حوزه مستقل هم به نفع روحانیت است هم حکومت/ حوزه به شکل سابق برگردد

  عصر ایران؛ سید مهدی حسینی دورود- گفت‌و‌گوی حاضر اگرچه به بهانه رحلت حضرت آیت‌الله شیخ غلامرضا صلواتی صورت پذیرفته اما مخاطب غیر حوزوی را با آیت‌الله سید محمد ابن‌الرضا هم آشنا می‌کند؛ مدیر و مدرس مدرسه علمیه حضرت ولی‌عصر (ع) خوانسار  و شهره به صفات نیکوی احلاقی و رابطه حسنه با مردم و مدافع جدی استقلال حوزه‌ها که به عنوان چهره نواندیش هم قابل معرفی است.

  نزد ایشان رفته بودیم تا برای ما از استاد فقید خود بگوید و اگر چه گفتند و به تفصیل اما درباره استقلال حوزه‌ها و آلوده نشدن روحانیون به زخارف دنیوی و غرق شدن در قدرت و سیاست هم نکات خواندنی فراوانی ذکر شده است:

   شخصیت‌هایی مثل حضرتعالی چگونه به سمت آیت‌الله صلواتی رفتید و ایشان را به عنوان استاد انتخاب کردید؟ اساسا امتیازات و وجوه علمی ایشان چه بود؟

 - قبل از اینکه وارد این بحث بشویم، مناسب است راجع به حوزه‌ها نیز بحثی داشته باشیم. حال که به مناسبت یاد آیت‌الله صلواتی، این فرصت پیش آمده، بهانه خوبی است که ما بتوانیم مسائل مهم حوزه‌ها را در پرتو فعالیت‌ها و خدمات این بزرگوار و امثال ایشان مطرح کنیم.

 ایشان در حوزه علمیه قم پرورش یافت و شاگرد مکتب قم است و به نجف هم نرفته‌است. البته این‌طوری هم نبوده که قم خودش به تنهایی یک مکتب خاصی داشته باشد؛ بلکه مکتبی است که به واسطه شخصیت‌هایی چون مرحوم آیت‌الله‌العظمی بروجردی و مرحوم آیت‌الله العظمی حاج شیخ عبدالکریم حائری و دیگر بزرگان، از حوزه‌های دیگر همچون نجف، اصفهان، سامرا و کربلا نشأت گرفته است. 

آیت‌الله صلواتی از شاگردان مراجع و علمای بزرگی چون آیات عظام بروجردی، حاج سیداحمد خوانساری، گلپایگانی، محقق داماد و اراکی بود که همه این بزرگواران شخصیت‌های برجسته، وارسته، آدم‌های حسابی و درجه یک عصر خودشان بودند. 

آقای صلواتی با اینکه زندگی ساده و فقیرانه‌ای داشت، اما به تمام معنا محصّل بود و همین باعث شده بود که در کارش موفق باشد. والد معظمم میفرمود: در سال 1331 که  وارد قم شدم، آقای صلواتی همان زمان از مدرسین قم بود و شرح لمعه و قوانین و... را تدریس می‌ کرد. این مسأله از شاگردانش نیز معلوم می‌شود: الآن اعلام مهم کشور مخصوصا  دو تا از رئیس جمهورها -از این بعدی‌ها- همه از شاگردان این بزرگوارند که پیش ایشان شرح لمعه و قوانین یا مکاسب و... خوانده‌اند یا مثلا اعلام دیگر از جامعه مدرسین و شورای عالی و بعضی مدرسین محترم همه از شاگردان ایشانند. اگرچه آقای صلواتی شاگرد زیاد نداشت، ولی همین تعدادی را که داشت آدم‌های زبده‌ای بودند. 

 خود شما در کدام درس‌های ایشان شرکت می‌کردید؟

- من مکاسب را از کتاب بیع خدمت آیت‌الله تقدیری در خوانسار شروع کرده بودم؛ بقیه‌اش، از بیع فضولی به بعد را خدمت آیت‌الله پایانی در اینجا خواندم و خیارات را خدمت آیت‌الله ستوده خواندم. یک قسمت از خیارات که مانده بود و عمده مکاسب محرمه را خدمت آقای صلواتی خواندم. همان موقع هم که خدمت ایشان درس می‌رفتم، شاگرد زیادی نداشتند؛ برعکس آقای ستوده که خیلی شاگرد داشتند. این دو بزرگوار همیشه با هم بودند، طلبه‌ها می‌گفتند: ستوده-صلواتی و اسم این دو بزرگوار را با هم مطرح می‌کردند. البته آنها نیز یک سنخ و یک فکر بودند. آن‌وقت آقای صلواتی پنج نفر شاگرد داشت: بنده بودم، آقارضا مختاری، آقای محمد مسجدجامعی، آقای زمانی نژاد و دیگری که خاطرم نیست.

چه خاطره‌ای از کلاس‌های درس ایشان دارید؟

- این آقای مختاری که اسمش برده شد، در درس مکاسب ایشان کار جالبی می‌کرد: مکاسب در آن زمان بیشتر از یک چاپ نداشت؛ ظاهرا چاپ‌ افست اسلامیه به خط طاهر خوشنویس تبریزی بود. آقای مختاری که نسخه‌هایی متعدد قدیمی مکاسب را گیرآورده بود، هر روز سر درس می‌آورد و با آقای صلواتی با هم آن را تطبیق کرده و درستش می‌کردند. برای ما هم جالب بود که خود ایشان این کار را می‌کردند و وقت هم می گذاشتند.

* چه امتیازی در شخصیت و درس آقای صلواتی دیدید که ایشان را انتخاب کردید؟

- مهم‌ترین چیزی که من را به درس آقای صلواتی کشاند، مستقل بودن ایشان بود. با اینکه در یک برهه‌ی کمی سیاسی شده بود، ولی اصلا آدمی نبود که سهم‌خواه باشد و آن مقداری که در مسائل سیاسی وارد شده بود، آن را به عنوان مطالبه‌ای برای خودش قرار دهد. ایشان ابدا سیاست زده نشد و با اصل حاکمیت هم مخالفتی نداشت. آن زمانی که من به درس ایشان می‌رفتم، سال 63 بود و زمان مرحوم امام بود، ولی اصل مطلب این بود که اینها تابع مرجعیت بودند که در آن‌ زمان مدرسین بزرگ و عظیم حوزه مثل مرحوم آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی و مرحوم آیت‌الله‌العظمی اراکی بودند.

* خود مرحوم آیت‌الله صلواتی در درس کدام یک از این مراجع بزرگوار شرکت می‌کردند و از نظر شخصیتی بیشتر متأثر از کدام‌شان بودند؟

- فکر می‌کنم که آقای صلواتی در آن زمان به درس مرحوم آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی و مرحوم آیت‌الله‌العظمی اراکی می‌رفتند؛ زیرا ویژگی‌های شخصیتی و درسی ایشان بیشتر سبک و سیاق درس و شخصیت آقای گلپایگانی و آقای اراکی را داشت. اولین شاخصه این بزرگواران تقوا بود؛ دومین شاخصه‌ وزانت بود و سومین شاخصه آنها نیز علمیت آنها بود. این بزرگواران به قدری وزین، محقق، ملا، متدین، شایسته و بایسته‌ بودند که هرچه بگویم کم گفته‌ام و در یک جمله، شخصیت‌های بسیار بزرگی بودند.

