آیندۀ غزه؛ با حماس یا بی‌حماس؟/ راز سکوت احمدی‌نژاد/ تردید در مواضع روسیه و قطر

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - جنگ اسرائیل و حماس، از شمال به جنوب نوار غزه کشیده شده و اوضاع ظاهرا چندان به سود حماس پیش نمی‌رود مگر آن که اتفاقی ورق را برگرداند. متن زیر گفت‌وگویی است با احمد زیدآبادی، کارشناس برجستۀ مسائل اسرائیل و فلسطین، دربارۀ جنبه‌های گوناگون این جنگ؛ از آیندۀ حماس و موضع روسیه و کشورهای عربی تا رویکرد رسانه‌ای اصول‌گرایان و موضع‌گیری اصلاح‌طلبان و...

 *****

  شما در یادداشت‌هایتان راجع به جنگ غزه، به "طرح سیاسی مشخص" برای حل جنگ غزه اشاره می‌کنید. منظورتان از طرح سیاسی مشخص، دقیقا چیست؟

   الان همۀ طرف‌ها، به استثنای خود اسرائیل و آمریکا، می‌گویند باید فورا آتش‌بس برقرار شود. فرض کنیم که چنین شود؛ بحث بر سر این است که غزه چطور اداره شود. یعنی کدام نیرو بر غزه مسلط باشد و خدمات‌رسانی عمومی را انجام دهد؟ سازمان ملل فقط تا حدی می‌تواند چنین کارکردی داشته باشد. علاوه بر این، غزه بالاخره باید نظم و نسقی پیدا کند.

  در واقع آنچه الان مفقود است، اجماعی بین کشورهای منطقه و قدرت‌های اصلی جهان برای چگونگی ادارۀ نوار غزه است. آیا قرار است حماس در غزه، بالاخره بخشی از قدرت باشد یا نباشد؟ اگر قرار است بخشی از قدرت باشد، با چه کیفیتی و از طریق ائتلاف با کدام نیروها؟ اگر قرار نیست حماس بخشی از قدرت باشد، با توجه به حضورش در غزه، نمی‌توانند آن را نادیده بگیرند. در نوشته‌هایم راجع به جنگ غزه، پیش از آنکه طرح خاصی مد نظر خودم باشد، در واقع از "فقدان هر گونه طرحی" حرف می‌زنم.

  دولت خودگردان فلسطین گفته است ما آماده‌ایم پس از اتمام جنگ، غزه را اداره کنیم. اسرائیل با این مطالبه مخالفت کرده. به نظرتان این خواسته نهایتا با موافقت حماس مواجه می‌شود؟

اسرائیل مخالفت کرده اما به نظرم مخالتفش عمدتا معطوف به آن راه حل دو کشوری است. در واقع اسرائیل با شرط و شروط دولت خودگردان مخالف است. اگر سیاست اسرائیل نابودی تاسیسات حماس در نوار غزه باشد، به فرض هم که خودش مدعی باشد که برای دوره‌ای طولانی، امور امنیتی نوار غزه را کنترل کند، نکته این است که بالاخره ادارۀ غیرنظامیان و تاسیسات مدنی باید بر عهدۀ کسی باشد. خود اسرائیل که نمی‌خواهد این بار سنگین را بر دوش بگیرد. اگر از نظر اسرائیل، حماس نباید در نوار غزه وجود داشته باشد، اسرائیل می‌خواهد چه نهادی را در نوار غزه به قدرت برساند؟

بنابراین به نظر من موضع نتانیاهو بیشتر معطوف به این است که دولت خودگردان باید تغییراتی در مواضعش ایجاد کند تا اسرائیل رضایت دهد که کنترل نوار غزه با دولت خودگردان باشد. اما همۀ داستان برمی‌گردد به اینکه جنگ در چه نقطه‌ای می‌خواهد تمام شود.

اگر جنگ در نقطه‌ای تمام شود که حماس همچنان یک وزنۀ قابل توجه در نوار غزه باشد، در این صورت نمی‌توان حماس را نادیده گرفت و تامین نظر حماس هم شرط خواهد بود. حماس هم در حال حاضر با توسعۀ دولت خودگردان بر نوار غزه موافق نیست. مگر اینکه تصور کنیم مثلا انشعابی در حماس ایجاد شود بین آن طیف ملایم‌تر حماس، که عملا از نوار غزه رانده شده و در کشورهای عربی و ترکیه به سر می‌برد، با طیفی که در نوار غزه درگیر جنگ با اسرائیل است. چنین احتمالی فعلا از چشم‌انداز خارج است.

