شما ببینید در تلویزیون فارغ از صحت و سقم اتهامات چه بلایی سر صادق لاریجانی آورده‌اند، با علی لاریجانی چه می‌کنند با حسن روحانی که دولتش از خود آن‌هاست؛ چگونه رفتار می‌کنند؟

وزیر کشور دولت اصلاحات مرز سیاسی اصلاح طلبان را زیر سقف جمهوری اسلامی و قانون اساسی دانست و گفت: هر کس قانون اساسی جمهوری اسلامی را قبول دارد و ملتزم آن است زیر این سقف قرار دارد؛ کسی که همه قانون را قبول دارد و یا ملتزم به همه اصول آن است ولو برخی از آن‌ها را ناقص و ضعیف بداند. ما با کسی که اصل قانون اساسی را قبول ندارد تعارفی نداریم و چنین کسی نمی‌تواند در جمهوری اسلامی مدیریت داشته باشد.

به گزارش ایرنا، حجت‌الاسلام «عبدالواحد موسوی لاری» وزیر کشور دولت اصلاحات و از چهره‌های همیشه موثر این جریان از بهار ۷۶ تاکنون بوده است. چهره‌ای که از رهگذر سیاست‌ورزی چهل ساله خود دستکم پس از پیروزی انقلاب اسلامی، تجارب ارزشمندی با خود همراه دارد و شاید به مدد همین تجربه است که انتخابات پیش‌روی مجلس را برای اصلاح‌طلبان آنگونه که گفته می‌شود دشوار نمی‌بیند. به واسطه همین تجربه از ضرورت حذف نگاه حذفی در تصمیم‌گیری‌ها سخن می‌گوید و معتقد است اسلامیت نظام با قرائت غیرمنجمد محکم سرجای خود می ماند. عضو مجمع روحانیون مبارز بارها بر ضرورت بازگشت به مردم تاکید می‌کند اما سقف مدارای اصلاح‌طلبان را ایران و قانون اساسی می‌داند و خاطرنشان می‌کند؛ تندروهای داخلی و خارجی این روزها روی کوبیدن اصلاحات اتفاق نظر دارند. او نگران فراگیر شدن نگرش منفی میان مردم است و تاکید می‌کند جامعه ایران پذیرای هر سخن منفی است و پیامدهای منفی بازکردن فضا کمتر از فیلترینگ است.

ایرنا: شما از فعالان شاخص جریان اصلاح‌طلب هستید و برای انتخابات سال جاری مجلس، حضور این جریان بسیار مهم است. شما این انتخابات را تمام شده و واگذار شده به رقیب می دانید یا امیدوار هستید؟

موسوی‌لاری: این فضای اولیه در همه ادوار انتخابات برای ما وجود داشته است، در انتخابات مجلس سوم که رئیس ستاد بودم حتی ۱۰ نفر که پوستر بچسبانند نداشتیم تا اینکه از بچه‌های اسلام شهر به ما ملحق شدند و توانستیم ستاد تشکیل دهیم. تهران آن زمان موشک‌باران بود و فضای بسیار محدود و بدون امکانات داشتیم. بازاری‌ها و صنعتگران با ما نبودند و ما با پابرهنه‌ها همراه بودیم. برای شروع انتخابات ریاست جمهوری هفتم حتی مبلغ کوچکی نداشتیم و پس از اعلام رسمی حضور حجت‌الاسلام خاتمی، علی خاتمی و مرتضی حاجی به عنوان مسئول ستاد از یزدی‌ها مبلغ ۲۰ میلیون تومان پول گرفته بودند در حالی که فضا هم طوری نبود که حتما رای بیاوریم.

الان هم باور ندارم طرف مقابل (اصولگرایان) جاذبه‌ای برای مردم داشته باشد؛ ممکن است فضای اصلاح‌طلبی را مخدوش کنند اما این به معنای جایگزینی آن‌ها نخواهد بود، مردم سال‌هاست از اصولگرایان عبور کرده‌اند. همچنین برخلاف خوش بینی‌ها، باور ندارم شورای نگهبان نرمش نشان دهد. با این اوصاف معتقد به برنده بودن جریان رقیب نیستم مگر اینکه به یاس و افسردگی دامن بزنند تا مردم پای صندوق رای نیایند شبیه اتفاقی که در شورای شهر دوم رخ داد.

