پزشکیان: اگر انقدر نفت می‌فروشید، پس چرا انقدر مردم بدبخت شده اند/ جلیلی: همین الان نفت را به همان قیمت عادی که در دنیا رایج است می‌فروشیم

باید همه اقشار را ببینیم/پزشکیان: ۹۹ درصد مدیران اصلا نمی‌دانند قانون برنامه چیست

سعید جلیلی در پاسخ به این پرسش اظهار کرد: این از افتخارات نظام است که اگر یک کارویژه را برای دولت مشخص می‌کند، نمی‌گوید این کار را فقط دولت باید انجام دهد، بلکه کنارش می‌گوید مردم هم امکان داشته باشند در این زمینه موضوع را دنبال کنند. بحث امر به معروف و نهی امر منکر خیلی متعالی و بزرگ است.

وی افزود: این امر اول باید از دولت و کارگزاران شروع شود نه اینکه آنان کارهایی انجام دهند و کنار بایستد. دولت در سایه مبنایش همین است که هر کسی باید کار را در حد خودش و سایه به سایه دنبال کند.

کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری گفت: اعتراض که فقط در خیابان آمدن نیست، اعتراض این است که بگوییم اینجا خطا وجود دارد و اشکال دیده می‌شود و به نتیجه نمی‌رسد. اینکه آقای پزشکیان می‌گویند بحث درستی است که باید در میان مردم بود.

وی افزود: در ده‌ها ساعتی که در دانشگاه‌های کشور در دوران دولت رفیقمان در سال ۱۴۰۱ حاضر شدم فقط سخنرانی نبود باید پاسخ هم می‌دادیم. چالش هم می‌شد و دانشجویان روی سن هم می‌آمدند و کنار می‌رفتند، اما سئوال‌شان را که می‌پرسیدند وقتی توضیح می‌دادیم قانع می‌شدند اما گاهی هم ممکن است پاسخ یک سئوال را بلد نباشیم و نباید انتظار داشته باشیم او قانع شود.

باید همه اقشار را ببینیم

جلیلی یادآور شد: در دوران دولت رقیب هم که آقای روحانی بود همین برنامه را داشتیم و به دانشگاه‌ها می‌رفتم. باید همه اقشار را ببینیم. کارگران را باید دید. حرف‌های آقای پزشکیان از سر دلسوزی است اما کافی نیست. شما که می‌گویید این کارها نشده و آن اقدامات صورت نگرفته ولی وقتی می‌گویید برنامه که تبدیل به قانون شده، همه باید آن را انجام دهند.

کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری گفت: رشد ۸ درصدی اقتصادی که خود به خود رخ نمی‌دهد. یکی از اولویت‌های ما این است که برای این رشد باید ماموریت تعریف کنی و به دانشگاه بگویی شما هم در این برنامه و تحقق آن نقش داری. باید در زمینه اشتغال و ارزآوری هم برای دانشگاه نقش تعریف کرد.

جلیلی در پاسخ به تکرار پرسش مجری مبنی بر اینکه مشخصاً برنامه دولت وی در زمینه بسترسازی برای امکان اعتراض مردم چیست؟ اظهار کرد: دقیقاً این سازوکار تعریف شده است. کارگر این نیست که بیاید کف خیابان. زمانی می‌آید کف خیابان که حرفش شنیده نمی‌شود. وقتی دفترتان باز باشد و کارگران هپکو و آذرآب و هفت‌تپه بیایند و حرف بزنند و بگویی من هم و سعی دارم و در حد وسع خودم این موضوع را پیگیری می‌کنم.