  خودتان فکر می‌کنید که حماس به عنوان یک گروه سیاسی-نظامی، شانسی برای بقا در غزه دارد یا اینکه باید از غزه بیرون برود چراکه اگر این جنگ بدون خاتمۀ حکم‌رانی حماس بر غزه پایان یابد، خواستۀ آمریکا و بخصوص اسرائیل محقق نشده است.

  اگر حماس بتواند خودش را نوار غزه حفظ کند، این به معنای شکست طرح آمریکا و بخصوص اسرائیل است. در این صورت، اسرائیلی‌ها دیگر عملا نمی‌توانند در این منطقه زندگی کنند؛ چون اگر یک نیروی نظامی بیاید و حمله‌ای مثل حملۀ 7 اکتبر را، با آن ابعاد انجام دهد و بعد هم سر جای خودش بماند، این علاوه بر خفت و خواری، برای اسرائیل یک اعتراف به شکست است.

  بنابراین تمام تلاش اسرائیل و آمریکا و سایر متحدان اسرائیل این است که حماس در پایان جنگ، توانایی‌های قبلی‌اش را نداشته باشد. در واقع این نیروها نمی‌خواهند ادارۀ نوار غزه در دست حماس باقی بماند یا دست کم نمی‌خواهند حماس قادر باشد عملیات 7 اکتبر را به شکل دیگری تکرار کند. با توجه به وتوی قطعنامۀ پیشنهادی امارات از سوی آمریکا، به نظر می‌آید که اسرائیل و متحدانش مصمم‌اند به هر قیمتی هدف خودشان را دنبال کنند. من همان اوایل این جنگ هم گفتم که با توجه به شرایط، بعید می‌دانم چیزی از حماس، به شکل سابق، در نوار غزه باقی بماند.

  آقای بخشایشی اردستانی در مصاحبه با عصر ایران گفت که محور مقاومت همان طور که بشار اسد را حفظ کرد، حماس را هم حفظ می‌کند.  

   بشار اسد اولا رئیس یک دولت بزرگ بود و آلترناتیو هم نداشت و خیلی از کشورها هم مخالف سرنگونی‌اش بودند. همچنین در دفاع از او، امکان حضور نیروهای ایرانی و شبه نظامیانی که ایران فراهم کرده بود و نیز امکان حضور هوایی و نظامی روسیه در سوریه فراهم شد که بشار اسد توانست بماند. ولی چنین امکاناتی در نوار غزه، که یک منطقۀ مسدودشده است، وجود ندارد.

   حماس با امکاناتی که از قبل در نوار غزه وجود داشته، مشغول جنگیدن با اسرائیل است؛ آن هم از طریق سنگر گرفتن در تونل‌ها. اگر آب انداخته شود یا مجموعۀ امکانات حماس تمام شود، امکاناتش از چه راهی می‌خواهد تجدید شود؟ این سؤالی است که آقای بخشایشی باید جوابی برایش داشته باشد. بی‌مبنا نمی‌توان گفت که حماس باقی می‌ماند.

   دربارۀ موضع روسیه نسبت به این جنگ چه نظری دارید؟ ظاهرا بیشتر طرف حماس است؛ با اینکه یهودیان روس‌تبار دومین اقلیت بزرگ اسرائیل‌اند. شاید هم روسیه از موضع اسرائیل در قبال جنگ اوکراین ناراضی است. به هر حال موضع روسیه نسبت به جنگ غزه، رضایت اسرائیل را تامین نکرده.

  آن جمعیت روسی در اسرائیل برای روسیه بی‌اهمیت نیست ولی آن قدر هم اهمیت ندارد که روسیه آن‌ها را شهروند خودش حساب کند؛ چون این‌ها یهودیان رانده‌شده‌ای هستند که بسیاری از آن‌ها هم نظر مثبتی به روسیه یا حداقل به رژیم پوتین ندارند. اهمیت این یهودیان برای روسیه را از حد متعارف نباید خارج کرد.

  اما روسیه ظاهرا چند هدف را دنبال می‌کند. اول اینکه، خواهان گسترش جنگ در منطقه نیست و به همین دلیل وقتی که پوتین به ریاض سفر کرد، آن‌جا اعلام کرد که ما دنبال صلح و امنیت منطقه هستیم. او بر راه حل دو کشوری هم که تاکید می‌کند. پس بنابراین در صورت کلان مسئلۀ، روسیه تعارض منافع چندانی با کشورهای غربی و متحدان عربش در منطقه ندارد.