در آن انتخابات، اصولگرایان حتی انتظار پیروزی یک نامزد خود را هم نداشتند اما وقتی مردم حضور نیافتند کاندیداهای جناح اصولگرا با حدود ۱.۶ درصد آرا، موفق به ورود به شورای شهر شدند. نه همه اصولگرایان بلکه رادیکال‌های داخلی در تلاش هستند که زمینه حضور مردم را کاهش دهند و موفقیت خود را در عدم حضور مردم تعریف می‌کنند. ممکن است شعار حضور بدهند اما عملکردشان این نیست. تحلیل من این است که اگر مردم پای صندوق حاضر شوند، نمی‌گویم اصلاح طلبان پیروز می‌شوند اما ترکیب مجلس قابل تحمل خواهد شد. اگر مردم نیایند به همراه رد صلاحیت‌ها شاهد مجلس دست‌چینی خواهیم بود. پیش‌بینی می‌شود که بیش از ۵۰ درصد نمایندگان در این دوره رد صلاحیت شوند. البته در این زمینه نقل‌قول‌هایی از بعضی از اعضای شورای نگهبان شده است.

ایرنا: الگویی هم در مجلس چهارم وجود دارد که مجمع روحانیون مبارز کنار کشید؛ با تجربه‌ای که اکنون دارید آن تصمیم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

موسوی‌لاری: امروز با آن روزها قابل قیاس نیست. آن روزها مجمع روحانیون مبارز سازمان امام (ره) ساخته بود و امام (ره) در اذهان مردم به عنوان کاریزما حضور داشت؛ مجمع روحانیون به عنوان یاران و بازوان امام (ره) مطرح بودند؛ برخی چهره‌ها نماد امام (ره) بودند و رفتنشان از صحنه به معنای غیبت امام (ره) تلقی می‌شد. امروز این فضا نیست و شرایط فرق می‌کند. آن زمان حریم ها حفظ می‌شد، رقبای مجمع روحانیون هم مانند جامعه روحانیت مبارز و جمعیت موتلفه اسلامی بودند که حرمت‌ها را نگه می‌داشتند. اکنون دیگر آن گونه نیست و بعضی رسانه‌ها مانند رسانه ملی با نقل قول‌های گزینشی از امام از ایشان چهره‌ای ساخته و می‌سازد که نه تنها جاذبه‌ای برای نسل امروز ندارد که باعث فرار افراد هم‌ می‌شود. آن‌ها به خودشان هم رحم نمی‌کنند؛ شما ببینید در تلویزیون فارغ از صحت و سقم اتهامات چه بلایی سر صادق لاریجانی آورده‌اند، با علی لاریجانی چه می‌کنند با حسن روحانی که دولتش از خود آن‌هاست؛ چگونه رفتار می‌کنند؟

ایرنا: یعنی شما تصمیم آن موقع را اشتباه ارزیابی نمی‌کنید؟

موسوی لاری: نه. اما الان این کنار کشیدن بی‌معناست و معتقدم دوستان باید حضور فعال داشته باشند.

ایرنا: حتی با فرض رد صلاحیت حداکثری؟

موسوی لاری: در انتخابات مجلس نهم که پس از حوادث ۸۸ بود؛ حجت الاسلام خاتمی با من درباره رای دادن مشورت کرد، گفتم اصلا می‌توانیم رای ندهیم؟ ما حتما باید رای دهیم حتی اگر رای سفید باشد. الان هم برداشت من همین است. حضور اصلاح طلبان در انتخابات امر الزامی است؛ چگونگی حضور را تا حدامکان باید تدبیر کنیم و در حد وسع می‌توان این کار را انجام داد.

ایرنا: انتقادها به فراکسیون امید پس از چهارسال همچنان وجود دارد و شدت هم گرفته است، انتظارات از این فراکسیون چه بود؟

موسوی لاری: به منتقدان می گوییم کاندیداهای شناخته شده‌تر و با پتانسیل بالاتر با نظارت استصوابی شورای نگهبان کنار گذاشته شدند. ما این افراد را از میان کسانی که آمده بودند انتخاب کردیم وهیچکدام نامزد ما نبودندگرچه بنده از انتخاب آن‌ها راضی هستم و انسان‌های قابل اعتماد و فرهیخته‌ای هستند. اگر ما الان الگوی مجلس چهارم (کناره گیری) را در پیش بگیریم قطعا ناموق خواهیم بود. پیام آن پیام روشن بود اما الان این الگو برای رقبا یک فرصت است که نباید این فرصت را به آن‌ها بدهیم.

ایرنا: تکلیف ۱۴۰۰ چه خواهد بود؟

موسوی لاری: به دوستان گفتم ۱۴۰۰ روی شالوده ۹۸ پایه گذاری می‌شود و اگر در انتخابات مجلس پیروز شویم می‌توانیم در ریاست جمهوری هم موفق باشیم. البته این به این معنا نیست که اگر در ۹۸ شکست خوردیم در ۱۴۰۰ هم شکست خواهیم خورد. اگر ما توانستیم به عنوان یک نیروی مدعی انسجام خود را حفظ کنیم ولو شکست هم بخوریم در انتخابات ۱۴۰۰ هم می‌توانیم تدبیر کنیم. من ناامید نیستم اما به دو دلیل خوشبین هم نیستم. دوستان ما تجربه موفق ۹۲ تا ۹۶ را فراموش کرده اند. اگر مانند این روزها آقای کرباسچی و آقای نعیمی‌پور و دیگران حرف خود را بزنند و فضای این چنینی تا آخر ادامه یابد؛ معلوم است که هم ۹۸ و هم ۱۴۰۰ را از دست می‌دهیم.

