کارشناس مسائل بین‌الملل: روسیه، هم از احیای برجام نفع می‌برد و هم از تداوم وضع موجود

شاید هیچ‌کدام از کشورهایی که با ایران رابطه دارند، وزن سیاسی روسیه را در صحنه بین‌المللی نداشته باشند. تقریبا در همه پرونده‌های مهم سیاست خارجی ایران، روسیه به نوعی حضور یا لااقل امکان اثرگذاری دارد.

برای مروری بر اهداف، برنامه‌ها و گزینه‌های روسیه در این زمینه، روزنامه شرق با محمود شوری، کارشناس مسائل بین‌الملل و معاون مؤسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) گفتگویی انجام داده است. او معتقد است رفتار امیدوارانه اخیر روسیه در مذاکرات احیای برجام به سبب فراغت بال نسبی این کشور در مقابل گزینه‌های محتمل است. شوری در این گفت‌وگو محدودیت‌ها و چالش‌های روابط ایران و روسیه را نیز تشریح می‌کند.

به گزارش عصر ایران، متن کامل گفتگوی روح الله نخعی خبرنگار شرق را با محمود شوری در ادامه می‌خوانید:

‌ عملا از شروع دور جدید گفت‌وگوهای احیای برجام، روسیه در نوعی نقش میان‌دار قرار گرفته است. ایران از طرف غربی گله می‌کند، طرف غربی از ایران گله می‌کند و چین هم تقریبا ساکت است، اما در این شرایط روسیه است که مدام از خوش‌بینی می‌گوید، امید می‌دهد و می‌گوید هنوز برای قضاوت زود است و طرف‌ها باید به سمت توافق بروند. چرا روسیه در این موضع قرار گرفته است؟
‌بله به هر حال روسیه شاید تنها طرفی در مذاکرات هسته‌ای ایران است که در یک شرایط اضطراری وارد مذاکرات نشده است. روس‌ها در مذاکرات نوعی فراغت بال و فراغت خاطر دارند؛ چون نه به نتیجه رسیدن سریع مذاکرات و نه طولانی‌شدن آن و نه احتمالا به تعویق افتادن آن، هیچ‌کدام پیامدهای استراتژیک فوری برای روس‌ها ندارد. به همین دلیل، همان‌طور که شما گفتید، روسیه تنها بازیگری است که هم نقش یک طرف مذاکره را ایفا می‌کند و هم نقش میانجیگر را. به همین دلیل هم هست که چون دغدغه‌های روس‌ها نسبت به آینده کمتر است، با امیدواری بیشتری از مذاکرات صحبت می‌کنند. شاید برای روس‌ها همان‌طور که گفتم، هر اتفاقی بیفتد، بخشی از منافعشان تأمین می‌شود. اگرچه عدم توافق بین ایران و غرب و رفتن ایران به سمت اینکه بخواهد توانمندی هسته‌ای خودش را به شکل قابل ‌توجهی ارتقا دهد، قطعا برای روس‌ها هم نگران‌کننده خواهد بود، ولی فعلا در شرایط موجود روس‌ها می‌دانند که با وجود فشارهای غرب، شاید ایران دلیل و فرصت کمتری برای این داشته باشد که بخواهد توانمندی‌های هسته‌ای خودش را به میزانی ارتقا دهد که به نوعی غیرقابل‌‌کنترل باشد.

‌‌ پس به تعبیری می‌گویید بیشتر از اینکه موضوع امیدواری باشد، نوعی فراغ بال هست که روسیه در مذاکرات دارد.
‌بله. همان‌طور که گفتم روسیه تنها بازیگری است که با فراغت بال در مذاکرات حضور دارد و همین به آن نگاه امیدوارانه روس‌ها به آینده مذاکرات کمک می‌کند.

‌‌ روسیه در موفقیت یا عدم موفقیت احیای برجام چه چشم‌اندازی دارد و چه منافعی می‌بیند؟
به هر حال در صورت احیای برجام، طبیعتا با شکل‌گیری دولت سیزدهم، روس‌ها این امیدواری را دارند که با ازبین‌رفتن تهدیدها یا کاهش یا ازبین‌رفتن تحریم‌ها، فرصت همکاری بیشتری برای ایران و روسیه فراهم شود. به هر حال ایران یک شریک تجاری روسیه، هم در حوزه اقتصادی اوراسیا و هم در سطح دوجانبه است و برای روس‌ها این می‌تواند حائز اهمیت باشد که رفع تحریم‌ها به ایران این فرصت را بدهد که همکاری تجاری خودش را افزایش دهد و همین ‌همکاری‌های تسلیحاتی و نظامی که شاید برای روس‌ها بیش از موضوع همکاری تجاری اهمیت دارد و برایشان مهم خواهد بود که بتوانند این همکاری تسلیحاتی و نظامی را با ایران داشته باشند.

بر اساس توافق برجام، در سال گذشته تحریم تسلیحاتی ایران به پایان رسید و عملا ایران و روسیه می‌توانند تعاملات نظامی داشته باشند و در خرید و فروش تسلیحات نظامی با همدیگر همکاری کنند. اما مشکلات مالی ایران و مشکلات ناشی از تحریم شاید تا الان اجازه نداده است که ایران و روسیه به سمت انعقاد قراردادهای جدید تسلیحاتی بروند.

از طرف دیگر هم به هر حال ایران و روسیه درصدد این هستند که یک توافق درازمدت را با همدیگر امضا کنند. در شرایطی که این تحریم‌ها وجود دارد، طبیعتا چندان نمی‌توان تضمین‌هایی برای اجرا و تداوم چنین توافقی برای امضاکردنش وجود داشته باشد. به همین دلیل شاید روس‌ها از این جهت نیم‌نگاهی به این دارند که اگر توافق هسته‌ای به نتیجه رسید، بتوانند همکاری‌های خودشان را در زمینه‌های مختلف با ایران گسترش بدهند.

اما از طرف مقابل هم اگر این توافق به نتیجه‌ای نرسید، شاید برای روسیه که در بحث اوکراین همچنان دچار چالش است، در این حد که غربی‌ها همچنان با یک چالش جدی به نام ایران مواجه باشند، کمک‌کننده باشد؛ برای اینکه بتوانند در نوع رویارویی خودشان با قدرت‌های غربی به‌ویژه در مسئله اوکراین با دستان بازتری عمل کنند و این موضوع حتما قدرت مانور آنها را افزایش می‌دهد.