  اما در مورد مسئلۀ فلسطین، اگر قرار باشد روسیه نقش میانجی را بازی کند، طبیعتا روسیه مایل است که در بین فلسطینی‌ها نفوذی داشته باشد. در شرایط فعلی، در اسرائیل نفوذ آمریکا دست بالا را دارد. بنابراین روس‌ها سعی می‌کنند مواضعی بگیرند که آن‌ها را با افکار عمومی عرب‌ها همسو نشان دهد. البته حرف‌هایی هم که می‌زند، جنبۀ ریاکارانه دارد. یعنی عملا اقدامی نخواهند کرد. و اصلا اقدامی هم از دستشان برنمی‌آید. اما سعی می‌کنند با یک زبان تندتر علیه اسرائیل، افکار عمومی عرب‌ها را به سمت خودشان جلب کنند تا نفوذ بیشتری بدست آورند.

   کشورهای عربی منطقه هم، منهای قطر، ظاهرا مایل‌اند که حماس در این جنگ شکست بخورد.

   کشورهای عرب دنبال عادی‌سازی روابط با اسرائیل‌اند. آن‌ها فکر می‌کنند منطقه دو تا مشکل دارد. یکی برنامۀ هسته‌ای و سیاست منطقه‌ای ایران است، دیگری نزاع اسرائیل با فلسطینی‌ها. آن‌ها می‌خواهند از طریق عادی‌سازی روابطشان با اسرائیل، این نزاع را مرتفع کنند. حماس از نظر آن‌ها بیش از اندازه به ایران نزدیک شده و مانعی است در برابر عادی‌سازی و راه حل دو کشوری.

   بنابراین کشورهای عربی از تضعیف شدید حماس حمایت می‌کنند اما در عین حال نسبت به وقایعی که در نوار غزه می‌گذرد و تصاویرش را تلویزیون‌ها نشان می‌دهند، در برابر افکار عمومی‌شان تحت فشارند و باید حرفی بزنند و کاری بکنند. بنابراین به نظرم در پشت صحنه همکاری‌هایی با آمریکا در جهت راه حل دو کشوری و تضعیف حماس می‌کنند، اما در بیانات علنی‌شان خواستار خاتمۀ جنگ و آتش‌بس فوری می‌شوند. این هم از ضروریات این نوع سیاست‌ورزی است.

   من حتی نسبت به قطر هم تردید دارم که خواهان حفظ حماس به شکل فعلی باشد؛ برای اینکه قطری‌ها اولا میزبان ناوگان پنجم آمریکا در خلیج فارس هستند. از طرف دیگر با اسرائیل رابطۀ خوبی دارند. میانجی‌گر بوده‌اند برای آزادی اسرا. همچنین دوحه به مرکز حضور رئیس موساد و رئیس شین‌بت و همۀ مقام‌های امنیتی سابق و لاحق اسرائیل تبدیل شده بود.

   بنابراین به نظر من از طرف همۀ نیروهای درگیر در این ماجرا، به قطر نقش یک میانجی داده شده تا در مواقع لزوم بتوانند اوضاع را مقداری کنترل کنند؛ وگرنه قطری‌ها به آن معنا در کنار حماس قرار ندارند و حتی صحبت‌هایی مطرح است که قطر ممکن است بعد از جنگ، رهبران حماس را وادار به ترک دوحه کنند. مگر اینکه دوباره توافقی صورت گیرد تا قطر همچنان به این میزبانی ادامه دهد.

  تا الان هم برای ایفای این نقش میانجی‌گرانه، قطر پذیرای رهبران حماس بوده؟

  به نظرم همین طور است. بالاخره دولت نتانیاهو از اینکه بین فلسطینی‌ها تفرقه باشد، سود می‌بُرد و عملا به کنترل حماس بر نوار غزه تن داده بود. این وضع دو فایده برایش داشت. یکی اینکه بگوید ما نوار غزه را رها کردیم و به جای اینکه آن‌جا یک نیروی صلح‌طلب سر کار بیاید، نیرویی به قدرت رسیده که در حال مسلح کردن خودش است و اگر ما کرانۀ باختری را هم به فلسطینی‌ها واگذار کنیم، عملا آن را به حماس واگذار کرده‌ایم و کرانۀ باختری هم مسلح می‌شود و این وضع می‌تواند اسرائیل را کلاً به خطر بیندازد. پس حماس برای دولت نتانیاهو بهانه‌ای بود برای اینکه بتواند در کرانۀ باختری شهرک‌ها را گسترش دهد.