ایرنا: ممنوعیت‌ها و محدودیت‌های موجود برای برخی چهره‌های شاخص این جریان تا چه اندازه می‌تواند تاثیرگذار باشد؟

موسوی لاری: بخشی از مشکلات ما درونی و مربوط به انسجام داخلی و بخشی هم مشکلات بیرونی است. جریان برانداز خارجی و جریان رقیب داخلی روی یک نقطه‌ای اشتراک دارند و آن کوبیدن اصلاحات است. صداوسیما در تخریب اصلاحات همان قدر فعال است که رسانه‌هایی مانند بی‌بی‌سی عمل می‌کنند و مدتی است که استراتژی این رسانه‌ها کوبیدن اصلاحات است.

بی‌بی‌سی از شکل حرفه‌ای خود فاصله گرفته و به صورت محسوسی به شبکه تبلیغی علیه اصلاحات تبدیل شده است. تحلیل آن‌ها این است که مردم مدت‌هاست از اصولگرایان عبور کرده اند و این کورسوی امیدی که به اصلاحات وجود دارد،هم باید از بین برود. جریان تازه به دوران رسیده راست‌گرای داخلی متفاوت از اصولگراهای اصیلی مانند جامعتین (جامعه مدرسین و روحانیت) و موتلفه هستند که مرزها را می‌شناختند. این جریان که پس از دوره احمدی نژاد سرکار آمده دیگر مرزها را نمی‌شناسد و مسیر بی‌بی‌سی و صدای آمریکا را در کوبیدن اصلاحات درپیش گرفته است.

ایرنا: سیاست تخریب اصلاح‌طلبان از سه موضع است. موضع اول نسبت به کلیت نظام و ولایت فقیه است، دیگری نسبت به ارزش‌های اولیه است که در دهه‌های اول انقلاب جریان خط امام جریانی ساده زیست، عدالت خواه و مردم گرا بود ولی بعدها کم کم این عدالت‌خواهی و ساده زیستی کمرنگ شد و دیگری تخریب‌هایی که اخیرا به دلایل مالی و شخصی صورت می‌گیرد. این تخریب‌ها تا چه اندازه اثرگذار است؟

موسوی لاری: تخریب‌ها اثرگذار و جامعه پذیرای سخن منفی است و به شکل طبیعی هر چیز منفی را که گفته می‌شود، می‌پذیرد مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. جریان رقیب این موضوع را فهمیده و روی آن کار می‌کند؛ نمی‌شود شخص یا جناحی تخریب شود و بعد بگویید که اثری روی مردم نمی‌گذارد. اما نکته‌ای پشت این‌ها وجود دارد که ما به آن توجه نمی‌کنیم؛ این تخریب‌ها اثر طولانی مدت ندارد چون پشت آن واقعیتی نهفته نیست یا تمام واقعیت وجود ندارد. به همین دلیل پس از مدتی یا به فراموشی سپرده می‌شود یا اینکه بالاخره مردم متوجه این می‌شوند که بحث مطرح شده با هدف تخریب بوده است یا اتفاقی می‌افتد که مردم می‌گویند اگر گروهی اشکالاتی هم دارد بهتر از طرف مقابل است. احساس می‌کنم مسیری که اصولگرایان رفته‌اند و تغییری در روند و روال خود نداده‌اند. گویی هیچ تغییری بنا نیست انجام شود.

ایرنا: اصلاح طلبان الان رقیب دیگری جز اصولگرایان دارند. مردم وقتی از اصولگرایان عبور می‌کنند به اصلاح طلبانی می‌رسند که جریانی آزادی خواه، مردم گرا و شفاف دارند اما دو جریان جدید شکل گرفته است که شاید مردم از اصلاح طلبان هم عبور کنند؛ یک جریان جریان رئیس‌جمهور سابق است که نقد تندتری نسبت به اصلاح‌طلبان دارد، بی‌پروا حرف می‌زند و بعضا حاکمیت را زیر سوال می برد و شعارهای مردمی‌تر می‌دهد. دیگری جریان نسلی است که اصلاح طلبان هم مثل اصولگرایان تحول نسلی را نشان نمی‌دهند؛ این دو مسئله چه تاثیری بر انتخابات آینده دارند؟

موسوی لاری: این واقعیت‌هایی است که باید بپذیریم، روزی می‌گفتیم احمدی‌نژاد مهره سوخته است ولی به دلیل عملکرد دستگاه‌ها، احمدی نژاد تلاش می‌کند سوار بر حافظه تاریخی ملت شود، حافظه‌ای که کم است. طوری حرف می‌زند گویی گل‌وبلبل درست کرده و تحویل حسن روحانی داده و کسی آن را خراب کرده است. عده‌ای ممکن است تحت تاثیر قرار گیرند اما باز معتقدم اگر به همین احمدی‌نژاد اجازه داده شود که حرف بزند یا به اصلاح‌طلبان اجازه دهند حرف بزنند ضایعات کار خیلی کمتر می‌شود.