‌به هر حال به نظر می‌رسد یک نوع بازی دو سر برد برای روسیه در این مسئله وجود دارد. تنها بعد نگران‌کننده این مسئله این است که تنش بین ایران و غرب به سطحی ارتقا پیدا کند که یا ایران ناگزیر شود به سمت ارتقای سطح توانمندی هسته‌ای خودش برود یا اینکه سطح تنش‌ها به میزان نگران‌کننده‌ای برسد که موجب درگیری‌های نظامی در منطقه شود.

‌‌ در شرایطی که مذاکرات برجام شکست بخورد و دیگر برجامی وجود نداشته باشد، روسیه با ایران چه خواهد کرد؟
‌ممکن است نگاه ایران این باشد که این هم می‌تواند فرصتی برای گسترش همکاری‌های ایران و روسیه باشد؛ اما تجربه نشان داده است ظرفیت‌ها و امکانات دو کشور چندان به گونه‌ای نیست که بتوانند این تهدید را تبدیل به یک فرصت کنند و از این طریق همکاری‌های خودشان را افزایش دهند.

به هر حال مشکلات تحریم، به لحاظ تأمین مالی بسیاری از پروژه‌ها و تعاملات و تبادلات تجاری، راه را بسته و اجازه نمی‌دهد ایران آن تعاملی را که مطلوبش است، با روسیه داشته باشد. همین‌طور برای روس‌ها هم این شرایط به خاطر مسئله تحریم‌ها چندان مناسب نیست که بتوانند با ایران همکاری‌های خودشان را گسترش بدهند.

تا الان به هر حال نشان داده شده که تحریم‌ها تأثیر منفی زیادی بر گسترش روابط اقتصادی و همکاری‌های تجاری ایران و روسیه داشته است. به همین دلیل به نظر می‌رسد اگر این روند ادامه پیدا کند، این تأثیر منفی خود را همچنان خواهد داشت. اگرچه ما در این شاید یک سال اخیر در روند همکاری‌های تجاری‌مان با روسیه، شاهد میزانی از رشد هم بوده‌ایم، این رشدی نیست که مطلوب دو طرف باشد و موجب ارتقای کیفی سطح همکاری‌های ایران و روسیه شود.

‌ پس در مجموع ترجیح روسیه همین است که برجام برگردد و در فضایی که برجام وجود دارد با ایران تعامل کند.
بله قطعا روس‌ها حتی این دفعه آن نگرانی را که در سال ۲۰۱۵ داشتند، ندارند که ممکن است ایران بعد از برجام گرایش به سمت غرب پیدا کند و در تعاملات خودش برود به سمت تعامل اقتصادی و سیاسی با کشورهای غربی. آن نگرانی را هم ندارند و می‌دانند که دولت آقای رئیسی حتی در صورت احیای برجام نیز دولتی نیست که تمرکز خودش را روی نوع روابط با غرب بگذارد.

‌ یک مسئله که در دوران چالش هسته‌ای ایران اتفاق افتاد، رفتن ماجرا به شورای امنیت بود. الان هم بعضی به عنوان احتمال مطرحش می‌کنند، اگر توافق به نتیجه نرسد. آن زمان روسیه و همین‌طور چین همراه شدند و در تحریم‌ها و قطع‌نامه‌هایی که علیه ایران در شورای امنیت صادر می‌شد، همراهی می‌کردند. اگر دوباره کار به آنجا برسد، آیا به تعبیری که برخی با خوش‌بینی دارند، روسیه در مقابل اقدامات علیه ایران در شورای امنیت خواهد ایستاد یا اگر دوباره کار به تنش برسد، روسیه باز هم در مقابل ایران همراهی خواهد کرد؟
این خیلی بستگی به این دارد که دلیل طرح موضوع ایران در شورای امنیت چه باشد. اگر دلیلش عدم همکاری ایران با آژانس باشد یا بستن دریچه‌های نظارتی آژانس در داخل ایران، به نظرم حتما روس‌ها در این زمینه همرامی بیشتری با غربی‌ها خواهند داشت. اما اگر دلیلش بخواهد بحث‌های زیاده‌خواهانه‌ای که بعضی از قدرت‌های غربی دارند دنبال می‌کنند باشد، طبیعتا روس‌ها اصلا اجازه نمی‌دهند که کار به آن مرحله برسد که بخواهد به شورای امنیت برود.

اگر ایران نتواند با آژانس به توافق برسد یا به هر حال تنش و اختلافات بین ایران و آژانس به هر دلیل افزایش پیدا کند، طبیعتا روسیه به عنوان کشوری که تعهد خیلی جدی به بحث عدم گسترش دارد، در سمت آژانس قرار خواهد گرفت و اگر حتی ضرورت پیدا کند که تنش بین ایران و آژانس به شورای امنیت ارجاع داده شود، حتما مثل سال ۲۰۰۶ که رأی مثبت به ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت دادند، باز هم این اتفاق خواهد افتاد.

این را هم باید در نظر بگیرید که نوع روابط و تنش‌هایی که بین روسیه و ناتو، اروپا و آمریکا وجود دارد هم می‌تواند روی این موضوع تأثیراتی داشته باشد، ولی در شرایط موجود به اعتقاد من وضعیت همانی است که توضیح دادم.

‌ تیم مذاکره‌کننده ایران منتقدان قدیمی برجام بوده‌اند. دولت آمریکا هم الان در وضعیتی است که بازه‌ای زمانی گذشته است و به واسطه بندهای غروب، آن بازدارندگی که قبلا از آن انتظار داشتند، دیگر نخواهد داشت. اروپا هم به همین شکل. تصویری که از موضع‌گیری‌های رسمی و علنی کشورها در فضای رسانه‌ای می‌توان دید، به نظر می‌آورد که بیشتر از همه روسیه مایل است احیای برجام رخ دهد. آیا واقعیت هم همین است؟
همان‌طور که اشاره کردم، نمی‌توانم بگویم این‌طور است. اروپایی‌ها برای احیای برجام دلایل بیشتری دارند، فقط به این دلیل که هیچ گزینه دیگری غیر از احیای برجام، منفعتی برای اروپایی‌ها نخواهد داشت. آمریکایی‌ها عملا خیلی وقت است از برجام خارج شده‌اند و آن مسیری را که در گذشته طی کردند، دنبال می‌کنند.