  در عین حال اسرائیل از طریق اعمال فشارهای گوناگون بر دولت خودگردان، موقعیت ساف را هم به عنوان تنها نمایندۀ فلسطینی‌ها در سطح جهان تضعیف می‌کرد و بعد از هر جنگی، توافق غیرمستقیمی انجام می‌شد تا قطر بتواند پول‌هایی را به نوار غزه تزریق کند تا امور مدنی آن‌جا گردش پیدا کند و هم میزبان برخی از رهبران حماس شود که اسرائیل مخالف حضور آن‌ها در غزه بود و یا اینکه در اثر اختلاف با دیگر رهبران حماس، نمی‌توانستند آن‌جا باشند. بالاخره گزارش‌هایی هم هست دربارۀ اینکه بین یحیی سینوار با خالد مشعل و اسماعیل هنیه اختلافاتی بوده. و شاید طبق یک فرمول معامله‌گرانه، این‌ها را در دوحه پذیرفته باشند.

   آن ادعای دولت اسرائیل به نظرتان درست نیست؟ یعنی اکثر فلسطینی‌ها با حماس همسو هستند تا دولت خودگردان. کمااینکه در آخرین انتخابات آزاد در فلسطین، حماس پیروزی چشمگیری به دست آورد. اکثر فلسطینی‌ها ظاهرا نگاه رادیکال حماس را بیشتر می‌پسندند.

  افکار عمومی هر جامعه‌ای امر ثابتی نیست؛ سیال است و بستگی به شرایط دارد. شرایط در فلسطین، بویژه با کارشکنی‌های اسرائیل و گسترش شهرک‌ها و آزار و اذیت شهرک‌نشین‌ها علیه فلسطینی‌ها در کرانۀ باختری، به سمتی رفته که افکار عمومی فلسطینی‌ها رادیکالیزه شده. وقتی هم که افکار عمومی رادیکالیزه می‌شود، نیرویی که طرفدار نبرد مسلحانه و سازش‌ناپذیری است، موقعیت بهتری پیدا می‌کند. دوره‌هایی هم بوده که وضع این طور نبوده. یعنی زمانی که روند اجرای توافق اسلو در مسیر همواری بود، الفتح دست بالا را داشت و عرفات محبوبیت زیادی داشت؛ ولی در حاضر وضع فرق کرده. در واقع خود اسرائیل با سنگ‌اندازی‌هایش زمینۀ این رادیکالیسم را فراهم کرده.

  به نظر شما تداوم جنگ یعنی کاهش شانس بقای حماس در غزه، یا اینکه ممکن است جنگ فرسایشی شود و حماس دوام بیاورد؟

  جنگ موقعی تمام خواهد شد که چشم‌اندازی از یک طرح سیاسی ظهور کند. تا چنین نشود، آمریکا می‌تواند بگوید بر فرض که آتش‌بس دادیم؛ بعدش چه خواهد شد؟ تا پاسخ این سؤال پیدا نشود، به نظر من جنگ ادامه پیدا می‌کند. البته اگر وضع آوارگان فلسطینی و غیرنظامیان در نوار غزه بهبود پیدا نکند، فشارهای جهانی بر اسرائیل بیشتر می‌شود.

  روشن است که صبر جامعۀ بین‌المللی در قبال این وضع رو به اتمام است. اما اسرائیلی‌ها معمولا می‌توانند کنترل و خنثی کنند. در کمتر موضوعی بوده که تحت فشار افکار عمومی جهان یا دولت‌ها و یا حتی قطعنامه‌های سازمان ملل، سیاست‌شان را عوض کنند.

  آمریکا البته همچنان توانایی اعمال فشار دارد ولی در حال حاضر سیاست آمریکا حذف حماس است. دولت آمریکا تا وقتی که احساس نکند ادامۀ عملیات بیهوده است و یا در جهت منویات نتانیاهو است برای پیشبرد طرح‌های اعلام نشدۀ خودش و نه تن دادن به فرمول صلح مد نظر آمریکا، احتمالا از عملیات دفاع می‌کند. اما مدت مقبول عملیات از نظر آمریکا، یک ماه یا حداکثر دو ماه است. دو ماه، خواستۀ اسرائیل است. ممکن است پس از یک ماه، سطح تنش نظامی تا حدی کاهش پیدا کند و از این تب و تاب بین‌المللی هم کاسته شود.

  منظورم این بود که از حیث نتایج درگیری نظامی، تداوم جنگ شانس بقای حماس را کاهش می‌دهد؟

  بله. این که قطعا به زیان حماس است. در جنگ، طرفی که خواهان آتش‌بس است، طرفی است که دارد اذیت می‌شود. وگرنه دلیلی ندارد طرفی که دست بالا را دارد، خواستار پایان جنگ باشد.

