مصطفی شوقی میگوید: ما قبلا محمولههای نفتی را با پرچم کشورهای دیگر جابجا میکردیم، اما در ماجرای ارسال بنزین به ونزوئلا، ایران با پرچم خودش از اسکله نفتی ایرانی بارگیری میکند و از خلیج فارس و دریای عمان عبور میکند و دریای سرخ و کانال سوئز و دریای مدیترانه و اقیانوس آرام را طی میکند و به راهش ادامه میدهد.
به گزارش ایلنا، مصطفی شوقی (کارگردان سینمای مستند) پس از چند مستند پربحث ازجمله «شورش علیه سازندگی» در تازهترین ساخته خود؛ سراغ یک موضوع استراتژیک و امنیتی رفته است. مستند «خون و نفت» روایت سفر نفتکشهای حامل بنزین ایرانی با پرچم ایران به مقصد کشور ونزوئلا است. کشوری که به خاطر تحریمهای ایالات متحده امریکا روزهای سختی از لحاظ اقتصادی را پشت سر میگذارد و در یکی از بحرانهای خود با چالش کمبود بنزین روبرو میشود. ایران ۱۲ نفتکش را به مقصد کاراکاس روانه میکند و «خون و نفت» روایتی است از این جابجایی بزرگ در عرصه دریانوردی جهان. اینکه چرا و چطور ایران حاضر به این ریسک برای ارسال محموله شده است، پرسشی است که در خلال گفتگو با مصطفی شوقی به پاسخ آن میرسیم.
*مستند «خون و نفت» بر اساس یک اتفاق استراتژیک در حوزه حمل و نقل دریایی ساخته شد. چرا سراغ این سوژه رفتید و مراحل ساخت آن به چه شکل بود؟
اردیبهشت ماه سفری به یکی از کشورهای منطقه داشتم برای ساخت مستند. آنجا یکی از خبرنگاران معروف عرب را دیدم و از ما پرسید در کشور شما چه خبر است؟ گفتیم حسابی درگیر کرونا هستیم. گفت نه! شما پنج کشتی با پرچم ایران به ونزوئلا فرستادید ولی هیچ خبری از آن در رسانههاتون نیست. چرا اینطوری است؟! اتفاق به این مهمی که کل دنیا دربارهاش صحبت میکنند ولی رسانههای شما درباره آن سکوت کردند و کمتر خبری پیرامون آن درج میشود. من از این اتفاق خبر داشتم البته و تا همان اندازهای که رسانهها آن را پوشش داده بودند از ماجرا مطلع بودم. این استاد روزنامهنگار عرب که این حرف را زد، خیلی شخصیت برجستهای دارد چون آدم مهمی هم هست.
وقتی برگشتیم تحقیقاتم را روی این موضوع با تمرکز بیشتری شروع کردم. ابتدا آدمهایی که بازیگر این واقعه بودند را پیدا کردیم. کار سختی هم بود. چون این آدمها افرادی هستند که یا مجاز به صحبت با رسانهها نبودند و یا دسترسی به آنها کار راحتی نبود. ابتدا با دو سه نفرشان صحبت کردم و دیدم ماجرا ابعاد خیلی وسیعی دارد. وقتی پژوهشهای اولیه درباره موقعیت جغرافیایی و ژئوپلوتیکی پیرامون ایران و ونزوئلا صورت گرفت و تاریخ روابط دو کشور که از قبل از انقلاب تا امروز دارای فراز و نشیبهای بسیار بود را بررسی کردیم؛ وارد فاز تولید شدیم. بعضی از آن آدمهایی که این ماجرا را مدیریت میکردند، راضی شدند که جلوی دوربین ما قرار بگیرند و داستان از زبان آنها بازگو شد. سیر تصمیمگیری و شروع این ماجرا و ادامه یافتن آن بازگو شد.