روسیه و چین هم منفعتشان در هر دو وجه قضیه می‌تواند باشد؛ هم در احیای برجام و هم در تداوم وضع موجود. به همین دلیل تنها شاید اروپایی‌ها هستند که حداقل به لحاظ منطقی، تنها راه موجود برایشان احیای برجام است.

بااین‌حال، اروپایی‌ها هم طبیعتا می‌خواهند از این فرصت استفاده یا به تعبیری سوءاستفاده‌ای کنند که حالا که دور جدیدی از مذاکرات برای احیای برجام شروع شده، خواسته‌های بیشتری را در این موضوع و در این مذاکرات بگنجانند.

این زیاده‌خواهی‌هاست که مقداری کار را برای اروپایی‌ها مشکل کرده است. شاید آنها امید اندکی دارند که با ترکیبی از این فشارها، تهدیدها و اضطراری که برای ایران وجود دارد بتوانند چیزی بیش از برجام بر ایران تحمیل کنند.

ولی واقعیت این است که همان‌طور که گفتم، روسیه هم از احیای برجام می‌تواند منفعت ببرد و هم از تداوم وضع موجود. روی این تداوم وضع موجود تأکید می‌کنم. فقط تداوم وضع موجود، نه تشدید وضع موجود. تشدید وضع موجود ممکن است چندان هم به نفع روس‌ها نباشد.

‌ اگر تنش مسئله برجام به جایی برسد که اسرائیل وارد فاز اقدام نظامی علیه ایران شود، روسیه چه نقشی ایفا خواهد کرد؟‌ البته خیلی‌ها می‌گویند این حرف‌های اسرائیل فقط تبلیغاتی است، ولی اگر به آنجا برسد، آیا روسیه نظاره‌گر می‌شود یا از ایران حمایت می‌کند؟
قطعا روسیه حامی ایران نخواهد بود، به معنای حمایت نظامی. بهتر است این‌طور بگوییم که قطعا روسیه خودش را در مقابل اسرائیل قرار نخواهد داد. نهایت کاری که ممکن است روس‌ها در این زمینه انجام دهند، اقدامات میانجیگرانه‌ای است که الان هم تا حدودی در بحث برجام شاهد آن هستیم. در گذشته هم در موارد دیگر، وقتی تنش‌ها بین ایران و غرب خیلی شدید می‌شد، روس‌ها سعی می‌کردند این موضع را داشته باشند.

حتما روس‌ها از تمام ابزارهای خودشان برای فشارآوردن به اسرائیل استفاده می‌کنند که مانع از حملات نظامی احتمالی به ایران بشوند. تا جایی که بتوانند سعی‌شان را خواهند کرد که این اتفاق نیفتد. اما اگر اتفاق بیفتد، من بعید می‌دانم روسیه بخواهد دست به اقدامی بزند که خودش را در مقابل اسرائیل ببیند. به همین دلیل، شاید کمکی که روسیه می‌تواند در این زمینه بکند، پیش از وقوع درگیری نظامی باشد.

البته در صورت وقوع درگیری نظامی هم ممکن است به‌طور پنهانی کمک‌هایی به ایران صورت بگیرد که باعث شود قدرت مقاومت ایران افزایش پیدا کند؛ اما اینها حتما به نحوی نخواهد بود که روسیه را در مقابل اسرائیل یا حتی غرب قرار دهد.

‌ ایران و روسیه یک مسئله دیگری هم بینشان بوده که الان شاید بشود گفت زیر رادار رسانه‌ای و توجهات رفته و آن بحث سوریه است. تعبیرهای مختلفی درباره این بحث هست. بعضی می‌گویند بعد از اینکه مسئله رفتن یا نرفتن بشار اسد حل شده، حالا روسیه و ایران به نوعی تقابل رسیده‌اند و منافعشان در سوریه در مقابل هم قرار گرفته است. روسیه خیلی دیگر از موضع ایران در سوریه حمایت نمی‌کند و مایل نیست ایران لزوما امتیازی در سوریه بگیرد. در سوریه بین تهران و مسکو چه خبر است؟
ما برای پاسخ به این سؤال اول باید بگوییم ایران در سوریه دنبال چیست؟ که روسیه حالا بخواهد با آن مقابله کند یا علیه منافع ایران دست به اقدامی بزند. حقیقت ماجرا این است که مهم‌ترین مسئله‌ای که ایران در سوریه دارد، حفظ محور مقاومت و پیوندی است که بین ایران و جبهه مقاومت وجود دارد، از طریق سوریه.

تا الان هیچ خدشه‌ای به این موضوع وارد نشده است. روس‌ها هم نه توانش را دارند که خدشه‌ای به این موضوع وارد کنند و نه علاقه‌ای به این موضوع دارند که بخواهند خودشان را در مقابل این مسئله قرار بدهند. بله طبیعتا بعد از اینکه دیگر درگیری‌های نظامی در سوریه کاهش پیدا کرد، نیاز روس‌ها به ایران در سوریه کم شد. به‌طور طبیعی اختلافاتی هم ممکن است بین ایران و روسیه در سوریه وجود داشته باشد.

این اختلافات حتی در زمان درگیری‌های نظامی هم گاهی وجود داشت؛ اما چیزی که الان اتفاق افتاده این است که آن هم‌گرایی منافع ایران و روسیه در سوریه، دیگر مثل گذشته نیست. دیگر ما مثل گذشته شاهد آن هم‌گرایی ابزارها و اهداف میان ایران و روسیه نیستیم. آن چیزی که الان برای روس‌ها مهم است، این است که بتوانند روند بازسازی سوریه را به یک نقطه قابل‌قبول برسانند، به‌نحوی‌که شرایط سیاسی و اقتصادی در سوریه بتواند کاملا تثبیت بشود.

در روند بازسازی ایران از یک طرف با توجه به تحریم‌ها و مسائل دیگر عملا خیلی آن توان و ظرفیت را ندارد و از یک طرف هم از دیدگاه روس‌ها شاید حضور ایران به‌نوعی حتی مانع هم باشد برای اینکه بعضی از کشورهای عربی بخواهند در بحث بازسازی سوریه مشارکت داشته باشند.