 
* کمی از رابطه و علاقه این مراجع با حضرت امام هم بفرمایید.

- مرحوم امام به اینها علاقه و اعتماد داشت. یکی از کارهای مهمی که امام کرد این بود که کل امور حوزه را به آقای گلپایگانی واگذار کرده بود تا ایشان در مسائل حوزوی، مسائل دینی، مذهبی و تصمیمات فرهنگی کشور نظر اصلی را بدهد. می‌دانید که آقای گلپایگانی آدم خیلی دقیق النظر و تیزبینی بود که غیر از مسائل سیاسی، در عرصه‌های فرهنگی مدیر و مدبر شایسته‌ای بود. لذا در مسائل فرهنگی با ایشان مشورت می‌شد. حتی در مسائل مربوط به شورای مدیریت و جاهای دیگر، رسما از ایشان می‌خواستند که نمایندگان خودشان را تعیین کنند تا امام هم افراد مورد نظر خود را مشخص کنند. مثلا وقتی بنا شد فیضیه مدیریت جداگانه داشته باشد، آقای خمینی، مرحوم آقای فاضل و دو نفر دیگر را تعیین کردند و آقای گلپایگانی نیز آقای افتخاری، طاهر شمس و آقای صابری همدانی را انتخاب کردند. یعنی هر دو بزرگوار این‌گونه با هم هماهنگ و مرتبط بودند. 

* نگاه مرحوم آیت‌الله صلواتی درباره ورود به سیاست و تعامل با حکومت چگونه بود؟
- همانطور که گفته شد آیت‌الله صلواتی بیشتر متأثر از ویژگی‌های شخصیتی آقای گلپایگانی و آقای اراکی بود. علی القاعده، همان‌طوری که خود آن مراجع بزرگوار با حکومت تعامل داشتند، ایشان نیز به همان حد، نه بیشتر و نه کمتر، با نظام و رهبر آن تعامل داشت. 

به طور کلی، آقای صلواتی آدمی نبود که بیاید وارد سیاست و حکومت شود. با اینکه برای ورود به بعضی مسائل از ایشان خواسته می‌شد، چون در نگاه ایشان این کارها از امور حسبیه بود؛ یعنی اگر کسی نبود، گرفتن این مناصب لازم بود اما وقتی مَن به الکفایه موجود بود، ایشان احساس نیازی نمی‌کرد. به باور ایشان، افرادی مانند ایشان باید وارد مسائل علمی می‌شدند. لذا تدریس، تدرس و تربیت طلاب از موضوعات و مسائلی بود که ایشان خیلی به آنها اهمیت می‌داد. همانگونه که اساتید ایشان به این مسائل اهمیت می‌دادند.

* عامل و ریشه این طرز فکرشان چه بود؟

- این نوع نگاه برمی‌گردد به ماهیت و ویژگی حوزه‌های علمیه که ریشه در قرآن کریم دارد: «فَلَوْلَا نَفَرَ مِنْ كُلِّ فِرْقَةٍ مِنْهُمْ طَائِفَةٌ لِيَتَفَقَّهُوا فِي الدِّينِ وَلِيُنْذِرُوا قَوْمَهُمْ إِذَا رَجَعُوا إِلَيْهِمْ لَعَلَّهُمْ يَحْذَرُونَ». مراکز علمی حوزوی طبق این آیه شریفه به وجود آمده است و تعدادی از مردم براساس این آیه طلبه شدند و کارهای علمی و دینی را دنبال کردند. در این آیه شریفه، خداوند فرمود که چرا یک عده‌ای کوشش نمی‌کنند که به مراکز علمی بروند تا در آن تفقه در دین کنند. پس معلوم می‌شود که رفتن به حوزه‌های علمیه به منظور تفقه در دین یک وظیفه‌ای بزرگ است.

* درباره ورود آیت‌الله صلواتی به حوزه علمیه قم و دوران تحصیل ایشان، خاطرات و اطلاعاتی اگر دارید، می‌شنویم؟

آقای صلواتی ابتدا در اراک درس خواندند و اساتید خوبی هم در آنجا داشتند؛ مثلا مرحوم آقا کاظم که مجتهد بزرگ بود، از اساتید ایشان بود. البته این آقا کاظم گلپایگانی بعدا به تهران رفت و در تهران آن زمان، بزرگان دیگری بودند که ایشان از علمای درجه دوم آن وقت به شمار می‌رفتند. آیت‌الله صلواتی همچنین در اراک شاگرد بزرگان دیگری نیز بوده‌اند که من به خاطر ندارم. 

به هر صورت، ایشان(آقای صلواتی) بعد از اراک به مرکز علمی قم آمدند و در درس‌های بزرگانی چون مرحوم بروجردی، آقای داماد، آقای گلپایگانی و آقای اراکی شرکت کردند. همچنین، آقای صلواتی می‌فرمودند که من شرح تجرید را خدمت مرحوم خوانساری خواندم. آن‌وقت مرحوم حضرت آیت‌الله‌العظمی حاج سید احمد خوانساری بیشتر تدریس علم کلام داشتند و آقایان اراکی، گلپایگانی و داماد درس فقه و اصول می‌گفتند. اما آقای خوانساری علاوه بر درس کلام، درس فقه و اصول هم می‌گفتند. آقای خوانساری یک معقولی به تمام معنا هم بود و در فلسفه مشاء، اول بود.

* خود مرحوم آیت‌الله صلواتی در درس کدام یک از این مراجع بزرگوار شرکت می‌کردند و از نظر شخصیتی بیشتر متأثر از کدام‌شان بودند؟

- فکر می‌کنم که آقای صلواتی در آن زمان به درس مرحوم آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی و مرحوم آیت‌الله‌العظمی اراکی می‌رفتند؛ زیرا ویژگی‌های شخصیتی و درسی ایشان بیشتر سبک و سیاق درس و شخصیت آقای گلپایگانی و آقای اراکی را داشت. اولین شاخصه این بزرگواران تقوا بود؛ دومین شاخصه‌ وزانت بود و سومین شاخصه آنها نیز علمیت آنها بود. این بزرگواران به قدری وزین، محقق، ملا، متدین، شایسته و بایسته‌ بودند که هرچه بگویم کم گفته‌ام و در یک جمله، شخصیت‌های بسیار بزرگی بودند.
    
اما ایشان هم در آن زمان شاگردان معدودی داشتند. مثلا آقای منتظری نیز شوارق را نزد آقای حاج سید احمد خوانساری خوانده‌است. به یاد دارم زمانی که آقای حاج سید احمد خوانساری مرحوم شدند، ایشان فرمود من خیلی به مرحوم آقای خوانساری علاقه دارم و شوارق را خدمت ایشان خوانده‌ام. کتاب شوارق، شرحی بر تجرید است و این شرح، غیر از شرح تجرید مرحوم علامه است.

آقای صلواتی در تشخیص و تعیین اساتید، آدم جالبی بود و همواره اساتید برجسته را انتخاب می‌کرد، خود همین که ایشان در مهم‌ترین مسائل اعتقادی، آقای حاج سید احمد خوانساری را انتخاب کرده تا اعتقاداتش را با او تنظیم و درست نماید، خیلی مهم است.
 