وی افزود: در آبان ۹۸ در زمان دولت رقیب به دانشگاه شهید مدنی تبریز رفتم و آنجا بحث واگذاری ماشین سازی تبریز و اشکالات آن مطرح شد، من دانشجویان را تشویق کردم. یک رویکرد و پارادایم این است که نگوییم کارگر به ما چه؟ کارخانه را واگذار کردیم. کارخانه آن زمان واگذار شده بود و کارگر را بیچاره کرده بود و می‌خواست خودکشی کند. ما این موارد را باید در حد وسع خود پیگیری کنیم. آقای پزشکیان هم حتماً آن زمان در حد نایب رئیسی مجلس موضوعات را پیگیری کرده است.

جلیلی تأکید کرد: هر کسی بر اساس وسع خود باید عمل کند. این راه حل نیست که بگوییم ما بد عمل کرده‌ایم. باشد این بد عمل کردن از چه زمان می‌خواهد خوب شود؟
 

مشکل ما این است که ۹۹ درصد مدیران اصلا نمی‌دانند قانون برنامه چیست

مسعود پزشکیان هم در پاسخ به این پرسش، اظهار کرد: راه‌حل علمی دارد. اینکه اگر همان مسیر راه‌حل علمی را در کشور طی کنیم به اینجا نمی‌رسد. نامه امام علی به مالک اشتر یک نمونه در این زمینه است. ما در مدیریت سه اصل داریم، چه کسی مسئول است؟ چگونه‌ باید کار کرد؟ و اینکه چگونه باید پاسخ داد؟ اگر ما در یک سیستم، برنامه وجود دارد، مسئول را بیاوریم و بگوییم وظیفه داری این برنامه را عمل کنی و اگر انجام نداد، مجازاتش کرد، آن مسئول دیگر حق ندارد حق یک کارگر را ندهد، نمی‌تواند یک دانشجو را بیرون کند و نمی‌تواند حقوق پرسنل خود را ندهد.

کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری تصریح کرد: مشکل ما در کشور این است که ۹۹ درصد مدیران اصلا نمی‌دانند قانون برنامه چیست، حتی خود وزیر هم اطلاع ندارد. وزیری که نمی‌داند قانون برنامه چیست، رئیس دانشگاه و دانشکده‌ای که نمی‌داند، چه چیزی را می‌خواهید از اینها سئوال کنید؟ قدم اول این است که ابلاغ که در مجلس انجام شد، دستورالعمل در دولت این باشد که وظایف آن مسئول و مدیر مشخص شود، منابع و امکاناتش هم فراهم شود و به او بگویند این وسط را هم باید انجام دهی، اگر مسئول انجام نداد با او برخورد کنیم.

سوال چهارم:  نظر کاندیداها درباره فضای مجازی و فیلترینگ چیست؟

مسئولیت پذیری نباید سلیقه‌ای بلکه باید براساس قانون باشد

سعید جلیلی کاندیدای انتخابات چهاردهمین دوره ریاست جمهوری گفت: در هر عرصه‌ای باید بتوان بهره‌برداری حداکثری داشت. مسئولیت پذیری آزادی را حفظ می‌کند. چه چیزی جاده و اتوبان را حفظ می‌کند؟ این‌که تابلو بزنیم که سرعت ۱۲۰ یا ۹۰ کیلومتر باشد. همه هم این را می‌پذیرند. در همه جای دنیا هم وجود دارد.  مسئولیت‌پذیری این است. مسئولیت پذیری نباید سلیقه‌ای بلکه باید براساس قانون باشد. قانون هم نباید هر روز عوض شود. اگر خارج از سلیقه باشد و استاندارد داشته باشد و با تغییر افراد عوض نشود، این کمک می‌کند و فضای مجازی شما موثر می‌شود. ما نیروی انسانی بسیار ارزشمند در کشور داریم. بحث متخصصان این زمینه این است که دولت مانع نشود و ما بسیاری از کارها را در این زمینه انجام می دهیم. این کمک بزرگی می‌کند. دولت باید در بخش تنظیم‌گری برود. باید برای مردم بستر ایجاد و فضا باز شود  تا مردم خودشان فعالیت کنند. دستگاه‌های دولتی باید پناه مردم باشند نه اینکه مردم بگویند خدا سرو کارت را به این دستگاه‌ها نیندازد.