به‌ همین ‌دلیل تفاوت رویکرد و تفاوت سیاستی بین ایران و روسیه وجود دارد؛ اما واقعیت این است که حتی در زمان درگیری‌های نظامی هم ایران و روسیه همه‌چیز را با هم هماهنگ نمی‌کردند و نوعی تقسیم کار ناگفته بین آنها وجود داشت. تلاش هم بر این بود که دو طرف منافع همدیگر را در سوریه به رسمیت بشناسند. بحث حملات نظامی هوایی که اسرائیل به سوریه دارد، بحثی است که همچنان ادامه دارد، در گذشته هم وجود داشت.

در گذشته هم روس‌ها متهم می‌شدند به اینکه نسبت به این حملات واکنش مناسب را نشان نمی‌دهند. الان هم این وضعیت تداوم دارد. من بعید می‌دانم روس‌ها بخواهند در شرایط موجود برای خودشان تنش یا مشکل تازه‌ای به‌ویژه در ارتباط با ایران ایجاد کنند.

‌ مسئله دیگری که اسرائیل در آن نقش دارد، ایران با آن مشکل دارد و روسیه هم در آن قدرت نفوذ دارد، این است که ما در غرب و شمال غربی با مسائلی که جمهوری آذربایجان دارد ایجاد می‌کند و بلندپروازی‌هایی که ترکیه دارد، مواجه هستیم. با اینکه ایران در جنگ قره‌باغ لااقل موضعش در حمایت از جمهوری آذربایجان بود، ایران را به حمایت از ارمنستان متهم کرده‌اند، مواضعی علیه ایران می‌گیرند، حمایت‌هایی از گروه‌های جدایی‌طلب در ایران می‌کنند، پرچم‌هایی در مراسم رسمی در جمهوری آذربایجان نمایش داده می‌شود. هم در زمینه ترکیه و هم در زمینه جمهوری آذربایجان و در نقشی که اسرائیل دارد ایفا می‌کند، روسیه قدرت نفوذ دارد. موضع روسیه در آن حیطه چیست؟
روسیه درباره قره‌باغ هم به نظر من با وضعیتی مواجه شد که خیلی هم در آغاز مطلوبش نبود. مطلوب روسیه این نبود که شرایط ژئوپلیتیک، شرایط سیاسی و نظامی در منطقه دچار تغییرات جدی شود؛ اما روس‌ها وقتی عملا با این موضوع مواجه شدند، طبیعتا سعی کردند از ابزارهای متعدد و متنوعی که دارند در منطقه قفقاز استفاده کنند و به‌نوعی مجددا تا جایی که ممکن بود ورق را به نفع خودشان در منطقه برگرداندند یا حداقل اجازه ندادند که شرایط برای موقعیت استراتژیک روسیه در منطقه خیلی بحرانی شود.

برای روسیه در وهله اول این وضعیت و شرایط خودش است که اهمیت دارد. اینکه به چه نوعی می‌تواند این موقعیت برتر خودش در منطقه را حفظ یا احیا کند. به ‌همین ‌دلیل، مسئله ایران برای روس‌ها در این چارچوب مطرح می‌شود که اگر مشارکت بیشتر ایران یا ورود بیشتر ایران به مسئله می‌تواند قدرت ترکیه را محدود کند، حتما روس‌ها در این زمینه با ایران همراهی می‌کنند.

اما اگر قرار باشد که ایران خودش سهمی از مسئله را داشته باشد، شاید این هم خیلی مطلوب روس‌ها نباشد. روس‌ها الان در شرایط موجود سعی می‌کنند با توجه به تغییراتی که صورت گرفته، منافع خودشان را بازتعریف کنند و بر این اساس، چینش‌های لازم را داشته باشند؛ هم در نوع تعاملات سیاسی‌شان با کشورهای مختلف منطقه و همسایه منطقه و هم در تعاملات خودشان با دو کشور آذربایجان و ارمنستان.

الان برای روس‌ها شاید مسئله این است که بیایند و مسیرهای مواصلاتی گذشته را احیا کنند، این رویدادی را که رخ داد و تغییرات ژئوپلیتیکی که به وقوع پیوست، به فرصتی تبدیل کنند و از طریق بهبود روابط جمهوری آذربایجان و ارمنستان از این موضوع استفاده کنند و ارتباطات خودشان را با منطقه گسترده‌تر کنند. به ‌هر حال از زمانی که در سال ۲۰۰۸ روسیه با گرجستان دچار مشکل شد، دسترسی روس‌ها به منطقه بسیار محدودتر شد. آنها فقط از طریق جمهوری آذربایجان می‌توانستند به ارمنستان متصل شوند که تنش بین آذربایجان و ارمنستان هم این امکان را نمی‌داد.

الان برای روس‌ها این امکان فراهم است که دسترسی‌های خودشان را در منطقه گسترش دهند و این را به فرصتی برای گسترش همکاری‌های اقتصادی تبدیل کنند.

البته در گذشته هم مسیر بین روسیه و ارمنستان، از طریق گرجستان حداقل برای کامیون‌ها و باربری باز بود، ولی شرایط سختی برای آنها بود. الان شاید روس‌ها نیم‌نگاهی هم به این مسئله دارند که با احیای مسیرهای مواصلاتی بتوانند حضور خودشان را در منطقه بیشتر کنند.

نوع نگاهشان به ایران در این مسئله از این زاویه است که اولا ایران در مقابل قدرت نوظهوری مثل ترکیه در منطقه موازنه ایجاد کند. نوظهور که می‌گویم به این معناست که در گذشته این میزان از نقش‌آفرینی را در منطقه نداشته است و الان آمده و بخشی از مقدرات منطقه را تعریف می‌کند.

منفعت روس‌ها در این است که از طریق ایران و مکانیسم‌هایی مثل ۳+۳ بخشی از جاه‌طلبی‌های ترکیه را در منطقه مدیریت کنند. از طرف دیگر هم این می‌تواند فرصتی برای گسترش همکاری اقتصادی روسیه و ایجاد مسیری تازه برای کریدور شمال جنوب در منطقه باشد. 