ایشان درس‌های فقهی خود را پیش مرحوم آقای خوانساری نرفته است؛ علتش هم این بود که آقای سید احمد خوانساری در سال 1330 یا 1331 به تهران رفتند و در قم نبودند، ولی آقای ستوده چون از ایشان بزرگتر بود، شاگرد خاص آقای سید احمد در فقه هم بود؛ آقای ستوده می‌گفت که من یک نفری به درس ایشان می‌رفتم و مقداری از جامع المدارک را با ایشان خواندم. یا مثلا آقای حاج سید محمد باقر  ابطحی نیز به درس‌ آقای خوانساری می رفت؛ آقای ابطحی می‌فرمود من به درس فقه آقای خوانساری می‌رفتم و ایشان جامع المدارک را می‌نوشتند، می‌آوردند سر کلاس و آن را می‌خواندند. مرحوم آقای خوانساری خیلی دقیق بودند و اصلا این کتاب جامع المدارک ایشان معما بود. آیت‌الله صلواتی قبل از شرکت در درس‌های فقه و اصول آقای گلپایگانی و آقای اراکی، در درس آقای بروجردی -تا زمانی که ایشان درس داشتند- نیز رفته‌اند.

* یکی از نکاتی که در مورد آیت‌الله صلواتی جلب توجه می‌کند، این است که ایشان بیشتر درس‌های سطوح حوزه را تدریس می‌کردند و تدریس خارج را خیلی دیر شروع کردند. دلیل این کار ایشان چه بوده است؟

-مرحوم صلواتی می‌توانستند از همان اوایل، درس خارج را هم شروع کنند، اما دیدند وظیفه این است که بیشتر سطح را تدریس کنند. البته این اواخر، درس خارج را نیز شروع نمود. 

ایشان کلا آدم دقیقی بود مثلا گاهی در جلسات خانوادگی -چون ایشان پدر خانم اخوی ما حجت الاسلام و المسلمین حاج آقا جواد می‌باشند- بحث‌هایی که پیش می‌آمد، نشان می‌داد که ایشان شخص دقیق النظری است.

وقتی که همراه با طلبه‌ها و فضلای‌ حوزه علمیه حضرت ولی عصر عجل‌الله‌فرجه خوانسار به مشهد مشرف می‌شدیم، ایشان را با خود می‌بردیم. در آنجا ایشان هم نماز جماعت می‌خواندند و هم نصیحت می‌کردند. در حج نیز همراه ایشان مشرف بودیم. همچنین ایشان گاهی که به خوانسار می‌آمدند، در خدمت‌شان بودیم. در تمام این سفرها، جلسات و بحث هایی نیز داشتیم که موضوعات و مسائل مختلف درآن مطرح می‌شد، ایشان تحلیل‌های زیبایی راجع به روایات داشتند که معلوم می‌شد آدم دقیقی است.

 
* ایشان مدتی در حرم مطهر، امام جماعت هم بودند، اگر ممکن است در این زمینه کمی توضیح بفرمایید.

- مسأله حرم رفتنش برای نماز را هم فکر کنم من باعث شدم؛ زیرا حجت الاسلام و المسلمین آقای حاج شیخ محمد نظری که مدیر حرم بود، به من گفت دنبال کسی می‌گردم که متدین و ملا باشد تا در حرم نماز بخواند؛ هرچه می‌گردم چنین کسی را پیدا نمی‌کنم. گفتم آقای صلواتی برای این کار خوب است، گفت مورد خوبی گفتید و رفت دنبال ایشان. آقای صلواتی نیز گفته بود که چه کسی این را گفته؟ او گفته بود که فلانی. ایشان هم محبت کرده قبول کرده‌بودند.

* ظاهرا یک مدتی فقط نماز صبح را می‌خواندند و بعد نماز مغرب و عشا را نیز برگزار می‌کردند؟

- بله. ایشان هم نماز صبح را می‌خواندند و هم نماز مغرب و عشا. خیلی هم مقید بودند؛ برای نماز صبح -با اینکه درد پا داشتند گاهی که وسیله نبود، پیاده می‌ رفتند. بعدا که مسجد امام حسن عسکری(صلوات الله علیه) بازسازی شد، فکر کنم حضرت آیت‌الله‌العظمی صافی گفته بودند که ایشان بیایند آنجا نماز بخوانند، این اواخر یک وعده‌ای هم آنجا می‌رفتند و نماز می‌خواندند. بعد هم که مریض شدند.

* فرمودید مرحوم آیت الله صلواتی همچون اساتید خودش مرحوم آقای گلپایگانی و مرحوم آقای اراکی با اینکه با نظام و حاکمیت مشکلی نداشتند، اما از ورود به سیاست و حکومت دوری می‌کردند و بیشتر تمرکزشان فعالیت علمی و فرهنگی در چارچوب حوزه علمیه بود، به نظر شما غیر از نکاتی که اشاره کردید، آیا دلیل دیگری نیز برای اتخاذ چنین رویکردی بوده است؟

- آنچه که در حوزه‌های علمیه مهم است، مسأله استقلال حوزه‌ها است و مرحوم آیت‌الله صلواتی هم از کسانی بود که از این مسأله طرفداری می‌کرد. در عین اینکه اجتماعی بوده و گاهی هم در مسائل سیاسی دخالت می‌کرد، ولی طوری نبود که بازی سیاسی داشته باشد.

این بازی سیاسی برای روحانیت خوب نیست. روحانی نباید جناحی و سیاست‌زده باشد و نباید بازی سیاسی کند. اینکه فرموده «مَنْ کانَ مِنَ الفُقَهاءِ صَائِنا لِنَفْسِهِ حافِظاً لِدینِهِ مُخالِفاً لِهَواهُ مُطیعاً لِاَمرِ مَولاهُ» یعنی جناحی نباشد و خودش آدم مستقلی باشد. البته طبعا چه بخواهد یا نخواهد، زندگی سیاسی خواهد داشت. اینکه بگوییم ما جناحی نیستیم، این حرف درستی است. اما اگر بگوییم ما اصلا سیاسی نیستیم و سیاست نداریم، این غلط است؛ زیرا نشست و برخواست ما هم سیاسی می‌شود. اینکه در خانه را باز کنیم یا نکنیم، جواب تلفن را بدهیم یا ندهیم، جواب استفتاء را بدهیم یا ندهیم، همه‌اش به نوعی مرتبط با سیاست می‌شود. سیاسی یعنی در اداره امور دخالت کردن؛ قطعا ما همواره در اداره امور دخالت می‌کنیم، یا پایین‌تر یا بالاتر، یا این طرف یا آن طرف. خصوصا کسانی که در میان مردمند و با مردم سروکار دارند.   چه در ده باشند یا شهر و شهرستان  باشند، هرکجا باشند در امور دخالت می‌کنند چون چاره‌ی دیگری ندارند.

* یعنی ما اگر از سیاست دست برداریم، سیاست دست از سر ما برنمی‌دارد.