در کنار آنها از حضور کارشناسانی که در گذشته بازیگر وقایع ایران و ونزوئلا بودند، استفاده کردیم تا از منظر کارشناسی هم این موضوع تحلیل شود. از سفیر سابق ایران در ونزوئلا و کارشناسان این حوزه و آدمهایی که میان دو کشور در رفت و آمد هستند، برای حضور در این مستند و شنیدن حرفهایشان دعوت کردیم. در حین تولید مستند برای کاری مجبور شدم به یکی دیگر از کشورهای منطقه سفر کنم که در این سفر ابعاد دیگری از پروژه ارسال کشتیهای ایرانی به سمت ونزوئلاو دیگر کشورها برایم روشن شد. در واقع این مستند میخواهد بگوید چطور ایران در یک بزنگاه تاریخی کاری را انجام داد که کل دنیا را حیرت زده کرد در حالی که مردم ایران خیلی از جزئیات و محتوای آن باخبر نبودند.
*تحلیل خودتان از بیتوجهی داخلی به این موضوع چیست؟ در آن ایام مقام معظم رهبری نامه تشکری خطاب به افرادی که این کار را انجام دادند، صادر کردند اما اصولا این موضوع برد خبری کمی در رسانههای ایران داشت.
برای این ماجرای خاص؛ یکی از دلایل بزرگش میتواند موضوع همهگیری کرونا باشد. وقتی کرونا شیوع پیدا کرد خیلی از نگاهها معطوف این اتفاق شد. مسئله مهمتری که موجب تاخیر در انعکاس این خبر شد این بود که به هر حال روابط ما با کشورهایی مثل ونزوئلا در طول تاریخ، همواره با غبارها و ابهامهایی مواجه بوده است. در عین اشتراکات به این معنا هر دو کشور از لحاظ اقتصادی و سیاسی شباهتهای زیادی به هم دارند. سیاسی از این منظر که هر دو نگاه ضدامپریالیستی را در سیاست خارجه به عنوان هدف اصلی دنبال میکنند. ضمن اینکه هر دو کشور دارای منابع نفتی عظیمی هستند که باعث میشود در طول تاریخ قدرتهای دنیا با نگاههای قیممابانه به آنها، از نزدیکی آنها هراس داشته باشند.
هر چند در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی روابط ایران و ونزوئلا در بعد از انقلاب شکل گرفت اما این میزان از صمیمت میان دولتها در دوران آقای احمدینژاد پررنگ شد. در همان زمان هم انتقادهای زیادی پیرامون وسعت روابط میان دوکشور در داخل مطرح شد که اصلا ما در ونزوئلا چیکار میکنیم؟ چرا در آنجا خانه میسازیم و همکاری مشترک داریم؟ همین بحثها و انتقادها باعث شده بود در طول سالهای گذشته در عین حالی که از منظر سیاسی رابطه دو کشور وسعت زیادی گرفت اما همواره این رابطه از منظر افکار عمومی با غبارها و پرسشهای جدی همراه بود. از طرفی اقتصاد ونزوئلا مثل اقتصاد ایران تحریم شده است و اثرات تحریمی در آن کشور خیلی بیشتر از ایران است به معنایی که زندگی مردم فلج شده. این موضوع حتی در مستند هم مطرح و دلایل آن نقد شد. همین موضوعات باعث شد منتقدان داخلی از بیم اینکه اقتصاد ایران هم مانند ونزوئلا نشود از عدم تمایل برای همکاریهای دوجانبه صحبت میکردند. این بحثهای قیاسی بین دو کشور باعث شده بود که هر گونه اتفاق میان دو کشور خیلی از سوی رسانههای داخلی جدی گرفته نشود. از طرفی فکر میکنم یک عمدی هم از سوی رسانههای ایران وجود دارد و حتی رسانههای خارجی که خیلی راجع به این موضوعات با خوشبینی صحبت نکنند. دلیلش هم این است که در دنیای رسانه «روایت اول» هیچ وقت مال ما نبوده است.
*منظور شما از «روایت اول» چیست؟
منظورم رسانههای جریان اصلی و متصل به کشورهای قدرتمند و بانفوذ است که همواره آنها تعیین میکنند چه موضوعاتی در هژمونی رسانهای دنیا مطرح و راجع بهش حرف زده بشود. در مستند «خون و نفت» دنبال این بودم که «روایت اول» ایرانی از این ماجرا شکل بگیرد. واقعیت این است که اتفاق بزرگی برای کشور رخ داده است. ما تا الان توانستیم بیش از ۱۲ کشتی را با پرچم ایران به مقصد ونزوئلا ارسال کنیم. این اتفاق زیر نگاه خشم و اخم آمریکا رخ داده است. ما در این مستند روایت اول از این ماجرا را مطرح کردیم و در کنار آن درباره موضوعات سیاسی و اقتصادی هم بحث کردیم. در واقع تلاش نکردیم تنها از این موضوع دفاع کنیم و حتی در جاهایی برخی اتفاقات را نقد کردیم و دلایل و چگونگی این اتفاق را بررسی کردیم.