پس به تعبیری می‌شود گفت رؤیاهایی که آقای اردوغان دارد، بحث احیای امپراتوری عثمانی که برخی می‌گویند حتی برای اعمال نفوذ تا چین هم به‌واسطه اویغورها امید دارد، روسیه می‌تواند سد راه این بلندپروازی هم باشد که دوباره موجب هم‌گرایی منافع با ایران خواهد شد، چون ایران هم قطعا با گسترش قدرت ترکیه موافق نیست.
بله روس‌ها قطعا اجازه نخواهند داد چنین بلندپروازی‌هایی از سوی ترکیه به نتیجه مطلوب خودش برسد. اینکه ترکیه الان توانسته در آذربایجان این نقش‌آفرینی را داشته باشد، مقداری به شرایط خاص منطقه برمی‌گردد و اینکه خیلی هم مسئله برای روس‌ها ضرر استراتژیک محسوب نمی‌شد.

شاید اگر دولت آقای پاشینیان در ارمنستان نبود یا دولتی نزدیک‌تر به روسیه در ارمنستان بود، باز کار برای ترکیه خیلی سخت‌تر می‌بود. شرایط ارمنستان بود که روس‌ها را در حمایت جدی از ارمنستان دچار تردید کرد. آنها خیلی مطمئن نبودند که دولت جدید در ارمنستان، حتی اگر بتواند بخش‌های اشغالی را تحت کنترل داشته باشد، آیا باز هم در مجموعه متحدان روسیه خواهد بود یا نه. به‌همین‌دلیل شاید شرایط خاص ارمنستان در سه سال اخیر به این مسئله کمک کرد.

از طرف دیگر نوع بازی آذربایجان هم مؤثر بوده در شکل‌گیری این وضعیت، اینکه به‌نحوی تلاش می‌کند موازنه‌ای بین منافع روسیه و ترکیه ایجاد کند.

گسترش این وضعیت براساس اهداف و جاه‌طلبی‌هایی که ترکیه دارد، حتما چیزی نیست که روس‌ها در مقابلش ساکت بنشینند. غیر از آن هم موانع جدی‌تر دیگری پیش‌روی ترکیه وجود دارد.

کشورهای آسیای مرکزی آذربایجان نیستند که بسیاری از نیازهایش از طریق ترکیه تأمین می‌شود. به‌هر‌حال در آسیای مرکزی هم روسیه هست، هم چین هست، هم اینکه خود دولت‌های کشورهای آسیای مرکزی میزانی از استقلال عمل را دارند. ب

ا آن اقدامات استراتژیک و نیازهایی که آذربایجان با آن مواجه بود، برای بازپس‌گیری سرزمین‌های خودش، آن کشورها مواجه نیستند. بنابراین به اعتقاد من جاه‌طلبی‌های ترکیه، خیلی نمی‌تواند فراتر از منطقه قفقاز برود.

‌ تفاهم‌نامه همکاری بین ایران و روسیه که بحثش چند وقتی است مطرح شده، در چه وضعیتی قرار دارد؟
ما تا الان فقط شنیدیم که قرار است توافق همکاری بلندمدتی بین ایران و روسیه به امضا برسد؛ اما اگر یک، مورد توافق همکاری ایران و چین را به‌عنوان یک مثال و یک تجربه در نظر بگیریم و دو، شرایط خاص ایران و روسیه را در نظر بگیریم، فکر نمی‌کنم مسئله ما در روابط با روسیه، انعقاد یا عدم انعقاد این توافق‌ها باشد؛ یعنی با انعقاد چنین توافقاتی، اتفاق خیلی برجسته‌ای در روابط ایران و روسیه نخواهد افتاد، مگر اینکه همین وضع موجود را بتواند به‌نحوی سازمان‌دهی کند و در چارچوب‌های مشخصی قرار دهد، وگرنه، نه ایران به‌لحاظ سرمایه و نیازهای اقتصادی در شرایطی است که نوع تعاملش با روسیه بتواند تحول کیفی در شرایط اقتصادی‌اش ایجاد کند و نه روسیه این اراده و این قدرت را دارد که حتی مثل چین، توان سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران را داشته باشد و در واقع کمک‌کننده باشد به اقتصاد ایران.

یعنی اگر ما تجربه توافق ایران و چین را هم در نظر بگیریم که حتی با تضمین‌های اجرائی قابل توجهی همراه نبود، چنین توافقی هم با روسیه نمی‌توانیم امضا کنیم، چون روس‌ها حتی به اندازه چینی‌ها هم نمی‌توانند تضمینی بدهند برای اینکه بخواهند در آینده پروژه‌هایی را در ایران پیش ببرند.

همین الان پروژه‌هایی که ما با روسیه داریم، با دست‌اندازهای زیادی مواجه هستند، فقط به دلیل همین شرایط تحریم‌ها و به‌دلیل اینکه نه ایران آن سرمایه لازم را دارد و نه روسیه آن توانمندی را دارد که بخواهد خودش اعتباری به ایران بدهد یا سرمایه‌گذاری در ایران داشته باشد.

ما الان پروژه نیروگاه هسته‌ای بوشهر ۲ و ۳ را داریم، نیروگاه‌های حرارتی در هرمزگان را داریم، راه‌آهن گرمسار - اینچه‌برون را داریم، اینها همه پروژه‌هایی هستند که به دلیل مشکلات مالی دچار وقفه هستند. بحث کریدور شمال و جنوب، همچنان به این دلیل که هیچ‌کدام از دو طرف حاضر نیستند سرمایه‌گذاری جدی در بحث برداشتن گره‌های مواصلاتی موجود انجام بدهند معطل است.