- بله، سیاست دست از سر ما برنمی‌دارد. ولی از آن طرف، آنچه مهم است این است که سیاست‌زده نباشیم، وابسته به حزب و گروه نباشیم. این گونه نباشد که مثل سیاسیون، برای خودمان حزب و سازمان داشته باشیم. نمونه‌های خیلی خوبی از بزرگان داریم؛ مثل ایشان، آیت‌الله پایانی، آیت‌الله ستوده، آیت‌الله موسوی تهرانی که اخیرا مرحوم شدند، اینها و امثال‌شان بهترین شخصیت‌های محترم حوزه بودند و مستقل هم بودند. به عبارت دیگر، اینها محصول حوزه‌ی مستقل‌اند. من نفی نمی‌کنم بعضی‌ها را که آمدند یک سری تشکل‌هایی را ساختند -که حالا من اسم نمی‌برم- آنها سر جایش و من کسی را تخطئه هم نمی‌کنم، ولی می‌خواهم بگویم که ما حوزه مستقل هم می‌توانیم داشته باشیم. این‌طور نیست که لزوما هرکس بخواهد فعالیتی داشته باشد، حتما باید جزو یک جمع و جامعه‌ای باشد. ممکن است کسی هم این گونه باشد، اما در عین حال و در همان حالت، استقلال و خدماتش را هم باید داشته باشد تا جامعه هم از آنها بهره‌مند بشود، خصوصا جامعه علمی.

مرحوم آیت‌الله صلواتی در واقع، بقیة السلف بود؛ علت اینکه ایشان را ملاک قرار دادیم، این بود که متأسفانه آن سفره جمع شده و دیگر کسی نیست. آیت‌الله حاج شیخ حسین شب زنده‌دار و آیت‌الله حاج شیخ علی افتخاری اینها همه باهم بودند و یک سنخه بودند. وقتی آدم اینها را نگاه می‌کرد، لذت می‌برد و می‌فهیمد که بزرگانی چون آقای گلپایگانی، آقای اراکی، آقای داماد و قبل از همه اینها آقای بروجردی، چه زحمت‌هایی کشیده‌اند و آقای بروجردی چه جامعیتی داشته است.

* اندیشه استقلال حوزه‌های علمیه از حکومت‌ها و دولت‌ها از چه زمانی مطرح بوده است؟

- اگر بخواهم از صدر اسلام شروع کنم، خیلی مفصل می‌شود و اصلا مجالش نیست. در این فرصتی که داریم، من از حوزه علمیه قم می‌گویم. وقتی که مرحوم آقای حاج شیخ عبدالکریم حائری کار حوزه را شروع کرد، از همان زمان به فکر استقلال حوزه بود و در واقع، کار حوزه را با استقلالش شروع کرد.

حاج شیخ از همان اول به هیچ عنوان زیر نظر شخصی، گروهی و طائفه‌ای نبود. با اینکه مرحوم آقای سالار تولیت قم با ایشان هماهنگ بود آن زمان که رضا خان طلبه‌ها را اذیت می‌کرد و نمی‌گذاشت در روز درس بخوانند و مزاحم می‌شد، ایشان سالاریه را در اختیار حاج شیخ می‌گذاشت و اینها قبل از اذان صبح به سالاریه می‌رفتند و بعد از مغرب هم برمی‌گشتند. در آن زمان برق هم که نبود تا معلوم بشود. ولی همین آقای سالار با اینکه این مکان را در اختیارش می‌گذاشت، اما این طوری نبود که آقای حاج شیخ را اداره کند. حاج شیخ کار خودش را انجام می‌داد؛ اگر اموالی داشت، خرج حوزه می‌کرد و اگر هم نداشت از کسی درخواست نمی‌کرد. لذا ایشان نه به بازار وابسته بود، نه به دولت وابسته بود، نه به حاکمیت وابسته بود و نه به هیچ نهاد و سازمانی. 

آقای بروجردی هم همین طور استقلال حوزه را حفظ می‌کرد. ایشان با عظمتی که داشت، روابط خیلی خوبی با شاه داشت و شاه هم از وی حساب می‌برد و مرتب به دیدن ایشان می‌آمد. ایشان نیز گاهی افرادی را برای بازدید یا برای ابلاغ تذکراتی، پیش شاه می‌فرستاد، کل امور را رصد کرده و نظارت بر امور می‌کرد. حتی در اواخر عمرش با اینکه شکسته شده بود، ولی آن مدیریت و مدبریت‌ را از دست نداده بود، چون مرجعیت اقتضای رصد نمودن امور مسلمین را دارد.

با همه اینکه آقای بروجردی اینگونه عمل می‌نمود  و با شاه ارتباط داشت، وقتی مسجد اعظم را می‌خواستند بسازند، معروف است که شاه می‌خواست برای ساخت آن مسجد کمک کند، اما ایشان فرمودند که نه، من این مسجد را نمی‌خواهم حکومتی بسازم. این مسجد باید مردمی ساخته شود؛ مسجد، حوزه، حسینیه، هیئات همه اینها باید مردمی باشد. نظر مرحوم آیت‌الله بروجردی این بود و مرحوم حاج شیخ هم همین نظر را داشت. 

این بزرگواران شاگردان‌شان را هم مستقل بار آوردند؛ از همان زمان فکر استقلال را به ذهن آنها منتقل کردند و اینها را نه وابسته به حکومت کردند و نه وابسته به حکومت بار آوردند. لذا اینها همه ی همّ و غم‌شان انجام وظیفه بود؛ تلاش داشتند تا وظیفه‌شان را انجام بدهند. تا زمانی که در جایگاه تحصیل بودند، وظیفه‌شان درس خواندن و تحصیل علم بود. به امور مادی و مال و منال اهمیت نمی‌دادند؛ اگر چیزی برای‌شان رسید، که خوب، و اگر هم نرسید، به خدای متعال توکل داشتند و از خداوند متعال هم انتظار داشتند و غیر از خدا از هیچ کسی دیگر هیچ انتظاری و هیچ توقعی نداشته و هیچ کمکی نمی‌خواستند. لذا هیچ وقت هم از حاکمان و دولت‌ها تقاضایی نکرده و کمکی نگرفتند. بعضی‌های‌شان سال‌های سال اجاره‌نشینی کردند.

 
در خانه‌های کوچک بودند، اولاددار و عیالوار بودند اما با مناعت طبع و استقلال زندگی را گذراندند؛ برای اینکه آن مناعت طبع‌شان چنین اقتضا می‌کرد و اجازه نمی‌داد که اینها بیایند و به کسی رو بیاندازند. حتی به بازاری‌ها و افراد دوروبرشان که متمول بودند، هیچ وقت به اینها هم حرفی نمی زدند. اگر آنها یک وقت کمکی می‌کردند یا مثلا وجوهات شرعیه‌ای اگر داشتند به اینها می‌دادند، آن را به قدر کفاف نیازشان می‌گرفتند. عجیب است که اگر هم می‌گرفتند، باز هم این‌طوری نبود که حالا وجوهات دست‌شان آمده، اسراف و تبذیر بکنند یا هر کاری بخواهند با آن بکنند، نه، به همان قدر کفاف از آن استفاده می‌کردند؛ یعنی به اندازه بخور و نمیر از آن وجوهات شرعیه استفاده می‌کردند و بقیه‌اش را برمی‌گردادند. 