اطمینان می‌دهم که اگر همین امروز انتخابات آزاد برگزار شود و امثال حجت الاسلام خاتمی با شخصی مانند آقای سعید جلیلی رقابت کند، قطعا رای خواهد آورد. باید فضا را برای انتخاب مردم باز کنیم. وقتی به مردم می گوییم شما صغیر هستید و عقلتان نمی رسد و من نوعی بهتر تشخیص می‌دهم؛ نتیجه آن مجلسی می‌شود که حتی خود نهادهای نظارتی هم منتقد آن هستند.

ایرنا: نتیجه‌ای که من از حرف‌های شما می‌گیرم این است که اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان دو مقوله متفاوت است و اگر فضا باز شود و مجلس به دست کسانی بیفتد که اصلاح طلبان نیستند، آیا شما این موضوع را مصداق موفقیت اصلاحات می‌ دانید؟

موسوی لاری: اصلاح طلب می‌خواهد فهم ما از جامعه را به عرصه زندگی مردم آورد؛ حال فهم ما چیست؟ این است که انسان‌ها را صغیر و محجور ندانیم و به افراد اعتماد کنیم. مرز ما با اصولگرایان در این است که ما می‌گوییم مردم ولی نعمت ما هستند و آن‌ها ‌می‌گویند؛ مردم رعیت هستند. چون آن‌ها مردم را رعیت می‌دانند در نتیجه خود را کسی می‌دانند که این رعیت را باید هدایت کند. اصلاح طلبان می‌گویند مردم ولی نعمت‌اند و باید دنبال موضوعی مشروع برویم که آن‌ها می‌خواهند. من اصلاح‌طلب به این حرفی که می‌زنم باید اعتقاد داشته باشم و تصنعی حرف نزنم.

ایرنا: این مردم یعنی چه کسانی؟ یعنی همه مردم؟

موسوی لاری: منظورم عامه مردم است برخی از نخبگان وقتی از مردم حرف می‌زنند منظورشان کسانی است که سایت و روزنامه دارند اما این‌ها بخشی از مردم هستند. مردم نه لزوما همه آن‌هایی هستند که در ۲۲ بهمن شرکت می‌کنند و نه آن‌هایی که هیچ وقت در مراسم‌هایی از این دست شرکت نمی‌کنند. اگر مردم باوری واقعی و نه تصنعی را اجرا کنیم و بپذیریم که شخصیت افراد برای مردم در هر حوزه انتخابیه از کسی که در تهران نشسته، ملموس‌تر است و اگر میدان را واقعاً باز کنیم پیامدهای آن به مراتب کمتر از این فیلترینگ است. شیخ محمد یزدی می‌گوید که نماینده‌های الان وزیر را استیضاح می‌کنند تا از او امتیاز بگیرند، خب چه کسی این نماینده را آورده است؟ عامل وضعیتی که هر چه آدم کارآمد و به درد بخورحذف شده و آدم‌هایی که با نهادهایی قهوه می‌خورند و در مجلس حضور دارند، نظارت استصوابی اعمالی است.

معتقدم که نگاه حذفی بزرگترین آسیب را به مشی جمهوری اسلامی از سال ۶۹ تا الان زده و ما هم زورمان نرسیده است. یک وقت‌هایی البته زورمان رسید؛ مثلاً بهزاد نبوی را رد کردند و ما به عنوان مجمع روحانیون ایستادیم و گفتیم که اگر وی تایید صلاحیت نشود در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. یادم است که از دم در مجلس تا دفتر مجمع روحانیون مبارز، رضوانی عضو شورای نگهبان پشت حجت الاسلام کروبی آمد تا او را قانع کند که اطلاعیه تحریم ندهد. بالاخره دم در مجمع روحانیون یک مهلت ۲۴ ساعته گرفت تا درباره بهزاد مشورت کند و نظر دهد و هم بهزاد تایید شد و مجمع هم در انتخابات شرکت کرد.