  کل این ماجرا به موقعیت حماس در افکار عمومی فسلطینی‌ها ظاهرا لطمه زده. بویژه تداوم جنگ ممکن است لطمۀ محسوسی از این حیث به حماس بزند. چنین حدسی درست است به نظر شما؟

   همان طور که گفتم، افکار عمومی امر ثابتی نیست و تحت تاثیر عوامل زیادی است. بالاخره مخالفین حماس هم کنار ننشته‌اند. آن‌ها هم تبلیغات خودشان را دارند. ممکن است تبلیغات نهایتا این نظر را غالب کند که اگر قرار بود عملیات 7 اکتبر منجر به این همه کشتار شود و نهایتا نابودی حماس را در پی داشته باشد، چرا این عملیات انجام شد؟

  اگر حماس رو به شکست باشد، در صورتی که نتواند جواب روشنی به این سؤال بدهد، دچار مشکل می‌شود. در جنگ خودمان هم تا زمانی که جنگ جریان داشت، همه حمایت می‌کردند ولی وقتی که جنگ وارد دورۀ فرسایش شد، انتقادها شروع شد و نهایتا وقتی جنگ تمام شد، بسیاری از طرفداران ادامۀ جنگ گفتند اگر قرار بود نتیجۀ جنگ این باشد، چنین نتیجه‌ای که قبلا هم در دست بود. اگر در پایان این جنگ، حماس خودش را حفظ نکرده باشد به عنوان یک طرف اصلی که باید با او مذاکره شود و در حکومت غزه شریک باشد، قطعا موقعیتش در افکار عمومی فلسطینی‌ها آسیب می‌بیند.

الان کنترل شهر غزه از دست حماس خارج شده است؟ رسانه‌های اصولگرا مدعی‌اند کنترل شهر غزه هنوز در دست حماس است.

  پیشروی‌های ارتش اسرائیل در منطقۀ شمال کم نبوده. شهر غزه را می‌توان شامل شهرک‌ها و اردوگاه‌های اطراف هم دانست. در بعضی از این اردوگاه‌ها جنگ جریان دارد. اسرائیل به دلیل وجود تله‌ها و تونل‌ها خیلی بااحتیاط حرکت می‌کند؛ چون نمی‌خواهد تلفات زیادی بدهد. با توجه به حضوری که اسرائیلی‌ها در بیمارستان شفا داشتند، که به نوعی قلب شهر غزه بود، شهر غزه الان تا حد زیادی از سکنه خالی شده و اسرائیلی‌ها بر شهر مسلط‌اند ولی در اردوگاه‌های اطراف همچنان مشغول درگیری‌اند. اما ویدئوهای پخش شده نشان می‌دهد که آنجاها تقریبا تسلط اسرائیلی‌ها دارد کامل می‌شود و الان مسئلۀ اصلی‌شان خان‌یونس است و فکر کنم حدود یک ماه زمان می‌برد تا بتوانند در خان‌یونس به جایی برسند.

عملیات طوفان‌الاقصی آیا ناقض هدف بیرون کردن آمریکا از منطقه نبوده؟ چون نیروهای نظامی آمریکا در منطقه بیشتر شده.

  حماس چنین چیزی را اعلام نکرده. بیشتر ایران این خواسته را مطرح کرده. نقش آمریکا در این جنگ خیلی پررنگ شده و قوای نظامی‌اش هم در منطقه حضور پیدا کرده. هر چقدر هم جنگ بسط پیدا کند، مثلا از طریق حوثی‌ها یا گروه‌های متحد ایران در عراق، به نظر می‌آید که آمریکا نیروهای بیشتری وارد منطقه می‌کنند. در واقع منظور ایران این است که اگر در پایان این عملیات، اگر حماس همچنان سرپا بماند، این به معنای شکست آمریکا و اسرائیل است و در این صورت دیگر آمریکا باید نیروهایش را بردارد و ببرد. فکر کنم منظورشان این است.

  کسانی که قصد براندازی جمهوری اسلامی را دارند و و تاکید می‌کنند که براندازی باید از طریق انقلاب صورت گیرد، سخن ناگفته‌ای دارند و آن اینکه، در جریان اعتراضات انقلابی، هر چقدر آدم کشته شود، اشکالی ندارد؛ چون کشتۀ بیشتر موجب کریه شدن چهرۀ جمهوری اسلامی می‌شود. انگار برخی در قبال جنگ غزه هم چنین منطقی دارند. یعنی جان فلسطینی‌ها برایشان کارکردی سیاسی دارد و آن اینکه، اسرائیل را هر چه زشت‌تر جلوه دهد.

  نگاه‌های انقلابی همیشه اهداف انتزاعی و طرح‌های بزرگ را مهم‌تر از مسائل عینی و بخصوص جان آدمیزاد می‌دانند. بله، مطابق این نگاه، آسیب دیدن نیروهای نظامی یا خودی مسئله‌ای دست چندم است. مسئلۀ دست اول، نبرد روایتی صاحبان این نگاه در شکل کلان و انتزاعی‌اش است که مثلا دیدید دست فلانی باز شد یا به لحاظ روانی آسیب دید. چنین نگاهی همیشه بوده متاسفانه.