*«خون» در عنوان مستند «خون و نفت» قطعا استعاره از خطرناک و سخت بودن این اتفاق است. چرا واژه خون انتخاب شد؟
دلیل اولش این است که کتابی به همین نام «خون و نفت» وجود دارد که کتاب بسیار معروفی است. در بخشی از کتاب تاریخچه روابط ایران و ونزوئلا به قلم مرحوم منوچهر فرمانفرمائیان بررسی شده است. من این کتاب را بارها و بارها خواندم و به آن علاقه زیادی دارم. آقای منوچهر فرمانفرمائیان از کارشناسان ارشد نفتی ایران در حکومت پهلوی بود، ایشان جزو موسسین اوپک بود و از تحلیلگران ارشد بازار نفت به حساب میآمد. همچنین ایشان اولین سفیر ایران در ونزوئلا بود. خیلی جالبه در این کتاب هم استعارهای وجود دارد که شاید بیشباهت به مستند ما هم نباشد. ایشان وقتی جوان بودند و رئیس اداره نفت و اکتشافات، در سالهای ابتدایی دهه بیست شمسی یک هیاتی از مسئولان ونزوئلا به ایران میآیند. درست در مقطعی که ماجرای ملی شدن صنعت نفت و کشمکش میان ایران و شرکت نفت انگلیس در حال شروع بود. مسئولان ونزوئلایی هدیهای که در این سفر با خود میآورند طرح قرارداد عادلانه نفتی بود. یعنی همان چیزی که ایران در آن مقطع به آن نیاز داشت. ایران در آن مقطع به دنبال حق و حقوق عادلانه با انگلیسیها بود و ونزوئلا این قرارداد را به ایران پیشنهاد کرد.
از طرفی به نظر میرسد ماجرای استثمار نفتی تنها مختص به ایران نبوده و در آن مقطع هم کشور ونزوئلا به طریقی با این مشکل روبرو بوده و این قرارداد عادلانه نفتی در واقع یک خواست دوجانبه بود برای هر دو کشور تا بتوانند سهم عادلانه از نفت داشته باشند. این داستان به طور کامل در کتاب «خون و نفت» نوشته شده است. ماجرای نفت ایران و تاسیس اوپک در این کتاب به طور کامل دربارهاش صحبت شده است.
در این کتاب یک نکته مهم وجود دارد و آن اینکه کشورهای ایران و ونزوئلا همواره به دنبال عدالت نفتی بودند در طول این سالها و برای رسیدن به آن تلاش کردند و حتی حاضر بودند برای آن خون هم بدهند. راستش من هم به همین استعاره، رسیده بودم. در واقع این خون و خطر ریشه و بستر تاریخی دارد. ایران و ونزوئلا تنها به ارسال چند محموله نفتی خلاصه نمیشود. ما از دهه ۲۰ شمسی تا امروز به دنبال یک شرایط عادلانه در استخراج و فروش نفت بودیم. اینکه بتوانیم خارج از تحریمهای کشورهای بالادستی نفت خودمان را صادر کنیم و کسی به ما زور نگوید. وقتی قصه نفتکشهای ایرانی را شنیدم اولین چیزی که به ذهنم رسید ماجرای حضور هیات ونزوئلایی به ایران در دهه ۲۰ بود. به نظر میرسد بعد از ۷۰ – ۸۰ سال هنوز مبارزه تاریخی برای رسیدن به استقلال در حوزه نفت میان دو کشور وجود دارد و ارسال این نفتکشها شاید یکی از نمادهای این مبارزه باشد.