ایرنا: اگر در همین انتخابات بدون وجود نظارت، فردی اعلام کند که به طور مثال الگوی فکری او فلان هنرپیشه خارجی و داخلی است، تکلیف این انتخاب مردم چه خواهد بود؟

موسوی لاری: معتقدم اگر مردم را آزاد بگذارند عامه مردم چون مسلمان هستند سراغ او نخواهند رفت و از اسلام دست برنخواهند داشت حتی اگر بگویید امروز فضا بد شده و ما بدعمل کرده‌ایم و فساد وجود دارد، باز هم می‌گویم الان مردم نه از شخص بلکه از زندگی اشرافی ناراحت هستند. مردم از حس عدالت‌خواهی و اسلامی‌خواهی دست برنداشته‌اند و اگر عصبانی هستند به دلیل است که چرا این اسلام‌خواهی و عدالت‌خواهی زیر سوال رفته است.

ایرنا: بالاخره تغییرات اجتماعی و فرهنگی در جامعه رخ داده است.

موسوی‌لاری: بله تغییرات اجتماعی رخ داده است. اگر دوره اول مثلا ۵ سکولار به مجلس آمدند، الان ممکن است ۳۰ نفر بیایند اما من به عنوان کسی که تجربه ۴۰ ساله حضور در عرصه‌های مختلف را دارم معتقدم اگر ما ۴۰ نماینده ناباب در مجلس ۲۹۰ نفری داشته باشیم ولی مردم احساس کنند که رای آن‌ها کارساز است، این برای ما ارزش است.

ایرنا: تکلیف اسلامیت نظام چه می شود؟

موسوی لاری: هیچ اتفاقی برای اسلامیت نمی‌افتد. اسلامیت نظام با قرائت غیرمنجمد محکم سرجای خود می ماند.

ایرنا: اگر شما به عنوان مشاور یا عضو شورای نگهبان باشید چه کسانی را رد صلاحیت می کنید؟

موسوی‌لاری: کسانی که مشکل شخصی و اخلاقی دارند. من کسی را به اتهام باورهایش کنار نمی‌گذارم.

ایرنا: حتی اگر صراحتا بگوید که به جمهوری اسلامی اعتقاد ندارم؟

موسوی لاری: نه. آن بحث دیگری است.

ایرنا: پس مرزی وجود دارد؟

موسوی لاری: مرز ما زیر سقف جمهوری اسلامی و قانون اساسی است. هر کس قانون اساسی جمهوری اسلامی را قبول دارد و ملتزم آن است زیر این سقف قرار دارد. وقتی کسی می گوید قانون اساسی را قبول دارم یعنی همه قانون را قبول دارد و یا ملتزم به همه اصول است ولو برخی از آن‌ها را ناقص و ضعیف بداند. اگر کسی اصل قانون اساسی را قبول ندارد که ما با او تعارفی نداریم و نمی‌تواند در جمهوری اسلامی مدیریت داشته باشد. اما زمانی که شخصی هم قانون اساسی و هم ولایت فقیه را قبول دارد و یا ملتزم به آن‌هاست، من با چه اساسی او را رد صلاحیت کنم؟ نقد و نظر خود را در این زمینه در زمان مسئولیت وزارت کشور به رهبری منتقل کردم و گفتم اینکه گفته می‌شود باید احراز صلاحیت کنیم سخن صحیحی نیست چون اولا شورای نگهبان حق ندارد درباره صلاحیت افراد برای انتخابات نظر دهد. صلاحیت‌ها توسط هیات های اجرایی بررسی می‌شود و وظیفه شورای نگهبان نظارت برکارکرد هیات های نظارت است. ثانیا احراز صلاحیت‌ها کار بسیار دشواری است و به سختی می‌توان به آن دست یافت.

این موضوع کار را سخت‌تر و سلیقه‌ای تر نمی‌کند. در پیش‌نویس قانون اساسی اول دیوان عالی کشور به عنوان ناظر انتخابات تعیین شده بود و در مجلس بررسی قانون اساسی هم ظاهرا رای آورد. در جلسه ای که مرحوم بهشتی آن را اداره می کرد شخصی گفت ما دیروز یک نهادی به نام شورای نگهبان با ترکیب فقها و حقوقدانان انتخاب کردیم که مرجع خوب و بی‌طرفی برای نظارت است تا دولت‌ها نتوانند آرای مردم را مخدوش کنند. اصلا فلسفه واگذاری امر نظارت به شورای نگهبان بی‌طرف بودن این شورا و جلوگیری از اجحاف دولت‌ها بود. قرار نبود شورای نگهبان مجری انتخابات باشد و صلاحیت‌ها را بررسی کند. این شورا باید بر عملکرد هیات‌های اجرایی نظارت می‌کرد تا در رای مردم اجحاف نشود. با تعریفی که شورای نگهبان از نظارت استصوابی کرد؛ عملا وارد اجرا و مسئول بررسی صلاحیت‌ها شد. مرجع بعدی هم همین شورا بود. داوطلبانی که به شورای نگهبان و کارکرد آن انتقاد دارند، هیچ مرجعی برای احقاق حق خود نمی‌یابند.