بنابراین، شاخصه مهم اینها همان استقلال و عدم وابستگی بود. طبعا دارای مناعت طبع بودند و رفتار خیلی آقامنشانه داشتند. لذا همیشه هم مورد احترام بودند؛ چون وامدار هیچ کسی نبودند. با کسی حساب کتاب نداشتند که وامدار بوده و تملق بگویند. لذا هیچ تملقی هم از اینها شنیده نشده است. بعضی‌های‌شان رسما در جلسات روضه‌ها و منبرها شرکت می‌کردند و اگر مطلبی می‌دیدند که مطابق با شرع نیست، از همان پای منبر اعتراض می‌کردند که این مطلب شما اشتباه است. همین آقای صلواتی چندین بار این اعتراضات را در جلسات داشته است و لذا خیلی از منبری‌هایی که منبر می‌رفتند، ملاحظه ایشان را می‌کردند، تا سر منبر مطلبی نگویند که ایشان از پای منبر یک چیزی بگوید. مرحوم آیت‌الله حاج سید مصطفی صفایی خوانساری حتی درهمین خانه ما چندین مرتبه به منبری اعتراض کردند؛ یادم است که یکبار به منبری مشهور و مهم گفتند که این مطلب شما درست نیست.

* نسبت به رفتارهای حاکمیت، مدیران و مسئولان هم همین طور بودند؟ اگر پیش می‌آمد، با صراحت اعتراض می‌کردند؟

- بله، اعتراض داشتند؛ بیشتر روی مسائل فرهنگی. مثلا همین آقای صلواتی در بعضی ازمسائل برخورد می‌کرد. مثل موسیقی و برنامه های تلویزیون و ...، به این چیزها بیشتر اعتراض می‌کردند. نوعا اعتراضاتی که علمای ما می‌کنند، این مسائل است. اگرچه برای حکومتی‌ها و دولتی‌ها این موضوعات خیلی مسائل پیش‌پاافتاده است، ولی خب، علما نوعا این مطالب را تذکر می دهند،اما در مسائل اقتصادی و سیاسی، مراجعی که بیشتر واردند، مثل آیات‌ عظام  آقای صافی، آقای گلپایگانی و امثال اینها، ورود می‌نموند. لذا این بزرگواران مسائل سیاسی و اجتماعی را رصد می‌کردند، اما علمایی مثل آیت‌الله صلواتی که چون خودشان در مسائل سیاسی و اجتماعی وارد نبودند و اطلاعی از روابط اینها نداشتند، این‌گونه مسائل را به همان بزرگ‌ترها واگذار می‌کردند. ولی نسبت به این مسائل پایین‌تری که حالا در جلسات بود، یا اگر منبری مثلا یک مطلبی می‌گفت، اینها اعتراض می‌کردند.

* استقلال مالی و مدیریتی حوزه‌ها چقدر بر تربیت فردی و اجتماعی طلاب تأثیر دارد؟ به عبارت دیگر، برون‌داد استقلال حوزه‌ها چیست؟

- ویژگی طلبگی و داشتن روحیه استقلال حوزه‌های علمیه از سوی این بزرگان، باعث شده بود که شاگردان‌شان نیز آقامنش بار آمده و شخصیت‌هایی شجاع و صریح باشند و متملق نباشند. طبعا به گونه‌ای باشند که مناعت طبع داشته و با همان وضع موجود بسازند، ولو به سختی. البته گاهی هم پیش می‌آمد که بعضی از محترمین از متمولین به فکر می‌افتادند تا برای اینها یک خانه‌ای بخرند و یا کاری انجام بدهند که البته همه ی این امور از طرف خدای متعال انجام می گرفت زیرا به او توکل کرده بودند.

اینکه خداوند فرموده است که تو درس بخوان، من متکفل روزی‌تان هستم، یک واقعیت است؛ اگر انسان درسش را بخواند یا مدرس باشد و درسش را بدهد، خداوند هم  متکفل روزی‌اش می‌گردد. العیاذ بالله خدا را به خدایی نمی‌شناسیم؛ یعنی فکر می‌کنیم که ما باید خود مان دنبال روزی‌مان برویم و باید قرارداد ببندیم. اینها نه قرارداد داشتند، نه ساعت داشتند، نه روز می‌شناختند، نه شب می‌شناختند، نه ساعت می‌شناختند، نه درد می‌شناختند و نه دل‌درد. 

یکی از اعلام بزرگوار می گفت من درس ایشان(آیت‌الله صلواتی) می‌رفتم، ماه رمضان بود و ایشان معده درد شدید داشت، ولی با آن حال، می‌آمد و درس را مطرح می‌کرد، برای اینکه او شب و روز را نمی‌شناخت، او وظیفه را می‌شناخت. می‌فرمود به ایشان گفتیم درس را تعطیل کنید ما طلبه‌ها راضی هستیم، بعد که بهتر شدید بیایید. فرمود نه، این طلبه‌هایی که می‌آیند، مخصوصا مسافرت نرفته‌اند و قم مانده‌اند تا این درس را من برای‌شان بگویم، اگر تعطیل کنم، بی‌درس می‌شوند و برای اینکه بی‌درس نشوند، من می‌آیم. همچنین ایشان برای تدریس از کسی شهریه نمی‌گرفتند. همان شهریه معمولی که داشتند، با همان، چند تا درس هم شروع می‌کردند.
 
این را هم باید توجه داشته باشیم و طلبه‌ها باید بدانند که مدارس و مؤسسات آموزشی فعلی یک مقداری وضع طلاب را بهتر کرده است؛ هم طلبه‌ها را و هم مدرسین و هم مدیران را. ولی آن‌وقت‌ها این طور نبود. اصلا این‌گونه نبود؛ مدارسی مثل مدرسه فیضیه بود که فقط یک خادم داشت. حاج آقا مجتبی عراقی هم که سربازی طلاب را درست می‌کرد، فکر نمی‌کنم که شهریه‌ی خاصی برایش قرار داده باشند. مگر اینکه حالا حسب الامر آقای بروجردی بوده باشد که برای بقیه هم داشت و برای ایشان هم داشتند. ولی بالخصوص که برای آقا مجتبی عراقی فیش خاصی باشد، این طور نبود. اصلا در حوزه این چیزها نبود؛ زیرا روحیه استقلال و مناعت طبع و آقامنشی آنها اصلا اجازه به این مسائل نمی‌داد و استاد وظیفه‌اش می‌دانست که درس را بگوید. حالا اگر می‌توانست، از شرح لمعه و بالاتر: رسائل، مکاسب و... درس بگوید، آنهم چندین دوره بگوید و ملا بشود تا خوب با زوایای مباحث آشنا باشد، آن‌وقت بیاید درس خارج بگوید. بعضی‌ها درس خارج را هم شروع می‌کردند و بعضی هم نه؛ در همین دروس سطح می‌ماندند و می‌فرمودند ما وظیفه داریم سطح طلبه‌ها را درست و تقویت کنیم؛ مثل آیت‌الله ستوده، آیت‌الله پایانی و آیت‌الله موسوی تهرانی که اصلا بر همین نظر بودند. این بزرگواران خیلی هم کار کردند و انصافا با روش‌، منش،  نشست و برخاست و درس‌شان وزانت و علمیت حوزه را حفظ کردند. 

* اگر حوزه‌های علمیه از حاکمیت‌ها و دولت‌ها استقلال داشته باشند، آیا ضرری متوجه حاکمان و دولت‌مردان خواهد شد یا اینکه نفعی برای آنها نیز خواهد داشت؟

- حواس‌مان باشد و بدانیم که این بزرگان حوزوی، نه تنها به قدرت و حاکمیت وابسته نبودند، بلکه اگر انحرافی در حکومت و حاکمیت می‌دیدند اعتراض می‌کردند. آقای صلواتی را تنها نمی‌خواهم بگویم، اعاظم و مراجع عظام اصلا برنامه‌شان این بوده است.