  به "روایت" اشاره کردید. اصولگرایان در ایران خیلی بر این موضوع تاکید دارند که ما باید جنگ روایتی را ببریم. وقتی اخبار رسانه‌های اصولگرا را می‌خوانیم، انگار نه انگار که حماس در تنگنا است. نگاه این‌ها به کارکرد "روایت" در جنگ، تا حدی رسانه‌هایشان را شبیه سعید الصحاف می‌کند. ارتش آمریکا رسیده بود بغداد، ولی روایت سعید الصحاف این بود که همه چیز تحت کنترل ماست.

  بله، روایت این‌ها انگار خیلی ربطی به واقعیت ندارد. بالاخره در دوره‌ای که اوضاع مبهم و ناروشن است و یک واقعه جریان دارد، شما می‌توانید هر طور که دوست دارید آن واقعه را معرفی کنید؛ اما نهایتا که آن فرایند به نقطۀ آخر می‌رسد و گرد و خاک‌ها می‌خوابد، واقعیت خودش را نشان می‌دهد. دوراندیشی اقتضا می‌کند که شما واقعیت را منعکس کنید و این کار احتیاج به سطحی از بلوغ و فرهیختگی دارد. اما چنین چیزی این جاها پیدا نمی‌شود. فکر می‌کنند همین که چیزی بنویسند و یک عده آن را باور کنند، واقعیت را دارند شکل می‌دهند. نمی‌دانند که جنگ روایت‌ها بخش کوچکی از یک جنگ است. تازه همین جنگ هم باید در بزرگ کردن فکت‌ها خودش را نشان دهد نه در نادیده گرفتن فکت‌ها یا مخدوش کردن آن‌ها.

  روزنامۀ کیهان بارها نوشته است که اصلاح‌طلبان بزرگ‌ترین سرمایۀ اسرائیل در ایران هستند. ولی بعد از این جنگ، موضع آقای خاتمی و دکتر سروش و سایر اصلاح‌طلبان، موضع افرادی که سرمایۀ اسرائیل باشند، نبود. یعنی اصلاح‌طلبان در قبال این جنگ خیلی همسو بودند با جمهوری اسلامی.

  این دیگر شیوۀ کیهان است. اگر از موضعی خوشش نیاید، صاحب آن موضع را منتسب می‌کند به اسرائیل. در این مورد، تلقی من این بود که گروه‌های اصلاح‌طلب، تحفظی برای خودشان قائل می‌شوند و سپس راجع به مناقشه حرف می‌زنند. ولی این طور نشد و به من هم خیلی پیغام دادند که این جوری نباید موضع بگیری و این به زیان است و از این حرف‌ها. به هر حال تمام‌قد رفتند پشت داستانی که فکر کنم بعدها برایشان بی‌دردسر نباشد.

  ممکن است این موضع‌گیری کارکرد انتخاباتی داشته باشد از نظرشان؟

  تا جایی که اطلاع دارم، نه. واقعیت این است که اصلاح‌طلبان، به رغم نقدهایی که بعضا نسبت به دهۀ اول انقلاب دارند، ولی در بن‌مایۀ ذهنی‌شان آرمان‌های آن دهه برایشان اولویت دارد. بنابراین چون مسائل اسرائیل و فلسطین را از دور دنبال می‌کنند، در این مورد همچنان همان نگاه خط امامی را دارند.

حتی خیلی از کسانی که خط امامی هم نبودند، مثل روشنفکران ملی‌مذهبی، که بعد از سال‌ها به راه حل صلح‌آمیز بین اسرائیل و فلسطین باوری نشان می‌دادند، بعد از وقوع این جنگ همه چیز برایشان برگشته به همان نقطۀ اول. یعنی همان مواضع قبل از مطرح شدن بحث صلح بین اسرائیل و فلسطین را اتخاذ می‌کنند. همیشه همین طور است. یعنی هر کسی نهایتا بر اساس جوهرۀ خودش عمل می‌کند.

  به نظر می‌رسد که اصلاح‌طلبان در بحث سیاست خارجی، وقتی به موضوع آمریکا می‌رسند، تجدیدنظرطلب‌اند ولی در بحث اسرائیل جرات تجدید نظر را ندارند.