اگر طبق قانون پیش می رفتیم بررسی کنندهها هیاتهای اجرایی بودند و مرجع تظلم مردم شورای نگهبان می شد شورای نگهبان با تفسیری که انجام داد و بعد هم به قانون تبدیل کرد، این نظارت را به دخالت تعبیر کرد. وقتی هیات های اجرایی که نماد حضور مردم هستند و چهار مرجع استعلام کسی را تایید کرده اند شما به چه دلیلی از احراز صلاحیت حرف می زنید.

ایرنا: اگر ۱۲ نفر از اعضای شورای نگهبان که مورد تایید مراجع و رهبری هستند برخورد سلیقه‌ای دارند؛ این برخورد سلیقه‌ای در هیات‌های نظارت که معتمدین مردم هستند و فرماندار آن‌ها را تایید می‌کند شدیدتر خواهد بود.

موسوی‌لاری: فرماندار ۳۰ نفر از معتمدان هر حوزه انتخابیه را معرفی می‌کند و آن ها هم هیات اجرایی را تایید می کنند. معتمدان در شهرستان ها مشخص هستند؛ آن‌ها معتمدان مردم هستند ولو فرماندار خاتمی یا احمدی نژاد آن ها را انتخاب کند. این هیات اجرایی اگر جناحی عمل کرده و ظلم کنند میتوان به شورای نگهبان مراجعه کرد اما اگر شورای نگهبان فردی را رد صلاحیت کرد، به چه کسی باید شکایت کرد؟

ایرنا: انتقادها به اعضای شورای های شهر در این دوره به دلیل برخی تخلفات برجسته می شود. با توجه به اینکه انتخابات این نهاد تنها انتخاباتی است که با نظارت غیرمستقیم مردم برگزار می شود؛ آیا می توان در مقام مقایسه تعداد تخلفات در شورای شهر و مجلس شورای اسلامی را بررسی کرد؟

موسوی‌لاری: درباره صلاحیت داوطلبان شوراهای اسلامی شهر و روستا، اگر تعداد خطاهای واقعی و نه سیاسی، ۱۱۷ هزار عضو شورای شهر و روستا در ۳۲ هزار روستا و ۱۵۰۰ شهر، با تعداد خطاهای دستگاه های رسمی مقایسه شود، مشخص خواهد شد که شوراها خطای بیشتری داشته اند یا کمتر. معتقدم هر موضوعی باید در بستر خود تعریف شود و اگر مردم با شخص بدرفتاری مواجه شدند به دلیل انتخاب این شخص باید خود را ملامت کنند و چرا نظام سینه سپر کند؟

هم رهبری و هم مرحوم هاشمی مخالف برگزاری انتخابات شوراها بودند و من با طرح سلسله موضوعاتی هر دو بزرگوار را قانع کردم. پیش رهبری به قدری توضیح دادم که ایشان خندیدند و گفتند این قدر که شما مصمم هستید من دعا می‌کنم که موفق باشید. من هم گفتم هم دعا هم پشیبانی و حمایت شما را می خواهم، ایشان هم گفتند من هم کمک می کنم.

من به رهبری توضیح دادم که رئیس، شهردار و فرماندار را ما منصوب می‌کنیم و کارهای خدماتی شهر به مردم میدهیم و آنها خوشحال می‌شوند که خود در اداره شهر تاثیر دارند و واگرایی‌ها به همگرایی ها تبدیل می‌شود. طبق مصوبه مجلس و مجمع تشخیص رای‌گیری در شورای نگهبان برای عدم صلاحیت است، صراحت این قانون می‌گوید شورای نگهبان باید عدم صلاحیت را احراز کند نه صلاحیت را.

ایرنا: شما قرائت خود را دارید و به طور مثال شورای نگهبان هم قرائت خود را، الان چه باید کرد؟

موسوی‌لاری: در بحث انتخابات اینکه چه کسی باید به صلاحیت‌ها رسیدگی کند هنوز درست تبیین نشده است. مدعی هستم کار رسیدگی به صلاحیت‌ها بر عهده هیات‌های اجرایی است اما چون آقایان حاضر به عمل به قانون اساسی نبودند به مجلس پنجم یک ماده واحده دادیم؛ شورای نگهبان آن را رد کرد، دوباره به کمک ناطق نوری دوباره در مجلس تصویب و به مجمع تشخیص ارسال شد. من در مجمع تشخیص به عنوان نماینده دولت گفتم که شورای نگهبان آخرین مرجع است و باید راهی برای کسی که متضرر شده باز کند.