*از امنیتی بودن این پروژه گفتید. چقدر این موضوع و ملاحظاتی که ایران به واسطه تحریمهای آمریکا دارد باعث شد مستند شما محافظهکار باشد و درباره یکسری از مسائل محفوظاتی را در نظر بگیرد؟ به عنوان یک مستندساز چقدر سعی کردید دوربینتان یک دوربین عادلانه و واقعگرا باشد؟
در این واقعه بیشتر دنبال داستان بودم. از طرفی معتقدم وقتی این کار انجام شده است و باید درباره آن سخن گفت؛ معلوم است که وقتی کشتی چندهزار تنی در دریا حرکت میکند دنیا متوجه میشود. پرنده که نفرستادیم بخواهیم آن را پنهان کنیم. وقتی که این کشتی راه افتاده حتما ملاحظات امنیتی و نظامی درون آن رعایت شده. اینکه چگونه این کشتی برود و بیاید و پولش را چطور دریافت کند حتما جزو برنامهریزیهای اصلی بود. یکی از موضوعات خیلی مهم درباره این کشتیها که در این مستند با جزئیات درباره آن صحبت کردیم، نحوه پرداخت پول است. اگر یادتان باشد همان موقع یک جریان رسانهای مطرح کرد که طرف ایرانی آناناس و انبه در ازای این محموله دریافت کرده است. میخواستند اینطور القا کنند که ایران این محموله را مجانی در اختیار ونزوئلا قرار داده است. اتفاقا یک نکته مهم که نه از سوی ایرانیها و نه ونزوئلاییها مطرح شد این بود که ایران چه چیزی در قبال این محموله دریافت کرده است. آقای پمپئو (وزیر امور خارجه امریکا) برای اولین بار اعلام کرد که ایران در قبال این محموله طلا دریافت کرده است. پمپئو برخلاف رسانههای جریان اصلی و حتی رسانههای داخلی که داشتند بر اساس یکسری دادههای اشتباه این اتفاق را تخریب میکردند، گفت که ایران طلا گرفته است. در مستند «خون و نفت» ما جزئیات چگونگی دریافت طلا را بررسی میکنیم و تمام ابعاد آن گفته میشود. یک نکته مهم اینکه سال ۸۵ وقتی ایران تحریم بنزین بودیم تنها کشوری که به ایران بنزین داد، ونزوئلا بود. سال ۸۵ آقای چاوز رئیس جمهور وقت ونزوئلا محمولههای بنزین را به سمت ایران فرستاد. این موضوع تا امروز و تا زمان ساخت مستند در هیچ رسانهای گفته نشد و برای اولین بار درباره آن صحبت کردیم. به خاطر این اتفاق شرکت ملی نفت ونزوئلا توسط امریکا تحریم شد. جالب اینجاست که دوستی در توییتر نوشته بود؛ آقای مادورو (رئیس جمهور ونزوئلا) نوشته بود، یادت باشد این بنزینی که درون ماشین شماست مال ایرانه. اما همین دوستمون که زیاد هم به شمال سفر میکند اصلا خبر ندارد سال ۸۵ وقتی سوار ماشینش میشده و به شمال سفر میکرده، بنزین ماشینش را کشور ونزوئلا تامین کرده بود. متاسفانه ناگفتنیها درباره این کشور و اتفاقاتی که میان ایران و ونزوئلا رخ داده، بسیار زیاد است و کسانی که ارتباط دو کشور را نقد میکنند بسیاری از وقایع میان ایران و ونزوئلا را نمیدانند. از جمله اینکه اطلاعات مشخصی از فعالیتهای ایران در ونزوئلا وجود ندارد. اینکه تا امروز چند واحد خانه ساختیم در آن کشور. کارخانه تراکتورسازی ما در آنجا چه کار کرد. ایران در ونزوئلا و چند کشور دیگر آمریکای لاتین چندین کارخانه لبنیات تاسیس کرد و هیچ کدام از این اتفاقات کمتر رسانهای شد. در مستند گفته میشود که اینها توسط بخش خصوصی در آنجا راهاندازی شده است. ایران حتی ماشین در آنجا تولید کرده است. وقتی این دستاوردها گفته نمیشود در آخر این موضوع مطرح میشود که چرا بنزین به آنجا صادر کردید؟!
*البته نقدی که درباره سیاست خارجی ایران در دولتهای مختلف مطرح میشود این است که چرا سطح روابط ما با کشورهایی است که از لحاظ اقتصادی و صنعتی ضعیف هستند و چرا با کشورهای قدرتمند و صنعتی تعامل کمتری داریم. شاید در همین راستا انتقادات به رابطه ایران و ونزوئلا مطرح میشود.