  دربارۀ اسرائیل هم تجدیدنظرهایی کرده بودند. عمدتا خودشان را دنبال راه حل دو دولتی نشان می‌دادند. ولی در لحظات بحران نمی‌توانند مواضع خودشا را تبیین کنند. و یا مواضعشان برای خودشان هم شفاف نیست و برمی‌گردند به آن صورت سادۀ مسئل. صورت سادۀ مسئله هم برای ایرانی‌ها این است که موضعی بگیریم مبتنی بر خیر و شر مطلق دانستن دو چیز. چون مواضع تحلیلی نیازمند داده‌ها و حلاجی زیاد است و کسی که در مسئله غور نکرده، ترجیح می‌دهد از خیر اتخاذ موضع تحلیلی بگذرد و یکی را شر مطلق جلوه دهد و دیگری را خیر مطلق.

  البته اینکه الان دولت نتانیاهو بر سر کار است، در موضع‌گیری‌ها خیلی موثر است. اگر یک دولت کارگری بر سر کار بود، شاید اصلاح‌طلبان جور دیگری موضع می‌گرفتند. چنانکه در دورۀ ترامپ هم تمام اقدامات آمریکا را محکوم می‌کردند ولی در دورۀ اوباما نه.

  شما ظاهرا در نقد ادبیات روشنفکران دینی در قبال جنگ غزه، اشاره‌ای هم به دکتر سروش داشتید. ایشان از یکسو بیانیۀ جمعی از نواندیشان دینی را امضا کرد که در آن از راه حل تشکیل دو دولت دفاع و "پاره‌ای خشونت‌های حماس" محکوم شده بود، اما از سوی دیگر بعدا مدام از غاصبان قصاب و قصابان غاصب گفت. یعنی ادبیاتش شبیه ادبیات یک مسلمان بنیادگرا شد. موضع دکتر سروش را چطور تحلیل می‌کنید؟

  من در آن نوشته، مشخصا اشاره‌ای به آقای دکتر سروش نداشتم ولی خیلی از دوستان ما همین مواضع را گرفته‌اند. اینکه دولت اسرائیل را با ادبیات تندی مورد حمله قرار بدهید، عیبی ندارد ولی گاهی بحث بر سر این است که این جمعیتی که در اسرائیل زندگی می‌کنند، یک کلیت سادۀ یکنواخت‌اند و همگی نیز جلاد و خونریز و نژادپرست‌اند، با واقعیت جور درنمی‌آید. این‌ها افکار مختلفی دارند. خیلی از آن‌ها مدافع حقوق فلسطینی‌ها هستند. مثلا جنبش "صلح اکنون"، حزب مرتص، حتی بخش زیادی از حزب کار. این‌ها نه تنها نژادپرست نیستند بلکه با نژادپرستی مقابله می‌کنند و برای دفاع از فلسطینی‌ها خودشان را در کرانۀ باختری به زحمت می‌اندازند و در برابر تخریب خانۀ فلسطینی‌ها ایستادگی می‌کنند.

  بنابراین جملاتی که یک امر واحد را از جمعیت اسرائیل ترسیم کند، متعلق به بنیادگرایان و کیهانی‌ها است و روشنفکران دینی باید مراقب ادبیاتشان باشند. این‌ها به نظرم عموما شبکۀ الجزیره را می‌بینند که دائما غیرنظامیان فلسطینی و مردم بیمار و کودکان آسیب‌دیده و زنان در حال شیون را نشان می‌دهد. این جور موضع‌گیری‌ها لزوما تحلیل نیست و از برانگیختگی عاطفی برمی‌خیزد.

  موضع رهبری نظام هم که گفتند ما نمی‌خواهیم یهودیان و صهیونیست‌ها را به دریا بریزیم، بسیار متفاوت از موضع روزنامۀ کیهان بود که چند بار نوشت صهیونیست‌ها آدم نیستند و حتی حیوان هم نیستند.

  صهیونیست کسی است که اعتقاد دارد یهودیان یک ملت متمایز و واحدند و باید کشور خاص خودشان را داشته باشند. این لفظ می‌تواند شامل هر یهودی یا غیر یهودی در دنیا بشود. یعنی همۀ کشورهایی که اسرائیل را به رسمیت شناخته‌اند، به نوعی صهیونیست‌ محسوب می‌شوند. از روسیه و چین گرفته تا بقیۀ کشورها.

  بنابراین این مفهوم در نظر اسرائیلی‌ها خیلی ساده است. در اسرائیل همه صهیونیست‌اند؛ چون یک کشور تشکیل داده‌اند و به آن وفادارند. فقط بخش کوچکی از یهودی‌های فوق ارتدوکس، که اعتقاد دارند تشکیل کشور یهود گناه بوده و خلاف دستورات توراتی است، با صهونیسم مخالف‌اند؛ وگرنه بقیه، یعنی هر کسی که در اسرائیل زندگی می‌کند، به یک معنا صهیونیست است.