مثلا آقای گلپایگانی همان‌طوری که در زمان شاه اعتراض می‌کرد، بعد از انقلاب نیز اعتراض داشت و مرحوم امام نیز همه‌اش را برمی‌تابید و اهمیت می‌داد؛ یعنی این طور نبود که قبول نکند. امام خیلی به این اعتراضات اهمیت می‌داد. آن فرمان هشت ماده‌ای ایشان به دنبال اعتراضات و تذکرات بزرگان حوزه علمیه صادر شد؛ دو تا آیت‌الله بزرگ حوزه: یکی آیت‌الله‌المعظم طباطبایی سلطانی و دیگر آیت‌الله‌العظمی حائری که نور چشمان بزرگ حوزه بودند، بلند شدند رفتند خدمت امام و گفتند این مشکلات و این مسائل است و ایشان هم بلافاصله فرمان هشت ماده‌ای را دادند. برای اینکه اینها از همان محصولات حوزه مستقل بودند که نارسایی‌ها را برنمی‌تابیدند و می توانستند بروند حرف بزنند، اعتراض بکنند و صحبت بکنند. 

بنابراین، حوزه وقتی مستقل باشد، هم به نفع حاکمیت است، هم به نفع خود علما و مراجع و هم به نفع مردم. ولی اگر خدای نکرده اینها بخواهند به گونه‌ای وابسته بشوند، معلوم است که آن‌وقت کنترل حوزه‌ها در دست حاکمیت می‌افتد و آنها حوزه‌ها را اداره خواهند کرد. من حتی ساختمان ساختن حاکمیت برای حوزه‌ها را هم قبول ندارم. بعضی از شورای مدیریت می‌فرمودند که حالا ساختمان‌ها را اینها بسازند، گفتم غلط است. اگر ساختمان هم بسازند، یک روزی می‌آیند در آن را می‌بندند و روز دیگر باز می‌کنند. نه خیر، چه ربطی به اینها دارد، بگذار مردم بسازند.

*گذشته حوزه‌های علمیه به خصوص حوزه‌های علمیه شیعی نشان می‌‌دهد که این حوزه‌ها بیش از اینکه وابسته و متکی به حکومت‌ها باشند، متکی بر مردم و کمک‌های مؤمنین بوده است. آیا در شرایط فعلی نیز چنین است؟

- یک کار بسیار بدی که این اواخر شد، این بود که حوزه‌ها را دولت‌ها ساختند، آن‌وقت دانشگاه‌ها یا بیمارستان‌ها را مردم. خوب بود که مردم بیایند حوزه‌ها را بسازند و بیمارستان‌ها و دانشگاه‌ها را بگذارند دولت بسازد. این را من از اول هم گفتم که باید این کار انجام بشود؛ حوزه‌ها باید مستقل باشند تا به هیچ وجه شائبه دخالت در آن نباشد. اگر چنین شود، نتیجه اش این است که افراد خیلی خوب حتی برای حاکمیت تربیت می‌شود. وحاکمیت هم دارای وزانت می‌شود؛ زیرا حاکمیتی خواهد بود که مدیرانش خودشان مستقل، با مناعت طبع و آقامنش بار آمده‌اند. مهم این است که اگر ما در حاکمیت افرادی داشته باشیم که مستقل بارآمده باشند، اینها دیگر تابع قدرت‌ها و حکومت‌ها و خصوصا کشورهای خارجی و بیگانگان نمی‌شوند و هیچ چیزی نمی‌تواند روی اینها تأثیر بگذارد. اینها می‌ایستند و استقامت می‌کنند و در نتیجه، حاکمیت وزین می‌شود. الآن حاکمیت این را نیاز دارد؛ ما در حکومت اسلامی حتما به افراد مستقل نیاز داریم تا اینها وابسته نشوند، نه به قدرتمندان و نه به ثروتمندان.

 
در حالی که شما می‌بینید که این دزدی‌ها یا اختلاس‌ها و کم‌کاری‌ها همه اینها به خاطر آن عدم استقلال است؛ مدیر وابسته از روز اول این جور بار آمده که شخص دیگری اداره‌اش کند، باید به جای دیگر وابسته باشد و او  نمی‌تواند خودش باشد. 

این مسأله مهم است که باید یک فکر اساسی برایش بشود. باید از درون حوزه ی مستقل، افرادی را انتخاب کنند برای حاکمیت؛ چه مجلس شورا، چه شورای نگهبان، چه خبرگان و چه جاهای دیگر. این اصل کلی است، نمی‌خواهم بگویم که هست یا نیست. این خط مشی اساسی برای بقای این نظام است. در حاکمیت هم آنچه که تأثیرگذار و خیلی مهم است همان استقلال است. پس حوزه علمیه‌ی مستقل، می‌تواند حاکمیت بسیار کارآمد ایجاد کند. در نتیجه، این هم به نفع حوزه است و هم به نفع حاکمیت، هم به نفع مردم است و هم به نفع دین؛ چون العیاذ بالله به نام اسلام و دین بعضی از امور انجام می‌شود که قطعا ضررش به دین و مذهب می‌رسد. با حوزه مستقل دیگر آبروی دین هم نمی‌رود؛ زیرا یک آدمی است که دارای مناعت طبع و بدون وابستگی و بدون اینکه از جایی به او خط بدهند، مطابق شریعت مقدس کارش را انجام می‌دهد. نمی‌خواهم بگویم که همه‌اش مطابق است، نه، نزدیک به شریعت مقدس است؛ چون او می‌خواهد کارش را انجام بدهد و این کار در زمان غیبت وجود مقدس حضرت ولی عصر(عج الله تعالی فرجه الشریف) واقعا کار بسیار سختی است. ما بیشتر از این هم تکلیف نداریم؛ باید نزدیک بشویم تا جایی که می‌توانیم و هر مقدار که می‌شود. آن مقداری که می‌شود، یکی همین است که از این راه‌ها باید وارد بشویم و افرادی در حوزه‌ها باید تربیت شوند که برای کل امور باشند. وقتی برای کل امور تربیت می‌شوند، باید جوری باشند که در هر سنگر و هر جایگاهی که وارد شدند، بتوانند آن وزانت دین را حفظ کنند.

* اگر ممکن است نمونه‌های عینی از رفتارها و تربیت‌یافتگان برآمده از حوزه علمیه مستقل بیان بفرمایید.

-مثلا وجود آیت‌الله‌العظمی آقای صافی گلپایگانی در شورای نگهبان که ده سال تمام در آن شورای بود، یک الگوی بسیار بزرگ برای نظام بود. شاید بعضی‌ها فکر می‌کنند که چطور شد که ایشان به شورای نگهبان رفت، باید نمی رفت ولی اگر ایشان نمی‌رفت پس چه کسی باید می‌رفت؟ ایشان نتیجه یک حوزه مستقل است و نتیجه‌ی رفتارها و تربیت‌های مراجع قبل است؛ چون آیات عظام سید محمد تقی خوانساری، آقای حجت، شیخ کاظم شیرازی، آقا جمال گلپایگانی و آقای گلپایگانی-این بزرگ مرد اخیر، این شخصیت عظیم(آیت‌الله صافی) اتفاقا وقتی به شورای نگهبان رفت، تاثیر گذار شد؛ چون مستقل بود و مناعت طبعش به قدری بود که حتی در خانه‌هایی که شورای نگهبان می‌دادند، ننشست و این ده سال را در یک خانه دیگر زندگی می‌کرد. با این که بیشترین خدمات را داشت، اما هیچ استفاده‌ای از شورای نگهبان نکرد. 