به عنوان یک روزنامهنگار و مستندساز عرض میکنم؛ تجربه ایران لااقل در آخرین رویاروییاش با غرب و آمریکا که برجام بود نتیجهاش معلوم است یک بدعهدی بزرگ از سوی غربیها رخ داد. به هر حال از نظر گفتمانی ما به عنوان ایران امروز در شرایطی هستیم که نیاز نگاه همه جانبه در سیاست خارجی، برای حفظ منافع ملی یک ضرورت است. شاید همین ضرورت باعث شد که آقای ظریف بعد از سالها سفر به اروپا و آمریکا به آمریکای لاتین، ونزوئلا و بولیوی و کوبا سفر کند. تجربه ارسال نفتکشها میتواند از حالت پروژه خارج شود و همانطور که در مستند گفته شد به یک روند و پروسه تبدیل شود. فعال کردن روابط بینالمللی با کشورهایی که مثل خودمان هستند. البته خوب برخی دوست دارند دم در خانه کدخدا تا صبح بنشینند حتی اگر او در را باز نکند و یا اگر دری هم باز شود همانند برجام تبدیل به یک یأس و ناامیدی فروانی برای طرفداران این ایده شود. چیزی که الان مهم است اینکه در حال حاضر باالفعل کردن ظرفیتهای نهادی و ساخت گفتمان اتکای به خود میتواند راه برونرفت از مشکلات باشد البته این تابع اما و اگرها و درست شدن شرایط از نظر ساختاری و نهادی چه در شیوه عمل و روش همه مسئولان در بخشهای مختلف است.
*چرا در مستند صحبتهای مقامات ونزوئلایی وجود ندارد؟ شاید حضور آنها به دوطرفه شدن فضای گفتگو در مستند کمک میکرد.
ما خیلی دوست داشتیم این اتفاق بیفتد و چندباری تلاش کردیم زمانی که رئیس دفتر آقای مادورو به ایران آمده بودند از طریق رابطی بتوانیم با او گفتگو کنیم. پیام ما هم به دستشان رسید اما به خاطر شرایط کرونا و پروتکلهایی که در سطح مقامات داشتند، برگزاری این دیدار میسر نشد. اتفاقا رئیس دفتر آقای مادورو برای همین موضوع نفتکشها به ایران آمده بود و حامل پیام رئیسجمهورشان بود. حتی با سفیر ونزوئلا هم خواستیم مصاحبه کنیم که موضوع کرونا مانع شد.
*این خلاء را چطور پرکردید؟ اینکه باتوجه به نبودن مقامات ونزوئلایی، مستند نگاه یکطرفه به موضوع نداشته باشد؟
سعی کردیم بیشتر از نگاه بازیگران این موضوع که ماجرا را از طرف ایران پیگیری کردند داستان را جلو ببریم؛ با آدمهای درجه یک این اتفاق و مسئولان این ماجرا گفتگو کردیم. اگر مسئولان ونزوئلایی میآمدند قطعا بهتر بود اما تا همین جا هم جزئیات بسیاری را در مستند گفتیم که برای اولین بار مطرح میشود.
*برای این مستند ۵۰ دقیقهای چند دقیقه راش گرفتید؟
به یک آرشیو بسیار خوب دسترسی داشتیم. یک تیمی از دوستان قبل از وقوع این اتفاق در ونزوئلا بودند که تصاویر ضبط شده از این کشور حاصل حضور آنهاست و منحصربفرد است. صفهای بنزین زیادی در ونزوئلا شکل گرفته بود و این موضوع نداشتن بنزین در این کشور داشت تبدیل به یک هرج و مرج میشد و این تصاویر را توسط تیمی که در آن آن کشور داشتیم ضبط شد. این واقعه هم از طرف دوربینهای ایرانی که روی نفتکش مستقر بود هم از طرف خبرنگاران ونزوئلایی ثبت و ضبط شده بود که در مستند مورد استفاده قرار گرفت. یک اتفاق خیلی ویژه در این جابجایی نفتکشها رخ داد که استثنایی بود. وقتی نفتکشها و ایرانی نزدیک ساحل ونزوئلا میشوند نیروی دریایی ونزوئلا و جنگندههای این کشور آنها را اسکورت میکنند و این تصاویر در مستند موجود است. این موضوع نشان میداد که سطح ماجرا خیلی بالاتر از تبادل نفت و بنزین است. آمریکاییها در آن مقطع گفته بودند که ما یا نفتکشها را میزنیم یا با خودمان میبریم که این اقدام باعث شد که ونزوئلا نشان دهد حاضر است برای از دست ندادن این نفتکشهای حمل بنزین وارد جنگ هم بشود.