چرا جلو افرادی که فیلترشکن می‌فروشند گرفته نمی‌شود؟

مسعود پزشکیان کاندیدای انتخابات چهاردهمین دوره ریاست جمهوری نیز بیان کرد: در همه دنیا محدودیت وجود دارد اما الان که هیج مساله ای نیست نباید برای مردم فیلتر بگذاریم. یک عده دکان درست کرده‌اند تا مردم فیلترشکن بخرند و بیشتر از پول موبایل، پول فیلترینگ بدهند. چرا این کار را می‌کنیم؟ با فیلترشکن دیگر نمی‌توانید کنترل داشته باشید و به هر سایتی می‌توان رفت. بحث‌های اداری، بانکی، دارایی و آموزش بوسیله اینترنت است و نمی‌توانید و  می‌خواهیم در قفس زندگی کرده و می‌خواهیم با دنیا ارتباط داشته باشیم. باید با سکوهای خارجی صحبت شده و با آن‌ها قرارداد ببندند. چه کسانی این فیلترشکن‌ها را می‌فروشند و چقدر بلا سر آن‌هایی آمده که از طریق فضای مجازی داشتند زندگی می کردند و این مردم را از زندگی ساقط کردند. محدودیت‌ها در تمام دنیا وجود دارد و در آمریکا هم وجود دارد. در زمانی که نیاز است می‌توان این کار را انجام داد ولی در وضعیت عادی همه دارند از فیلترشکن استفاده می‌کنند. چرا جلو افرادی که فیلترشکن می‌فروشند گرفته نمی‌شود؟ زمانی تظارهات و اعتصابات بود می‌گفتیم هر حاکمیتی ممکن است قطع کند. الان که خبری نیست چرا فیلتر می‌کنید؟ دانشگاه‌ها و بیمارستان‌ها را دچار مشکل می‌کنید. باید کاری کنیم در این فضا درآمد کسب کنند. دنیایی از فرصت در این فضا وجود دارد.

وی خاطرنشان کرد: مثل همه دنیا باید عمل کنیم. کجا دنیا مثل ما عمل می‌کند؟ ما مردم را از زندگی ساقط می‌کنیم. مردم بیشتر از پول موبایل، پول فیلترشکن‌ها می‌دهند. چه کسانی این پول‌ها را می خورمند؟ مالیات هم نمی دهند. اگر زیر نظارت دولت باشد، مالیات می دهد و در مسائل امنیتی هم می‌توانید آن را قطع کنید.

می‌خواهیم ششمین کشوری باشیم که کاوشگر ارسال می‌کند

سعید جلیلی گفت: چرا پول اینترنت برای مردمی که تولید محتوا کرده‌اند به آن‌ها پرداخت نمی‌شود؟ می‌توان ۱۰ درصد این پول را به مردم بازگرداند. این امکان اشتغال در فضای مجازی فراهم می کند. این در برنامه ما وجود دارد.

وی افزود: دنبال توسعه صنعت فضایی هستیم. در برنامه ما وجود دارد که ششمین کشوری باشیم که کاوشگر ارسال می‌کند.

 پزشکیان نیز گفت: زمان آن گذشته است که یک کشور هر کاری را خواست فقط خودش بکند.

جلیلی گفت: در این چرخه باید جای خود را پیدا کنید.

اگر بازار را باز کنیم، قابلیت ایجاد می‌شود

مسعود پزشکیان گفت: گفتیم خودمان می خواهیم تولید کنیم. چه بلایی با تولید ماشین سر مردم آورده‌ایم. بنزین را در صد کیلومتر، ۲۰ لیتر مصرف کند یعد بگوییم بنزین را گران می‌کنیم. مگر می‌شود؟ اگر بازار را باز کنیم، قابلیت ایجاد می‌شود نه این‌که دور خود قفس درست کنیم و بگوییم هرچه تولید می‌کنیم باید استفاده کنید.