  وقتی گفته می‌شود همۀ این‌ها ضد بشرند، معلوم نیست قرار است با این هفت هشت میلیون نفر آدم چه کار کرد. بنابراین، اینکه آیت‌الله خامنه‌ای از کلمۀ صهیونیست استفاده کردند، یعنی کسانی را که آن‌جا ساکن‌اند، نمی‌خواهیم به دریا بریزیم.

  در رادیو گفت‌وگو هم چند فعال رسانه‌ی اصولگرا هر روز جنگ غزه را تحلیل می‌کردند و یکی از آن‌ها می‌گفت این صهیونیست‌ها باید بدانند که همه‌شان کشته می‌شوند مگر اینکه جمع کنند و بروند اروپا. بعد از این حرف‌ها، آیت‌الله خامنه‌ای گفتند که ما نمی‌خواهیم صهیونیست‌ها را به دریا بریزیم. یعنی حرف ایشان نسبت به حرف این تندروها، اصلاح‌طلبانه بود.

  بله، بالاخره الان دولت دست خود اصولگرایان است که مورد اعتماد رهبری‌اند. این‌ها برخلاف دورۀ اصلاحات، می‌روند با کشورهای عرب و چین و روسیه مذاکره می‌کنند و در برابر این پرسش‌ها قرار می‌گیرند که منظور شما از این حرف‌ها چیست و این حرف‌ها چیست که می‌زنید؟ و این سؤالات را منتقل می‌کنند. بنابراین رهبری جواب می‌دهد که مثلا در آن حملۀ 7 اکتبر غیرنظامیان کشته شده‌اند یا نه، و اگر کشته شده‌اند چند نفر بودند. و یا دربارۀ بحث نابودی اسرائیل توضیح می‌دهند. این نتیجۀ انتقال اطلاعات و سؤال‌هایی است که آن‌ها در چارچوب مقررات بین‌المللی می‌کنند. اتفاقا یکی از نتایج این جنگ ممکن است این باشد که بعد از این جنگ، این ادبیات چنان پرهزینه شود که از منطقه برچیده شود. به نظرم آمریکا و متحدانش این حرف‌ها را که تا حالا کم‌هزینه به نظر می‌رسیدند و مطرح کردن آن‌ها آسان بود، از این به بعد پرهزینه و شاید حتی تبدیل به امری غیرممکن کنند.

  نهایتا اینکه، سکوت آقای احمدی‌نژاد دربارۀ این جنگ را چطور تحلیل می‌کنید؟ چون او در دوران ریاست جمهوری‌اش به شدت آنتی صهونیسم بود.

  تصورم این است که احمدی‌نژاد فکر می‌کند که چرخشی در افکار عمومی ایرانی رخ داده و از سمپاتی نسبت به فلسطینی‌ها فاصله گرفته‌اند و حتی بعضی از ایرانی‌ها نگاه مثبتی هم به اسرائیل پیدا کرده‌اند. بویژه در بین اپوزیسیون. به نظرم احمدی‌نژاد این نیروها را به عنوان پایگاه خودش به حساب می‌آورد و با سکوتش می‌خواهد تا حدی توجه این‌ها را برای روز مبادا جلب کند.

   احتمال ضعیف‌تری هم وجود دارد. حکومت جلوی موضع‌گیری احمدی‌نژاد در خصوص بسیاری از موضوعات را گرفته است. او با سکوت خودش می‌خواهد بگوید اگر به حرف زدن من نیاز دارید، بگذارید همیشه حرف بزنم وگرنه من موقع نیاز شما هم حرف نمی‌زنم. یعنی شاید فکر می‌کند اگر به نفع فلسطینی‌ها موضع بگیرد، بازتاب وسیعی در جامعه پیدا می‌کند و از این سکوت به طور غیرمستقیم برای آزادی حرف زدنش دربارۀ سایر موضوعات دارد استفاده می‌کند.  

بیشتر بخوانید:

ترور فرماندۀ حزب الله لبنان ، گامی تازه به سمت جنگ فراگیر؟

شروط حماس برای مذاکره با تل‌آویو / هنیه : هرگونه طرحی برای آینده غزه بدون حماس توهم و سراب است

جبهۀ مقاومت، حماس را هم مثل بشار اسد حفظ می‌کند

تماشاخانه

شکایت خانواده مالکوم ایکس از دولت آمریکا ؛ «آن‌ها می‌‌دانستند قرار است کشته شود» (فیلم)

بازگشت به سرچشمه‌ی الهام: درباره دوست‌داشتنی‌ترین پیرمردی که زندگیش را وقف طبیعت کرده چه می‌دانیم؟ (فیلم)

فیلم های دیگر