اینها چیزهایی نیستند که با یک توافق درازمدت بشود حل‌وفصل‌شان کرد. آن چیزی که ایران و روسیه نیاز دارند بیشتر سرمایه و تکنولوژی است که ظرفیتش هم در ایران و هم در روسیه محدود است.
‌ در سایه ادامه پیداکردن و فرسایشی‌شدن تنش‌ها حول ایران، بحثی مطرح شده که کشورهای دیگر، از بازیگران منطقه‌ای تا فرامنطقه‌ای به‌دنبال این می‌روند که به نحوی تا جایی که می‌شود، ایران را به‌عنوان متغیری غیرقابل‌پیش‌بینی، از معادلات خود حذف کنند. مسیرهای ترانزیتی به نحوی پیش برود که دیگر نیازی به حضور ایران نباشد، درباره پروژه کمربند و جاده چین و اقداماتی که جمهوری آذربایجان دارد انجام می‌دهد هم همین بحث مطرح است که کاری کنند که هر اتفاقی در ایران افتاد، مسیرهای مواصلاتی و ترانزیتی و تعاملات بازرگانی و اقتصادی تحت تأثیر قرار نگیرد. این نگرانی را شما چقدر واقعی می‌بینید؟ فکر می‌کنید روسیه در این زمینه چه نقشی ممکن است ایفا کند؟ آیا اجازه می‌دهد ایران به‌عنوان مهره‌ای که رابطه مثبتی با روسیه دارد، به این شکل از معادلات حذف شود؟
اول این را بگویم که درباره این بحث کریدورها خیلی نباید مبالغه شود. بخشی از این بحث تبلیغاتی است. بخشی هم اهداف و جاه‌طلبی‌هایی است که برخی کشورها دارند، ولی آنچه در عمل اتفاق می‌افتد، می‌بینیم که خیلی با آن سروصداهای اولیه که درباره بسیاری از این پروژه‌های مواصلاتی وجود داشته، تطابق ندارد. چه در ارتباط با کریدور شمال - جنوب، چه در ارتباط با ابتکار کمربند و راه چین، چه در ارتباط با سایر کریدورهایی که گاهی اسمی از آنها می‌شنویم، این قابل طرح است.

اصلی وجود دارد. به هر حال بسیاری از کشورها به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند خیلی پیوندهای استراتژیک درازمدتی را با حضور ایرانی‌ها و از طریق ایران با سایر کشورها ترسیم کنند.

این خب خطر بزرگی برای ماست. اینکه سایر کشورها به این نتیجه برسند که مسئله ایران، مسئله‌ای نیست که بشود به‌سادگی آن را حل‌وفصل کرد و به‌همین‌دلیل باید فکر تازه‌ای برای مسیرهای خودشان داشته باشند.

این اتفاقی است که متأسفانه دارد می‌افتد. عملا هم ما از بسیاری از این مسیرهای مواصلاتی و خطوط انتقال انرژی به دور مانده‌ایم، به دلیل همین مسئله.

اما اینکه روس‌ها چه کار ممکن است بکنند، ما نمونه‌ای واضح و روشن داریم که طرف اصلی‌اش روسیه است، کریدور شمال - جنوب. توافق اولیه کریدور شمال - جنوب در سال ۲۰۰۰ بین ایران، روسیه و هند به امضا رسید. از آن سال تا حالا، تقریبا اتفاق چندان جدی در این کریدور رخ نداده است، به جز تلاش‌هایی که ما داخل ایران داریم انجام می‌دهیم، از تجهیز بنادرمان در جنوب گرفته تا تجهیز بنادر در شمال و احداث برخی از خطوط آهن، ولی واقعیت این است که نه روسیه و نه حتی هندی که خیلی به پروژه چابهار ابراز علاقه می‌کند و علاقه‌مند به حضور در آن است، برای ایجاد و راه‌اندازی کریدور شمال - جنوب اقدام جدی انجام نداده‌اند.

البته بخشی‌ از آن برمی‌گردد به اینکه تبادلات تجاری بین روسیه و هند یا آن‌قدر زیاد نیست که بتواند چنین کریدوری را توجیه کند یا اینکه حتی در صورت شکل‌گیری کریدور شمال - جنوب، سایر مسیرها هنوز برای تجارت بین روسیه و هند، مسیرهای بهتری هستند.

به هر حال، کالاهایی که با حجم زیاد ممکن است بخواهد بین روسیه و هند تبادل شود، نمی‌شود از طریق کامیون و قطار از طریق خاک ایران انتقال پیدا کند. چند صد کانتینر با یک کشتی می‌تواند منتقل شود و این برای آنها بهتر است، حتی اگر بگوییم در یک زمان طولانی‌تر ولی برای کالاهای با حجم بالا، حتما استفاده از مسیرهای دریایی بهتر است.

می‌خواهم بگویم که به هر حال نزدیک ۲۲ سال از توافق اولیه شمال - جنوب گذشته، به جز سرمایه‌گذاری‌های محدودی که هندی‌ها در بعضی خطوط آهن ما در جنوب انجام دادند، شاهد این نبوده‌ایم که روسیه یا هند برای راه‌اندازی سریع‌تر کریدور شمال - جنوب، بیایند و سرمایه‌گذاری انجام دهند.

این کاری است که بالاخره چینی‌ها در خیلی کشورها انجام دادند. کاری است که اروپایی‌ها حتی در مسیر شرق به غرب خودشان در برخی از کشورهای جمهوری‌های شوروی سابق انجام دادند. خیلی از بنادر را تجهیز کردند، راه‌آهن‌ها را احداث کردند، مسیرهای جاده‌ای را درست کردند، گمرکات را در جاهای مختلف با سرمایه‌گذاری درست کردند.

به هر حال خیلی از موانع را سعی کردند بردارند برای اینکه تجارت بین شرق و غرب، یعنی از اروپا به آسیای مرکزی تسهیل شود؛ ولی ما شاهد چنین اتفاقی در ارتباط با کریدور شمال - جنوب نبودیم.

به‌همین‌دلیل من فکر نمی‌کنم روسیه جسارت این را داشته باشد که بخواهد چنین سرمایه‌گذاری‌ها و چنین برنامه‌ریزی‌هایی برای آینده خودش داشته باشد. نه چنین کریدورهایی تأثیرات جدی روی شرایط اقتصادی روسیه خواهند داشت و نه روسیه ظرفیت مالی و توانمندی تکنولوژیک بالایی دارد که بخواهد خودش بخشی از هزینه‌های احداث این کریدور را برعهده بگیرد.