مرحوم آیت‌‌الله میرزا جوادآقا تهرانی، عضو خبرگان قانون اساسی بود، شنیدم ایشان وقتی می‌خواست برود تهران، پول هواپیمایش را -که حالا خود خبرگان می‌دادند- گفته‌ است  خودم باید بدهم و پول هواپیمایش را با همان شناسنامه‌ای که می‌خواستند بلیط بگیرند، داخل شناسنامه ‌گذاشته و گفته‌ بود که این هم پول بلیط. وقتی ماشین دنبالش می‌رفت که ایشان را بیاورد، با آن ماشین‌ها نمی‌رفت. از استقلال این فرد است که حاضر نشد حتی یک ناهار با آنها از غذای خبرگان بخورد. اینها مستقل بودند و مناعت طبع داشتند، وابسته نبودند.

ناهار را نمی‌خورد، ماشین سوار نمی‌شد و پول هواپیما را خودش می‌داد تا مبادا به خاطر اینها وابسته شود. آقازاده‌ اش می‌گفت پدرم اول درخانه اخوی بود در تهران، بعد از آن هم در خانه یکی از بستگان ساکن شد، اما هیچگاه داخل مجموعه دولتی نرفت. صبح که می‌آمد دو تا سیب در جیبش می‌گذاشت، از آنجایی که نمی‌خواست از ناهار آن مجموعه استفاده کند، در زمان استراحت، این سیب‌ها را می‌خورده و سپس  دوباره در جلسه شرکت می‌کرد. ممکن است که ما بخندیم، ولی این خنده ندارد، عقل تمام است. روحانیت مستقل ما  این است و توقع هم این بود که به همین صورت ادامه پیدا کند و انشالله که اینطور بشود.

حالا این ها سلف صالح بودند و بزرگانی را که ما دیده بودیم همه این خصیصه را داشته‌اند؛ آیت‌الله‌العظمی آقای وحید خراسانی، آیت‌الله‌العظمی آقای حاج آقا محمد روحانی و آیت‌الله‌العظمی آقای شیخ جواد تبریزی همه اینها معلوم است که واقعا چه آدم‌های بزرگی بودند، چه کارهایی کرده و چطور زندگی کردند. هیچ خورد و بردی از حاکمیت، از قدرت، از مردم و از ثروتمندها، اصلا و ابدا نداشتند. 

شما ببینید، آیت‌الله العظمی بهجت چطور زندگی کرده است. یک خانه قدیمی داشت -خانه قبلی‌شان- وقتی ما می‌رفتیم آنجا، به این می‌گفتند چهل ستون؛ از بس که ستون گذاشته بودند تا سقف آن پایین نیاید. آخرش شهرداری به بهانه‌ی این که در مسیر راه قرار می‌گیرد، آنجا را خراب کرد.

 
البته این کارشان هم خوب نبود، کاش این را موزه کرده بودند تا مردم آن را ببینند.

یا مرحوم آیت‌الله‌العظمی اراکی را ببنید که چطوری زندگی می‌کرد! من که واقعا گریه‌ام می‌گیرد؛ این اواخر که ایشان مرجع تقلید بود، آقازاده‌شان آیت‌الله مصلحی یک مجتهد بزرگ شیعه بود، اما مستقل، یک بار رفتم در خانه ایشان، آقای مصلحی در را باز کرد دیدم شلوار ایشان پاره بود؛ یعنی مخصوصا می‌خواست با شلوار پاره بیاید در را باز کند؟ نه، نداشت. ولی چطور نداشت؟ 

یک آقای بزرگوار و محترمی بود که در مدرسه فیضیه شهریه من را هم می‌گرفت، یک روز رفتم آنجا، گفت آقای مصلحی به من گفته است این آقایانی که تازه مرجع شده‌اند اسم من را در لیست شهریه نیاورده‌اند -شهریه مال امام زمان است- به من گفتند برای من شهریه بگیر تا من لااقل داروهایم را بگیرم.

* پسر مرجع بزرگ شیعه که خودش هم م یک وزنه است! 

 خودش هم وزنه است و بابایش هم وزنه است. من اینها را که می‌گویم، یعنی آقای مصلحی، آقای ستوده، آقای گلپایگانی و آقای اراکی همه‌شان همین‌جور ساده و با مناعت طبع بودند. آقای بهجت زاهدتر از اینها بود و آقای خوانساری که دیگر زاهدتر از همه اینها بود. 

چرا بعضی از آقازاده‌ها این‌روزها اینطوری نیستند؟ 

- خیلی از آقازاده‌ها الحمدلله الآن باسواد و ملا هستند، این‌طور هم نیست؛ آقازاده‌های خوبی هم داریم که همه‌شان با شخصیت و ملا هستند. بعضی از مراجع دیگر هم چنین بودند مثل آیت‌الله العظمی فاضل لنکرانی که من از نزدیک ایشان را می‌شناختم؛ ایشان می‌فرمود این خانه متعلق به همسرم و از پدر ایشان است. دفتری که در سه راه بازار است هم متعلق به خواهر و برادر ایشان است که می‌فرمود بعضی‌ها سهم خود رابخشیدند، به بعضی‌ها هم سهمشان را دادم که اینجا حسینیه شده و ما هم چیزی نداشتیم. من هم دیدم که نداشتند و این‌ها را متوجه شدم و لذا آقای فاضل هم گاهی تذکراتی داشت، تذکرات به جا و ترسی هم از مسائل نداشت. این خیلی مهم بود. 

خود امام هم همین جور بود و خود رهبری هم همین را می‌خواهد. من یقین دارم به این که این بزرگواران هم اتفاقا از روحانیت همین توقع را دارند که اینها تذکرات را داشته باشند، ولی خودشان گیر نداشته باشند. 

پس حوزه باید برگردد به حوزه سابق؛ حوزه حاج شیخ، حوزه آقای بروجردی، حوزه آقای گلپایگانی، اراکی، مرحوم امام و دیگران. تمام حوزه‌ها؛ مشهد که همین‌طور بود و نجف که الحمدلله هست.