*چرا شما خودتان روی کشتیهای نفتکش حضور نداشتید؟
برای اینکه از یک جایی به بعد ماجرای حمل این نفتکشها وارد فاز امنیتی و نظامی شد و حضور روی نفتکشها را غیرممکن کرد. من خیلی دوست داشتم که این اتفاق میافتاد اما خطرهایی که در این ماجرا وجود داشت امکان حضور تیم فیلمبرداری را سلب کرد. ضمن اینکه مستند «خون و نفت» از یک جایی به بعد موضوعش درباره نفتکشها نیست و این سئوال مهم را مطرح میکند که چرا آمریکاییها علیرغم آن تهدیدی که کردند جلوی این نفتکشها را نگرفتند.
*پاسخی هم برای این سوال پیدا کردید؟
در ماجرای نفتکشها پیامهای زیادی رد و بدل شده بود و این پیغام به آمریکاییها رسید که اگر کاری با نفتکشها داشته باشند ایران اقدام متقابل انجام خواهد داد که شاید امنیت انرژی را برای متحدان امریکاییها تهدید کند. تحلیلی که وجود دارد این است که آمریکاییها از یک جایی به بعد متوجه شدند که موضوع برای ایران بسیار مهم و حرفهایی که ایران درباره اقدام متقابل میزند، جدی است. حتی شما به مسیر رفتن کشتی از ایران نگاه کنید میبینید که نفتکشها تمام آبهای آزاد را به راحتی طی کردند و هیچکس جلوی آنها را نگرفت. ما قبلا محمولههای نفتی را با پرچم کشورهای دیگر جابجا و از مسیرهای سختی عبور میکردیم، اما در این ماجرا ایران با پرچم خودش از اسکله نفتی ایرانی بارگیری میکند و از خلیج فارس و دریای عمان عبور میکند و دریای سرخ و کانال سوئز و دریای مدیترانه و اقیانوس آرام را طی میکند و به راهش ادامه میدهد. ما در گذشته و در ماجرای کشتی کریس ۱ یا آدریان دریا کاری که کردیم این بود که با پرچم یک کشور دیگر طول قاره آفریقا را دور زدیم و وارد تنگه جبلالطارق شدیم که بتواند محموله را به کشوری در دریای مدیترانه برساند و انگلیس این نفتکش را در تنگه جبلالطارق توقیف کرد که ایران هم در یک اقدام متقابل یکی از نفتکشهای آنها را توقیف کرد و خوب میدانید که برای پس گرفتن آن، یک نفتکش انگلیسی در خلیج فارس توقیف شد تا کریس وان آزاد شود که شد. به نظر میرسد در ماجرای نفتکشهای ایرانی به مقصد ونزوئلا با توجه به تجربیات گذشته یک اقدام مهم استراتژیک بود. این دفعه خیلی سر راست و با پرچم ایران حرکت کردیم و با این کار دریانوردی جهان را به چالش کشیدیم.
*شما این مستند را در خانه مستند و موسسه اوج تولید کردید. آیا تولید این مستند بدون این پشتوانه مالی و اطلاعاتی امکانپذیر بود؟
واقعیت این است که مستند «خون و نفت» مستند گرانی نیست. صادقانه میگویم من و مهدی مطهر (تهیهکننده) دوست داشتیم این کار را انجام دهم و پیگیری کردیم تا آن را بسازیم. در این راه البته مدیریت اوج و خانه مستند و دوستانی که در راس مجموعه بودند اگر کمک نمیکردند شاید این مستند ساخته نمیشد. دسترسیهای خوبی برای ضبط تصاویر به دست آوردیم. این موضوع آنقدر پتانسیل دارد که ما فقط شاید بخشی از آن را گفتیم تا در عرصه اطلاعرسانی در گوشهای از تاریخ گم نشود. این داستان حتی میتواند تبدیل به فیلمهای سینمایی شود و موضوعات متعددی را طرح کند.