‌ در بحث افغانستان، به نظر می‌آید کسی در صحنه بین‌المللی خیلی قصد ندارد در مقابل مسیری که طالبان دارد می‌رود، مقاومت جدی کند و کم‌کم دارد به سمت پذیرش می‌رود. روسیه چه موضعی در قبال طالبان و افغانستان دارد؟ آیا مشکلی دارد یا طالبان را به‌عنوان حاکمان جدید افغانستان می‌پذیرد؟
دقیقا مثل وضعیتی که ما در قفقاز جنوبی شاهد آن بودیم، در افغانستان هم روس‌ها خیلی تمایل نداشتند که شرایط سیاسی و نظامی در افغانستان دچار تغییر شود. شاید مطلوب روس‌ها این بود که همچنان آمریکایی‌ها آنجا باشند، هزینه‌ها را بدهند، ثبات افغانستان را حتی به طور نسبی تأمین کنند و طبیعتا هزینه کنترل گروه‌های افراطی در منطقه هم بیشتر برعهده آنها باشد؛ اما به هر حال، خروج آمریکا از افغانستان، روس‌ها را با شرایط ویژه‌ای مواجه کرد.

به طور اصولی نه طالبان گروهی است که مطلوب روس‌ها باشند و نه طالبان به لحاظ اصولی علاقه‌ای دارند که آمریکا را با روسیه جایگزین کنند. به‌همین‌دلیل روس‌ها در یک شرایط پیش‌بینی‌نشده و غیرمنتظره‌ای قرار گرفتند و عملا مجبور شدند که به این وضعیت تن بدهند.

برای روس‌ها هر قدرتی که بتواند ثبات و امنیت را در افغانستان تأمین کند، مطلوب است. اولویت روس‌ها در افغانستان ثبات و امنیت است و جلوگیری از گسترش افراط‌گرایی و جلوگیری از تسری ناامنی احتمالی به حوزه آسیای مرکزی. در مرحله دوم است که برای روس‌ها مهم می‌شود که چه کسی قرار است این ثبات و امنیت را تأمین کند. این وضعیت درباره آمریکا هم صدق می‌کرد، درباره طالبان هم صدق می‌کند.

این یک بُعد مسئله است. بُعد دوم مسئله این است که به هر حال هم روسیه و هم طالبان نسبت به همدیگر یک نوع بی‌اعتمادی و تردید دارند.

در واقع از سر اضطرار است که روسیه و طالبان ناگزیر هستند با همدیگر ارتباط برقرار کنند. روس‌ها الان خیلی امید ندارند که طالبان بتواند قدرت را به طور کامل در افغانستان در اختیار بگیرد و امنیت را برقرار کند و از طرف دیگر هم تردید دارند که اینها در آینده، در صورت رسیدن به قدرت کامل، باز هم همین نگاه غیرخصمانه را نسبت به روسیه دنبال کنند؛ ولی با همان دلایل، سعی می‌کنند به نحوی کمک‌کننده باشند؛ اگرچه هنوز طالبان در روسیه گروه تروریستی تلقی می‌شود و هنوز روس‌ها تا به رسمیت شناختن طالبان فاصله زیادی دارند؛ اما سعی می‌کنند در قالب برخی کمک‌های بشردوستانه، اجازه ندهند که شرایط سیاسی و امنیتی در افغانستان، به وضعیت ‌کنترل‌ناپذیری برسد.

‌ سیاستی به‌عنوان «نگاه به شرق» به تعابیر مختلف، به اشکال مختلف و به بهانه‌های مختلف در ایران مطرح می‌شود. برخی می‌گویند اصلا چنین سیاستی وجود ندارد؛ ولی برخی می‌گویند لااقل دولت جدید این سیاست را در نظر دارد که صراحتا هم گفته است اگر با غرب به نتیجه نرسیم، با شرق می‌بندیم. این سیاست را به طور کلی چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید این سرمایه‌گذاری روی شرق چقدر منطقی است و چقدر می‌شود روی آن حساب کرد؟
من الان چیزی به نام سیاست «نگاه به شرق» را تحت این عنوان نمی‌توانم تحلیل کنم و نمی‌توانم بگویم که در یک مقطعی سیاست نگاه به شرق داشته‌ایم. سیاست نگاه به شرق مربوط به کشورها و قدرت‌هایی است که از موضع قدرت می‌توانند حق انتخاب داشته باشند.

ما درست است که از موضع قدرت در سیاست خارجی عمل می‌کنیم؛ ولی از موضع قدرت حق انتخاب‌های زیادی نداریم؛ یعنی این ما نیستیم که بین شرق و غرب انتخاب می‌کنیم و حالا می‌خواهیم از این طریق تحول استراتژیک را در شرایط خودمان، منطقه یا حتی بین‌المللی رقم بزنیم. ما در 40 سال گذشته طبیعتا نوع نگاه‌مان به شرق خیلی متفاوت بوده با نوع نگاه‌مان به غرب.

حتی زمانی که شعار «نه شرقی نه غربی» می‌دادیم، بخش «نه غربی» شعارمان خیلی غلیظ‌تر و شدیدتر بود تا بخش «نه شرقی». بعد از فروپاشی شوروی هم ما به روسیه و نوع تعامل با روسیه و نوع تعامل با چین، همیشه به‌عنوان یک فرصت نگاه کرده‌ایم. خیلی هم روند تحولات و روابط ایران با روسیه و چین، نشان نمی‌دهد که حالا حضور دولت‌های اصلاح‌طلب یا دولت‌هایی که علاقه‌مند بوده‌اند که روابط ایران با غرب را اصلاح کنند، تأثیر منفی روی روابط ما با شرق داشته است.

برعکس ما در دولت آقای روحانی شاهد این بودیم که روابط ایران و روسیه در بهترین حالت خودش قرار داشت. بالاخره توافقات متعددی را با روسیه داشتیم. ایران در چارچوب موافقت‌نامه موقت، توانست با اتحادیه اقتصادی اوراسیا موافقت‌نامه ترجیحی امضا کند. بسیاری از موانع همکاری‌های تجاری بین ایران و روسیه در دولت آقای روحانی برداشته شد و برعکس در دولت آقای احمدی‌نژاد که حرف از نگاه به شرق می‌زد، ما حتی بعد از قطع‌نامه ۱۹۲۹ دچار تنش‌های جدی با روسیه شدیم.