اگر خود این شورا رسیدگی و رد کند، شخص باید به چه کسی مراجعه کند؟ این ماده واحده در مجمع تشخیص تصویب شد. فردای آن روز آیت‌الله جنتی در تماس با آقای هاشمی گفته بود این مصوبه در مخالفت با نظارت استصوابی است؛ آقای هاشمی هم گفته بود متن همین بوده و تصویب شده و نظارت استصوابی هم از بین برود چه اهمیتی دارد؟ در این ماده واحده ما تصویب کردیم که رسیدگی و رای در شورای نگهبان برای عدم صلاحیت است. یعنی شورای نگهبان نباید صلاحیت کسی را تایید کند بلکه شورای نگهبان باید اعلام کند که با ادله شرعی برای من محرز شده که این شخص صلاحیت ندارد. این موضوع بر خلاف موضوع احراز صلاحیت بود. ماده واحده نحوه رسیدگی به صلاحیت داوطلبان در شورای نگهبان باید بیشتر مورد توجه رسانه ها قرار گیرد.

ایرنا: یعنی شما احراز صلاحیت را قبول دارید اما توسط هیات های اجرایی؟ چون مردم که نمی توانند همه را احراز صلاحیت کنند.

موسوی لاری: شورای نگهبان و هیات‌های نظارت باید عملکرد هیات‌های اجرایی را تایید یا رد کند و اگر هیات‌های اجرایی در این زمینه اشتباه کنند، شورای نگهبان باید از آن‌ها بخواهد که اشتباهات را اصلاح کنند نه اینکه خود مستقیما وارد شده و بررسی کند. البته این موضوع مورد قبول واقع نشده است. مقام معظم رهبری در قزوین درباره انتخابات سخنانی ایراد کردند که آن را محوربندی کردم و چهار اصل خوب از این سخنان درباره نحوه رسیدگی به صلاحیت ها استخراج و در نامه ای برای رهبری ارسال کردم و گفتم با این فرمایشات شما، دعوای ما با شورای نگهبان قابل حل است.

رونوشت این نامه به آیت الله جنتی هم رسیده بود که اعتراض کرد؛ در جلسه‌ای همه این محورها را از سخنان رهبری نشان وی دادم و گفتم با شما سر این مسائل یا ملاک قرار دادن قراین که به نتیجه نخواهیم رسید و هرکس راه خود را می رود اما باید این فرمایش‌های رهبری را مبنا قرار دهیم که باز هم قبول نکرد.

ایرنا: جریان اصلاحات و حجت الاسلام خاتمی هنوز در کشور، بدنه اصلاحات و جامعه علاقمندانی دارد؛ به نظر شما برای انتخابات ۱۴۰۰ آیا جریان اصلاحات این ظرفیت را دارد که بتواند چهره تازه ای معرفی کند؟

موسوی لاری: حتما دارد؛ هم اصلاح طلبان و هم جریان مقابل چهره‌های تازه ای دارند. اصولگرایان امکانات حاکمیتی دارند. اصلاح طلبان این امکانات را ندارند البته این خوب است تا دوستان اصلاح‌طلب بتوانند روی پای خود بایستند. معتقدم در صورت میدان دادن چهره‌های اصلاح‌طلب زیادی برای حضور وجود دارند.

ایرنا: یعنی برای مثال شما از مجمع روحانیون ۱۰ چهره می‌توانید معرفی کنید؟

موسوی‌لاری: بله

ایرنا: اصلاح طلبان به عنوان جریان درون نظام خط قرمز مشخصی با جریان‌های خارج از نظام دارند؟

موسوی‌لاری: حتما

ایرنا: ابایی هم از اعلام این خط قرمز ندارید؟

موسوی‌لاری: بله

ایرنا: این خط قرمزها قانون اساسی نظام ورهبری است؟

موسوی‌لاری: بله ابا و تعارفی هم در گفتن این موضوع نداریم.

ایرنا: ابایی هم ندارید که با این اعلام جریانی مخالف شما باشند و بخشی از سبد رای خود را از دست دهید؟

موسوی‌لاری: درست است و ما مشکلی نداریم.

ایرنا: درباره اصل نقدها و ضرورت های شواری عالی سیاستگذاری این روزها حرف بسیار است در این زمینه توضیحاتی بفرمایید.

موسوی‌لاری: نمی دانم این نقدها متوجه چه بخش‌هایی از کار است اما نظر شخصی من این است که شورای سیاست گذاری محصول "یک دوره تلخ ولی یک اراده خوب" است. ما دوره ای از سال ۸۸ تا ۹۲ داشتیم که احزاب نمی‌توانستند حتی دور هم جمع شوند و حضور ما مشکل داشت. در سال ۹۲ تجربه‌ای را کسب کردیم که می شد در فضای تند و ترش و گرفتار تصمیمی بگیریم که بشود که شد همان تصمیمی که با کناره گیری عارف از حجت الاسلام روحانی حمایت کردیم.