 * با توجه به مطالبی که فرمودید، آنچه که برای حوزه بایستی محور قرار بگیرد، تمرکز روی وظیفه و رسالتش است؛ حوزه نباید درگیر حاشیه‌ها و مسائل منافی با رسالتش گردد. به نظر شما، وظیفه و رسالت اصلی حوزه‌های علمیه در شرایط فعلی چیست؟

- همه این بزرگانی که نام بردیم، کارشان این بود که ببینند وظیفه‌شان چیست. اینکه پول به ایشان می‌رسد یا نمی‌رسد، زندگی‌شان اداره می‌شود یا نمی‌شود، موقعیت‌شان برقرار است یا برقرار نیست، روز به روز بهتر می‌شود با بدتر، آیا به مرجعیت می‌رسند یا نمی‌رسند، مدرّس بالاتر می‌شوند یا نمی‌شوند، اینها اصلا برای این بزرگان مهم نبود. آنچه که برای آن بزرگواران مهم بود، این بود که امروز اول سال تحصیلی است و من باید چه کار کنم؟ طلبه‌ها به آنها مراجعه می‌کردند و اینها جواب این طلبه را می‌دادند. حالا این طلبه ولو یک نفر باشد، وقتی از اینها خواهش داشت که برایش درس بگویند، قبول می‌کردند. مثلا استاد حسن‌زاده آملی می‌فرمود: من خدمت آیت‌الله الهی درس می‌خواندم، خدمت‌شان عرض کردم که یک درس شرح منظومه شروع کنید. ایشان گفتند اعلام کنید اگر یک عده‌ای دیگر هم خواستند بیایند. در تابلوی مسجدی که نماز می‌خواندند اعلام کردند، شب اول و دوم مسجد پر شد. وقتی که بحث‌ها شروع شد، دیدند که بحث‌ها سنگین است، دیدیم که جمعیت نصف شد و بعد کمتر شد و کمتر تا اینکه من ماندم و ایشان. آقای الهی به من فرمودند که دیگر کسی نیست، فقط من ماندم و شما. چون من از روز اول به شما قول دادم که درس برای‌تان بگویم، اگر شما آماده باشید، من حاضرم ادامه دهم. من با ایشان ادامه دادم تا کل شرح منظومه را خواندم. 

در مورد آیت‌الله علامه شعرانی که همه برایش احترام قائلند و من جمیع الجهات علامه‌ای جامع بود و حواشی بر کتب مهم روایی، تفسیری و فقهی هم دارد، استاد حسن‌زاده فرمود من شانزده سال تک نفری با هم درس می خواندیم! هیچ پولی هم کسی به او نمی‌داد. تمام اینهایی که این‌همه کار کردند، هیچ‌کدام‌شان متری، قیراطی، وزنی، صفحه‌ای یا سطری کار نمی‌کردند!

مرحوم حاج شیخ عباس هرکجا وقت پیدا می‌کرد، شروع به نوشتن می‌کرد. می‌گویند وقتی هم به مسافرت می‌رفت به محضی که از ماشین پیاده می‌شد یا ماشین خراب می‌شد، بلافاصله ایشان بقچه‌ کتابش را باز می‌کرد و مشغول نوشتن می‌شد.

 
  همه این بزرگان یا درس می‌گفتند یا می‌نوشتند و یا کار علمی می‌کردند، دائم مشغول بودند. شما ببینید بزرگان ما که این همه کتاب های فقهی نوشتند، آیا برای نوشتن و تحقیق کتاب‌ها پول گرفتند؟ آیا با کسی قرارداد داشتند؟ آیا برنامه‌ای داشتند؟ هیچ این چیزها نبوده است. اما حالا حوزه‌ها را چه شده؟ تا کسی قرارداد با ما نبندد، تا جایی برای درس گفتن دعوت‌مان نکنند و تا فیش حقوقی برای ما قرار ندهند، هیچ کاری نمی‌کنیم. حتی در مناصب دولتی هم که شرکت می‌کنیم، تا خودمان آن فیش‌ها را برای خود درست نکنیم و بیشترش نکنیم، وارد نمی‌شویم. همه‌اش گرفتاری است، چون استقلال نیست.

* به نظر شما چرا به این به وضعیت گرفتار شده‌ایم؟

  - نمی‌خواهم بگویم آدم خوبی هستم و چیزی بلدم، ولی فکر می‌کنم که تمام اینها منافات با اعتقاد به توحید دارد. همان اصل توحید است که در اول جامع المقدمات می‌خواندیم -من بچه جامع المقدماتم، من نه فقهی بلدم و نه فقاهتی؛ هیچی ندارم- «اول العلم معرفة الجبار و آخر العلم تفویض الامر الیه»؛ معرفت جبار یعنی اینکه خدا را بشناسیم که خدا همه کاره‌ی عالم وجود است. یعنی بقیه کاره‌ای نیستند و خدا همه کاره است، پس مستقل باشیم و توکل به خدا داشته باشیم. «و آخر العلم، تفویض الامر الیه»؛ حالا که خدا را شناختی که همه کاره‌ی عالم وجود است، پس تمام امور را تفویض به او کن. اگر بزرگان موفق ما در مقامات رفیعی هم واقع می‌شدند و جایگاه بلندی می‌گرفتند، روی وظیفه بوده است. مثلا همین آیت‌الله صافی که عرض کردم، چقدر تأثیرگذار بوده است! شما نگاه کنید قوانینی که آن چند سال بیرون آمده چقدر وزانت داشته است. خدا رحمت کند آیت‌الله مومن را، می‌فرمود  از روزی که آقای صافی از شورای نگهبان رفت، شورای نگهبان وزنش را از  دست داد. دلیل این وزانت این بود که  اصلا وامدار کسی نبود. در هر مسأله‌ای که یک مقدار شائبه‌ی خلاف شرعی در آن بود، ایشان ایستادگی می‌کرد و اتفاقا حاکم هم می‌شد.

    اتفاقا تا زمانی که آقای صافی بود، همه با او هم نظر بودند. خدا رحمت کند آیت‌الله صانعی را که آدم دقیق و حساب شده‌ای بود، ولی خب یک مقداری با ایشان هم نظر نبود، اما آن مدتی که در آنجا اجتماع می کردند، هم نظر بودند. خیلی هم عجیب است؛ یعنی صانعی هم شده صافی! این خیلی عجیب است. این جالب است، چون صافی آدم حسابی است؛ صانعی هم آدم خوبی است، البته که فاصله داشتند، فرزند او حساب می‌شد، ولی آقای صانعی هم آدم خوبی است. خوبی آقای صانعی این است که وقتی می‌بیند یک وزنه‌ای آنجاست و حرفش حرف درستی است، او هم حرف‌شان را می‌پذیرد، هم‌نظر شده و ایستادگی نمی‌کند.

پس ما اگر حوزه مستقل داشته باشیم، می‌توانیم در همه امور تأثیرگذار باشیم و وضع ما هم جور دیگر می‌شود.

* با این وضع و حال و احوال که حضرتعالی کاملا اشراف دارید، امکان بازگشت یک چنین حوزه ای وجود دارد؟

  -بله، خیلی ساده است، امکان چنین بازگشتی وجود دارد؛ بزرگانی هم داریم که امروز الحمدلله همانطور تربیت شده اند و می توانند ادامه دهنده این راه باشند.

حمله موشکی یمن به تل‌آویو / فرودگاه بن گوریون تعطیل شد

بیشتر بخوانید:

طلبه کیست/ چه می‌خواند/ لباس و رنگ عمامه از کجا آمد؟/ در‌س خارج یعنی چه؟/ هر معممی روحانی و طلبه نیست/ طلبه به فلسفه نیاز ندارد/ عرفان، بافندگی است

تماشاخانه

قهوه ترک یا اسپرسو کدام برنده واقعی هستند؟ دو سبک، دو تجربه (فیلم)

آنچه از بم برجای ماند / ۲۱ سال بعد، هنوز برخی زخم‌ها باز هستند (فیلم)

فیلم های دیگر