به‌همین‌دلیل من خیلی به لحاظ مفهومی اعتقادی ندارم که چیزی به نام نگاه به شرق در ایران وجود داشته باشد. چیزی که وجود دارد، یک‌سری شرایط اضطراری است که ما را ناگزیر می‌کند با کشورهای شرقی تعامل بیشتری داشته باشیم. این شرایط اضطراری همچنان در آینده هم وجود خواهد داشت.

از طرف دیگر، نوع نگاه به شرق ما، با توجه به ویژگی‌هایی که در شرق، به معنای روسیه و چین وجود دارد، نمی‌تواند تغییرات استراتژیکی در شرایط ایران ایجاد کند؛ یعنی نه روسیه و چین حاضر هستند که وزنه زیادی را در طرف ایران بگذارند و نه حاضر خواهند بود در تنش‌هایی که بین ایران و غرب وجود دارد، به‌عنوان طرفی که وزنه ایران را افزایش می‌دهد، عمل کنند.

بیشتر این است که به‌نوعی سعی کرده‌ایم از این مفاهیم برای خوراک داخلی استفاده کنیم و مقداری هم برای این است که پالس‌هایی را به طرف‌های دیگر ارسال کنیم که به هر حال خیلی هم دستان‌مان بسته نیست و می‌خواهیم این حق انتخاب‌ها را همچنان برای خودمان نگه داریم و اینکه بگوییم همچنان ظرفیت‌های استفاده‌نشده در روابط ما با روسیه و چین وجود دارد و به دنبال این هستیم که از آنها استفاده کنیم یا احیای‌شان کنیم.

‌ به‌عنوان سؤال آخر، مهر‌ماه شما توییتی نوشتید که در آن گفتید تا وقتی هدف مشخص نباشد، امکان ارزیابی سیاست وجود ندارد و هنوز درباره مهم‌ترین هدف یا اولویت سیاست خارجی دولت جدید، چیز زیادی نمی‌دانیم و گفتید به نظر می‌رسد رفع تحریم‌ها حداقل اولویت‌شان نیست. الان تصویر برنامه سیاست خارجی دولت سیزدهم شفاف‌تر شده است؟
موضوع به این دلیل نیست که دولت جدید، تئوریسین‌ها یا استراتژیست‌هایی ندارد که سیاست خارجی را بتوانند تعریف کنند. این بیشتر به شرایط خاص ایران برمی‌گردد. به هر حال تا زمانی که ما تحت تحریم‌های شدید قرار داریم، پیگیری یک سیاست خارجی فعالانه، خیلی متصور نیست.

در شرایطی که ما با تحریم‌های شدید مواجه هستیم، بیشتر ناگزیریم یک سیاست خارجی واکنشی داشته باشیم. این واکنش‌ها شاید آن هدف اصلی و مطلوب ما نباشند؛ ولی این شرایط اضطراری است که به ما چنین رفتارهایی را دیکته می‌کند.

به‌همین‌دلیل اگر یک درصد بشود گفت دولت آقای روحانی تأکید بر روی تعامل سازنده با قدرت‌های مختلف داشت و خیلی‌ها هم شاید در غرب فکر می‌کردند دولت آقای روحانی در این اعتقاد خود جدی است و به دنبال این است که شرایط سیاسی روابط ایران با غرب را اصلاح کند، معتقدم حتی این مورد هم در دولت جدید وجود ندارد؛ یعنی دولت جدید با موضع‌گیری‌هایی که از قبل کرده است، عملا جهت‌گیری‌های سیاست خارجی خودش را بسیار محدودتر کرده است.

از یک طرف هم ما با شرایط تحریم‌ها مواجه هستیم. همه اینها عملا دست دولتمردان را در حوزه سیاست خارجی بسیار بسته است. از طرف دیگر هم نوع تعاملاتی که با کشورهای همسایه داریم، نه به نحوی است که کشورهای همسایه را ترغیب به اقدام جدی در بهبود روابط با ایران کند و نه منفعت خیلی ملموس و قابل دسترسی در کوتاه‌مدت وجود دارد که بخواهد تحول جدی را در روابط ایران با کشورهای همسایه رقم بزند.

درست است که آقای رئیسی خیلی تأکید دارد روی سیاست همسایگی و این تا میزانی هم کمک می‌کند که ما شرایط‌مان را با کشورهای همسایه بهبود ببخشیم؛ ولی می‌خواهم بگویم تا زمانی که بحث تحریم‌ها وجود دارد، اینها تحول استراتژیکی را در شرایط منطقه‌ای ایران ایجاد نمی‌کنند و طبیعتا سطح این همکاری‌ها از حدی بالاتر نخواهد رفت.

نکته دیگری که باید بگویم این است که در دولت آقای روحانی در سال ۹۲، آقای روحانی یکی از اولین نکاتی که مطرح کردند، این بود که می‌خواهیم روابط با عربستان را بهبود ببخشیم. آن زمان هنوز روابط ما با عربستان برقرار بود و ایران و عربستان در این چالش جدی با هم قرار نگرفته بودند. شاید آن زمان کسی تصور می‌کرد که می‌شود این اتفاق بیفتد.

حداقل به لحاظ منطقی و روی کاغذ اینکه روابط ما با عربستان در یک شرایط متعادل قرار بگیرد، متصور بود؛ ولی الان حتی در این حد هم نمی‌توانیم حرف بزنیم. اگرچه به هر حال این گفت‌وگوها بین ایران و عربستان دارد پیش می‌رود؛ ولی هم خیلی روند کندی دارد و هم خیلی به لحاظ محتوایی تغییر آن‌چنانی در شرایط کلی ایران ایجاد نمی‌کند.

بیشتر بخوانید:

گفت‌وگوی آمریکا با وزرای خارجه تروئیکای اروپا درباره ایران

سرپرست تیم مذاکره کننده روسیه از "پیشرفت تردیدناپذیر" مذاکرات وین خبر داد

آماده‌سازی ایران و روسیه برای ارتباط در عالی‌ترین سطح

سخنگوی دولت: رییسی اوایل سال آینده میلادی به روسیه سفر می‌کند

تماشاخانه

پایان تک تازی گوگل / تصمیمات دادگستری آمریکا چه بلایی سر گوگل می‌آورد (فیلم)

قسمت سوم : از کشف نوشیدنی‌های تند رومی‌ها تا قدیمی‌ترین طلسم‌ها در دانمارک (فیلم)

فیلم های دیگر