من و دکتر صدر با چند نفر دیگر عضو کمیته‌ای بودیم که مامور صحبت با آقایان روحانی و عارف بود، ما با روحانی در خانه اش تا ۲ نیمه شب بحث کردیم که شما باید تسلیم نظر جمع باشید که در نهایت قبول کرد. فردا صبح هم دفتر آقای عارف رفتیم و با همه سختی‌ها بالاخره توانستیم این دو نفر را به جایی برسانیم که در یک داوری مرض‌الطرفین یکی از آن‌ها بماند که اگر هردو باشند شکست خواهیم خورد. میان این دو هم در گرایش سیاسی تفاوت وجود داشت و عارف به ما نزدیک‌تر و روحانی دورتر بود.

ما به این نتیجه رسیده بودیم که با واقعیات پیش رویم و خردورزی کنیم و محصول آن تصمیم عقلایی این بود که احزاب باید یک جبهه تشکیل دهند. احزاب مخالف بودند و می گفتند این به معنای نادیده گرفتن احزاب است اما جمع بندی نهایی تشکیل همین شورای عالی بود. در ۹۴ و۹۵ و ۹۶ این شورا عملکرد خوبی داشت و اگر دفاع دوستان نبود حجت الاسلام روحانی در دور دوم رای نمی‌آورد.

ایرنا: به طور مثال پروژه نهضت سخنرانی؟

موسوی لاری: بله، خود من در گرگان، ساری، ایلام و هرجایی لازم بود برای روحانی سخنرانی کردم. الان هم با وجود انتقادات زیادی که به عملکرد دولت دارم اما از تصمیم آن روز پشیمان نیستم و منطقی‌ترین کار در آن زمان همین بود. انتقاد الان دوستان، انتقاد از شورای عالی سیاستگذاری نیست بلکه انتقاد از افراد است و کسی نمی‌گوید این ساختار جایگزین دارد. دوستان پیشنهاد پارلمان اصلاحات را دادند، گفتیم این چهارصد نفر از شهرهای مختلف بازوی اجرایی می خواهد، اسم این بازو را هرچه می خواهید بگذارید همان شورای سیاست گذاری و تصمیم گیرنده باشد. این شورا را الان احزاب با مکانیسم خاصی تعیین می کنند و در صورت تشکیل پارلمان اصلاحات، پارلمان شورا را تعیین کند.

ایرنا: هجمه‌ها به آقای عارف و فراکسیون امید افزایش یافته، شاید اگر سکوتش را بشکند از این هجمه ها کاسته شود. بخشی از ضربه ای که اصلاح طلبان می خورند از عملکرد فراکسیون امید است و نمی‌توان آن را به دعوای درون جناحی تقلیل داد و کتمان کرد.

موسوی لاری: بخشی از این انتقادات بی‌انصافی است. موفقیت عارف را باید در بستر خود ارزیابی کنیم. وقتی از ۱۳۵ نفری که با دفاع از اصلاحات و عارف به مجلس رفتند، ۷۰ نفر رسما کنار می‌روند، عارف چه می‌تواند کند؟ مشی عارف این است که نمی‌خواهد با حاکمیت درگیر شود و می‌خواهد با لحاظ کردن شرایط حاکمیت کار را پیش ببرد. نافی ضعف آقای عارف در پاره‌ای عملکردها نیستم اما داوری باید برآیندی باشد و نمی‌توان یک یا دو مورد را مبنا قرار داد. باید پرسید که بودن فراکسیون امید بهتر بود یا نه؟

اگر امروز تندروها و حتی میانه‌روهای مجلس آرام‌تر و معقول‌تر حرکت می‌کنند به دلیل حضور فراکسیون امید است و اگر این فراکسیون هیچ کاری هم جز «تحدید» آن‌ها نداشته باشد، کار بزرگی کرده است. دوستان ما اصلا این موارد را نمی‌بینند و به اثرات وضعی این فراکسیون در روند اداره کشور توجه نمی‌کنند. اگر این فراکسیون نبود همین لاریجانی معتدل «تسمه‌ای به گرده» این جریان اصلاح طلب می‌کشید که آن سرش ناپیدا بود. منتقد پاره‌ای از کارهای شورا هستم اما معتقدم که همه واقعیت‌ها آنچه مشهود نیست و باید کارکردهای نامحسوس را هم دید.

«انرژی تاریک» وجود ندارد

بیشتر بخوانید:

موسوی لاری: مردم پاسخ «چرا باید رأی بدهیم» را می‌خواهند

تماشاخانه