ارایه می دهد. بحث ساخت و ساز در حریم گسل ها بحث جدیدی است این طور نیست که فکر کنید که باقی کشورها در این زمینه خیلی مترقی اند، باید الزامات ویژه درجاهایی که خطر بالاتر دارند گذاشته شود.

*خب اگر از زاویه دیگر به موضوع مقاومت ساختمان ها نگاه کنیم آیا برای افزایش مقاومت در برابر زلزله فرقی هست بین ساختمان هایی که اسکلت بتنی یا اسکلت فلزی دارند؟

اسکلت بتنی و اسکلت فولادی در زلزله هیچ فرقی با هم ندارند. بخاطر اینکه آیین نامه وقتی یک ساختمان و نحوه ساخت و سازش را به شما تکلیف می کند همه اینها را در نظرگرفته. برای ساخت و ساز معمولی شما چه ساختمان را فولادی بسازی و چه بتنی هیچ فرقی ندارد فقط باید بر اثر ضوابط آیین نامه ای ساخته شود.

* من از زبان یک متخصص عمران درباره زلزله اخیرتهران این جمله را شنیدم که در سازه های فلزی پایه ها و تیرها با استفاده از جوش های کارگاهی به هم متصل می شوند که این امر منجر به کم شدن اعتبار بین اتصالات می شود. بنابراین انتظار نمی رود که سازه های فلزی مقاومت بیشتری داشته باشند و شهرداری باید وارد عمل شده و جلوگیری کند. شما این حرف را تایید می کنید؟

ببینید ساختمان چه فولادی و چه بتنی باید با نظارت دقیق ساخته شود. نظارت بر جوش های کارگاهی نیز یکی از این بخش هاست. جوش کارگاهی با نظارت کافی ایرادی ندارد ولی همان جوش بدون نظارت حادثه آفرین خواهد بود.

* پیشتر گفته بودید حوادثی که بعد از زلزله احتمالی تهران در شهر اتفاق می افتند بیش از خود زلزله تلفات خواهند داشت. در مورد این حوادث احتمالی بعد از زلزله برای ما بگویید؟

خب هر کدام از حوادث طبیعی بزرگ که اتفاق می افتد بعد از آن یکسری اتفاقات زنجیره ای داریم مثل آتش سوزی بالاخص در شهرها یا کشورهایی که استفاده از گاز در آنها شایع است مثل ایران.

زلزله ای که در تهران اتفاق بیفتد صد درصد یکی از بزرگترین مشکلاتی که داریم آتش سوزی های گسترده پس از آن است. آتش سوزی بعد از زلزله در بسیاری از زلزله هایی که در دنیا اتفاق افتاده عامل اصلی مرگ و میر بوده است. در زلزله سال ۱۹۰۶ سانفرانسیسکو کل شهر بخاطر آتش سوزی بعد زلزله از بین رفت.

در تهران ما هم قطعاً بعد از زلزله احتمالی آتش سوزی های متعدد داریم که تلفات جانی بسیاری بر جای می گذارد و یک مساله بسیار مهم دیگر بحث امداد رسانی بعد از زلزله است. خدارا شکر در سال های گذشته زلزله هایی که در کشور ما اتفاق افتاده اکثراُ در مناطقی اتفاق افتاده که شهری نبوده اند ولی همان هم مکافات زیادی داشته برای آواربرداری.

مثلاُ ساختمان پلاسکو که ریخت یک ساختمان که هم از نظر ارتفاع هم از نظرسطح اشغال از بسیاری از ساختمان های امروزی کوچک تر بود یک شهر جمع شد ۹ روز طول کشید تا آواربرداری کند.

در زلزله احتمالی شهر تهران اصلاُ نباید روی امدادرسانی بعد از زلزله حساب کرد. کوچه ها تنگ هستند و طرح تفصیلی در خیلی از مناطق بد اجرا شده اند و بد تعریف شده اند. امدادرسانی را نه اینکه کنار بگذاریم ولی بیشتر باید به مسائل پیش از زلزله توجه کنیم یعنی افزایش مقاومت ساختمان ها و مسائل مرتبط با آن.

*این تصویری که شما از زلزله احتمالی تهران نشان می دهید تصویر خطرناکی است واقعاُ هیچ بحث پیشگیری یا مقاوم سازی فوری نمی شود در برابرش داشت؟

چند وقت قبل برای برنامه ریزی ۵ ساله سوم شهر تهران درحوزه شهرسازی، در شورای شهر تهران و کمیسیون شهرسازی جلسه ای برگزار شده بود. یکی از اولویت هایی که سازمان برنامه ریزی شهرداری تعیین کرده بود بحث بافت های فرسوده است.

در نتیجه این طور نیست که بگوییم دست روی دست گذاشته شده کار انجام نمی شود. خیر، کار دارد انجام می شود ولی سرعت کار پایین است و حجم کار هم زیاد. بهسازی بافت فرسوده کار ساده ای نیست و باید به شهروندان این مناطق بسته های تشویقی ارائه شود تا با شهرداری و سازمان های ذیربط همکاری کنند.

*اما پرسش دیگر اینکه دستگاه های هشدار زلزله چقدر کاربرد دارند؟ آیا قابلیت اجرا در ساختمان های مسکونی را هم دارند؟

ببینید زلزله ناشی از انتشار امواج است. دو موج اصلی زلزله موج های S و P هستند. موج P یا همان موج اولیه نسبت به موج S سرعت بیشتری دارد ولی حامل محتوی انرژی بالایی نیست و خرابی ایجاد نمی کند.

دستگاه های هشدار زلزله این موج را اشکار می کنند . همان علایمی که حیوانات نیز پیش از زلزله احساس می کنند. فاصله این دو موج نسبت به هم کمتر از یک دقیقه است. لذا عملا این دستگاه ها کاربرد چندانی برای عموم ندارند. ولی در حوزه های خاص برای سازمان هایی مثل گاز و آب و مدیریت بحران و ... می توانند مفید باشند.

* نگفتید که آیا امکان نصب به صورت انبوه در ساختمان های معمول مسکونی و تجاری را هم دارند؟

همانطور که گفتم بیش از آنکه کاربرد عمومی داشته باشند کاربرد خاص دارند و لیکن چند وقت پیش آقای هاشمی رئیس شورای شهر تهران گفتند که یک تعداد خریداری می کنند و مثل زمان جنگ که قبل از موشک باران یک آژیری در شهر پخش می شد درسطح شهر یک تعداد را راه اندازی کنند تا توسط آن بتوانند قبل وقوع زلزله به مردم هشدار بدهند.

پیشرفته تر از آن یک سری سیستم های جامع هست که در کشورهایی مثل ژاپن پیاده سازی می شود که آن یک شبکه اطلاعاتی است که احتیاج به زیرساخت های متعدد و هزینه های بسیار دارد ولی می تواند زودتر و دقیق تر محل را تشخیص بدهد. به این سیستم می گویند سیستم هشدار سریع که یک کارعلمی بسیار قوی می خواهد. ما هم تلاش مان این است که بتوانیم این سیستم را در کشورمان راه اندازی کنیم.