پزشکیان می‌تواند اما به چند شرط

   عصر ایران؛ هومان دوراندیش - واژۀ "وفاق" که نقش محوری در ادبیات سیاسی مسعود پزشکیان دارد، موضوعی تازه برای بحث و فحص در فضای سیاسی ایران شده است. اینکه وفاق مد نظر پزشکیان دقیقا چه معنا و دلالت‌هایی دارد، و آیا مقبول جناح مقابل و کانون‌های اصلی قدرت واقع می‌شود یا نه، و در صورت پذیرش یا عدم پذیرش چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد، سؤالاتی است که در مصاحبۀ عصر ایران با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، مطرح شده است.

   دکتر تقی آزاد ارمکی، وفاق سیاسی را لازمۀ عبور حکومت از شرایطی می‌داند که در چند سال اخیر بر کشور حاکم شده؛ شرایطی که شاید نقطۀ آغاز شدت گرفتن‌اش را بتوان اعتراضات دی ماه 1396 دانست.

*****

  آقای دکتر، ابتدا بفرمایید که "وفاق ملی" از منظر جامعه‌شناسانه یعنی چه؟

   تعابیر متفاوتی در این زمینه وجود دارد. اگر معطوف به سیاست باشد، معنایی دارد و اگر معطوف به فرهنگ اجتماعی باشد، معنایی دیگر دارد. البته در جاهایی هم این معانی به یکدیگر نزدیک می‌شوند. آقای پزشکیان مفهوم وفاق ملی را به معنای سیاسی به کار می‌برد. یعنی ایشان معتقد است که جامعۀ ایران از تعارض نیروهای سیاسی رنج می‌برد و ره نجات کشور هم وفاق بین نیروهای متفاوت و بعضا متعارض سیاسی است. در واقع پزشکیان بیشتر دنبال وفاق سیاسی است تا وفاق اجتماعی.

  وفاق سیاسی یعنی نیروهای سیاسی و نهادهای حکومتی اختلافات‌شان را کنار بگذارند تا بتوانند همکاری کنند؟

بله، ولی پزشکیان دنبال تنش‌زدایی بین این نیروهاست. یعنی دنبال وحدت نظر نیست لزوما.

  یعنی می‌گوید علی‌رغم اختلافات نظری‌مان با هم دعوا نکنیم.

بله، پزشکیان فقط در این مرحله است. می‌گوید دعوا نکنیم. اگر قرار باشد به توافق اساسی برسند، باید مرامنامه‌ و مبادی و قاعدۀ رفتاری‌ای در کار باشد. بحث پزشکیان دربارۀ وفاق ملی هنوز به این سطوح زیرین نرسیده و به همین دلیل این وفاق بالقوه شکننده است.

 وقتی طرفین بر سر مبانی اختلاف دارند، ولو که مدتی هم دعوا نکنند، ولی نهایتا کارشان دوباره به دعوا نمی‌رسد؟

چرا، کاملا به دعوا می‌رسد؛ چون توافق وقتی ممکن می‌شود که ما روی مبادی بحث کنیم، نه اینکه مبادی‌مان را یکسان کنیم. بحث کنیم و به مبادی جدیدی برسیم. ولی آقای پزشکیان به بحث مبادی نرسیده. نرسیده و نخواهد هم رسید. چون ایشان صورت قضیه را این طور می‌بیند که آدم‌ها همه خوب‌اند ولی اختلاف سلیقه دارند؛ پس سلیقه‌ها را باید بگذارند کنار. در صورتی که اختلاف اصلی نه اختلاف سلیقه که اختلاف مبادی و اختلاف نگاه است. نگاه اصولگرایان به اقتصاد و فرهنگ و سیاست اساسا متفاوت از نگاه اصلاح‌طلبان یا میانه‌روها است. و یا تفاوت و تعارض بین گفتمان‌های عدالت‌طلبی و دموکراسی‌خواهی و نخبه‌گرایی را نمی‌توان از بین برد. می‌شود در جاهایی این گفتمان‌ها را به هم وصل کرد ولی نمی‌شود این‌ها را یکی کرد.

الان افرادی مثل عباس عبدی در دفاع از وفاق‌گرایی پزشکیان، می‌گویند علیرغم همۀ اختلافات نظری، ضرورت ایجاب می‌کند نیروهای سیاسی مستقر در ساختار قدرت، با هم دعوا نکنند و همین می‌تواند مبنای وفاق شود. سؤال این است که چنین وفاقی چقدر می‌تواند دوام بیاورد؟

دوامش تا زمانی است که جامعه به نوعی غنا برسد. جامعۀ ما به لحاظ اجتماعی و فرهنگی فقیر شده، به لحاظ اقتصادی هم که در حال فروپاشی است. آقای پزشکیان معطوف به این شرایط بحرانی، از وفاق دم می‌زند. حتی عبدی هم حرفش همین است. یعنی می‌گویند شرایط خطرناک است؛ ما در مرحلۀ فرو ریختن و در آستانۀ از بین رفتن هستیم؛ برای اینکه از نرویم، توافق کنیم و با هم کنار بیاییم. با هم سازگار شویم تا بتوانیم از این دورۀ بحرانی عبور کنیم. وقتی از دورۀ بحرانی عبور کردیم، احتمالا توافق دیگر موضوعیتی ندارد. وقتی ثروتمند و غنی شویم، تفاوت دیدگاه‌ها نیز مجال بروز پیدا می‌کنند. در شرایط بحرانی نیاز داریم تا به وفاق سیاسی دست پیدا کنیم تا بتوانیم به ثبات برسیم.