جلیلی گفت: حرف درستی است ولی این چرخه را باز کنید ولی باید جانمایی کنید.

پزشکیان افزود: ما داریم می‌بندیم کلا. ما داریم از چرخه تکنولوژی خارج می شویم. دنیا خیلی پیچیده است و خود آمریکا هم از این چرخه نمی‌تواندخارج شود. شدنی نیست که بگوییم همه کار را خودمان انجام می‌دهیم. قیمت ماشینی که ۲۰ هزار دلار است  می‌فروشیم ۱۰۰ هزا دلار که مردم که ۲۰۰ یا یا ۳۰۰ دلار حقوق می‌گیرند، خواب آن را هم نمی‌بیینند. مردم چه گناهی کرده‌اند؟

سوال پنجم: مواضع کاندیداها در خصوص شیوه حکمرانی چیست؟

مسعود پزشکیان در پاسخ به سوالی درباره اینکه «چگونه در حوزه کارشناسی تفکرات مختلف و بعضاً متضاد را در کنار هم خواهید چید و تصمیم گیری خواهید کرد؟» گفت: اقتصاد دارای ۱۲۵ فوق تخصص مختلف است که می‌توان از آنها نظر گرفت؛ اینکه بفهمیم چه کسی در کجا کارشناس است خودش یک مسئله است. درباره اینکه می‌خواهیم چه کنیم و دیدمان چیست ما گفته‌ایم که دیدمان حق و عدالت است. آنچه که از نظر اعتقادی معتقدیم در حوزه عدالت در سلامت و آموزش به بازار آزاد معتقد نیستیم و سلامت و آموزش حق مردم است.

وی افزود: همانطور که وقتی چشم‌مان مریض است نزد جراح شکم نمی‌رویم بلکه به دنبال جراح چشم می‌رویم، اگر قرار است در گندم اقتصادی را تعریف کنیم به سراغ کارشناس آن می‌رویم؛ اینکه ما در کجا از چه متخصصی استفاده کنیم به نگاه ما و جایی که می‌خواهیم از او استفاده کنیم برمی‌گردد؛ همچنین قرار نیست آن متخصص هر کسی باشد. اینکه آن متخصص چقدر تجربه داشته باشد و کارآمد باشد، مهم است.

این نامزد انتخابات ریاست جمهوری در پاسخ به اینکه در موضوعاتی مانند سیاست خارجی و اقتصاد چگونه می‌توان دو تفکر متضاد را کنار هم قرار داد؟ گفت: سیاست خارجی اصولاً باید بستر را آماده کند تا اقتصاددانان، تاجران و معامله‌گران ما در بازارهای دنیا فرصت فعالیت پیدا کنند؛ اینکه ما بخواهیم در روابط خارجی مسئله کشاورزی را تسهیل کنیم نیازمند یک نگاه است. اینکه بخواهیم در این روابط مسئله صنعت را تسهیل کنیم نیازمند نگاه دیگری است. چرا دبی و امارات، دبی و امارات امروزی شدند؟ آیا خودشان این کار را انجام دادند؟ آنها کارشناس مربوطه را پیدا کردند از او نسخه گرفتند و نسخه را اجرا کردند.

پزشکیان در پاسخ به اینکه تفکر متضاد در حوزه سیاست خارجی به این صورت است که کارشناس نگاه به شرق را توصیه کند و دیگری نگاه به غرب را؛ در این شرایط چگونه می‌توان مدیریت کرد؟ تاکید کرد: سیاست‌های مقام معظم رهبری و امام خمینی (ره) علیه نه شرقی و نه غربی است؛ مقام معظم رهبری فرمودند که ما بر اساس سه اصل مصلحت، عزت و حکمت رفتار می‌کنیم؛ هرجا عزت ما حفظ شود و منفعت‌مان اقتضا کند ما می‌رویم در مورد آن صحبت می‌کنیم. از نظر علمی برای انواع تفکرات متضاد می‌توان بر اساس شواهد تصمیم گرفت و ابزار برای چگونگی تصمیم گیری وجود دارد.

محدود به یک گعده نیستیم

سعید جلیلی در ادامه در پاسخ به پرسشی مبنی برای اینکه آیا جنابعالی با کار تشکیلاتی مخالف هستید و فرایند تصمیم گیری در دولت آینده شما به چه صورت خواهد بود؟ گفت: آقای دکتر پزشکیان فرمودند که برای اداره کشور نیاز نیست که فردی باشد که علامه دهر باشد و بگوید من همه چیز بلدم؛ این حرف درستی است چرا که موضوعات مختلف است اما راه این است که بنشینیم و در جلسات مختلف سخنان افراد مختلف را بشنویم و به تصمیم برسیم.

وی افزود: ما در حال صحبت کردن از مقام رئیس جمهور هستیم و این به آن معناست که رئیس جمهور با رئیس دانشگاه و یک نظریه پرداز فرق می‌کند. عرض من این است که مباحث کارشناسی در موضوعات مختلف را باید قبلاً انجام داده باشید؛ یعنی وقتی که برای ریاست جمهوری اعلام آمادگی می‌کنیم باید این کارها را در حوزه‌های مختلف انجام داده باشید و در حوزه‌های مختلف نگاه‌های متفاوت را شنیده باشید و به جمع‌بندی رسیده باشید؛ ادعای ما این است. در دنیا احزابی وجود دارند که روی این موضوعات کار می‌کنند و جمع‌بندی می‌کنند و فردی نیز از داخل حزب معرفی می‌شود و کارها و برنامه‌های آن حزب را دنبال می‌کند. حرف ما این است که با این جلسات گعده‌ای و لابی‌ها چیزی که به منفعت و مصلحت کشور است در نمی‌آید و اتفاقاً نگاه ما این است که ما محدود به یک گعده نیستیم.

این نامزد انتخابات ریاست جمهوری ادامه داد: یکی از عزیزان در مناظره‌های تلویزیونی به من گفت که شما ۱۱ سال است که زنبیل گذاشته‌اید؛ من نیز گفتم که بله به این دلیل که موضوع با اهمیتی است و اگر روزی می‌خواهید در این جایگاه کار کنید باید با مسائل آشنا باشید و نمی‌توان بر اساس دو گعده و سه محفل سیاسی حرف زد. اتفاقا این حوزه نیازمند کار عمیق و جدی است و باید در موضوعات مختلف به جمع‌بندی رسیده باشی و بتوانی تصمیم بگیری؛ چرا که دیگر رئیس جمهور رئیس در مقام اجرا است و اجرا زمانی موفق می‌شود که به موضوع اشراف داشته باشی و بتوانی در لحظه تصمیم صحیح را به موقع بگیری.

جلیلی همچنین تاکید کرد: وقتی اشراف وجود داشته باشد در آن صورت نه فشار خارجی و نه برخی کارشکنی‌های داخلی می‌توانند مانع کار شود؛ بسیاری اوقات وقتی بحثی را دنبال می‌کنیم در همان ساختاری که باید موضوع را دنبال کند با مقاومت مواجه می‌شویم. وقتی به موضوع اشراف داشته باشی می‌توانی مشکل را برطرف کنی.

وی با اشاره به حضور دیروز خود در بازار تهران گفت: در سال‌های گذشته من با ۲۲ صنف دیدار داشتم و به ۱۷ موضوع رسیدم که موانع تولید بوده و باعث ایجاد رکود می‌شود.

 مسعود پزشکیان و سعید جلیلی در اولین مناظره در فرصت تبلیغاتی مرحله دوم چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، به ششمین سوال این مناظره مینی بر اینکه «سیاست خارجی شما چه مسیری را با فرض وجود تحریم‌ها دنبال می‌کند؟» پاسخ دادند.