الان در فرانسه هم چند سال است که اختلافات اساسی وجود دارد. چپ و راست افراطی با هم کارد و پنیرند ولی مشترکا حامی جنبش جلیقه‌زردها بودند در برابر دولت لیبرال مکرون. اما چرا در فرانسه کسی نمی‌گوید بیایید وفاق داشته باشیم؟

چون فرانسه دموکراتیک است. آن‌جا بنیان‌های دموکراتیک وجود دارد. بالاخره حد یقفی برای تعارض هست در آن کشور. یعنی فرانسه با تعارض رهاشده مواجه نیست ولی در ایران تعارض‌ خیلی رها است. وقتی به ظریف می‌گویند خائن و به روحانی می‌گویند استخر فرح در انتظارت، یعنی حد یقفی برای تعارض وجود ندارد. جامعۀ مدنی جامعه‌ای است که تعارضاتش را با تکیه بر نهادهای مدنی کنترل می‌کند. در این‌جا نهادهای مدنی نیرومند وجود ندارند. در عوض ولایت فقیه داریم. آقای پزشکیان می‌گوید از این امکان استفاده کنیم و نگذاریم ولایت فقیه بی‌نتیجه بماند. یعنی می‌گوید ولایت فقیه ضامن وفاق است ولی ما با هم به شکل قانونی کار کنیم. این رویکرد او به نظرم جالب است. یعنی حرکت از "نگاه ولایی به نظام" به "نگاه قانونی به کارشناسی". ولی اصول‌گرایان می‌گویند سراپای نظام باید ولایی باشد. در این صورت یکجانبه‌نگری شکل می‌گیرد و حذف رقیب در دستور کار قرار می‌گیرد. ولی پزشکیان می‌گوید چون ما آن نهادهای دموکراتیک را برای حفظ وفاق حداقلی نداریم، نهاد رهبری و سیاست‌های کلی را به عنوان ضامن وفاق محترم بداریم ولی در عمل نظام کارشناسی را پاس بداریم.

  لازمۀ چنین وفاقی این نیست که رهبری نسبت به منتقدین داخلی وضع موجود، که قبلا در نظام هم بودند، پذیراتر باشند؟

بله. به نظر می‌آید که از سر اضطرار یا انتخاب، همین مسیر در حال پیموده شدن است. مثلا رفع حصر، که در آستانۀ وقوع است، به نظرم بدون توافق با رهبری نیست. و یا رای دادن مجلس به وزرای پیشنهادی پزشکیان. ضرورت بنیادینی که چنین وضعی را ایجاب کرده، این است که جامعه هر آن ممکن است دوباره به وادی اعتراضات فراگیر وارد شود. نظام به این موضوع واقف است و به همین پایداری‌چی‌ها را عقب زده و تا حد زیادی مهار کرده است. از جمله در انتخاب رئیس مجلس یا باز گذاشتن مسیر رسیدن پزشکیان به ریاست جمهوری.

  آقای فضائلی از پزشکیان خواسته وفاق را تعریف کند. به خاتمی هم می‌گفتند اصلاحات را تعریف کن؛ ولی وقتی که او اصلاحات را تعریف کرد، تعریفش مقبول کانون قدرت واقع نشد. الان هم آقای پزشکیان می‌گوید وفاق یعنی پرهیز از دعوا؛ بنابراین اگر من یک آدم توانمند را وارد دولتم کردم، شما به خاطر موضع او در قبال وقایع سال 88 دعوا راه نیندازید و او را در دولت من تحمل کنید. ولی این آقایان مخالف چنین نگاهی به "وفاق" هستند. یعنی پزشکیان وفاق را هم تعریف کند، مشکلی حل نمی‌شود؛ چون این‌ها می‌گویند وفاق را مطابق میل ما تعریف کن. یعنی نهایتا بر سر "وفاق" هم اختلاف پیش می‌آید.

   این اختلافات در بحث و نظر اشکالی ندارد. مهم این است که بین رهبری و رئیس جمهور و سایر قوا وحدت رویه برای عبور از شرایط بحرانی وجود داشته باشد. چنین وحدتی کمک می‌کند در زمانی نه چندان طولانی، معنای جدیدی از واژۀ وفاق بیرون آید. وگرنه تعاریف نظری به منازعات فکری بی‌پایان منتهی می‌شود. پزشکیان اگر بخواهد ولو با کمک مشاورانش تعریفی نظری از وفاق بدست دهد، تعارضات بروز خواهد کرد. بنابراین وفاق مد نظر او باید در عمل دیده و محقق شود.

  در زمان خاتمی "اصلاحات" پذیرفته نشد. الان کار به بحران رسیده و از سر اضطرار ممکن است "وفاق" پذیرفته شود. بله؟

  کاملا همین طور است. ما به بحران رسیده‌ایم و مجبوریم وفاق پیشه کنیم. این وفاق می‌تواند شکننده باشد؛ اگر بخواهیم برویم به سمت وفاق اجتماعی و فرهنگی. آنچه مد نظر پزشکیان است، عمدتا وفاق سیاسی است؛ چون چنین چیزی میسرتر است.

به نظرتان حل مسئلۀ حجاب در جمهوری اسلامی می‌تواند یکی از مظاهر برجستۀ وفاق باشد؟

  کاملا درست است. ولی کاری که آقای پزشکیان دارد انجام می‌دهد این است که به جای ارائۀ راه حل‌های رادیکال برای دفاع از بی‌حجاب‌ها، این مسئله را از حساسیت کانونی‌اش دارد می‌اندازد. این گام همان تنش‌زدایی است. یعنی به جای تقابل با نیروی انتظامی و ایجاد جنجال سیاسی، مسئله را از حساسیت مرکزی‌اش دور می‌کنید.

انگار هر تحول مثبتی در این کشور منوط به این است که به اصول‌گرایان اطمینان خاطر داده شود که قرار نیست شما ضرر کنید. یعنی این‌ها خیلی خائف‌اند نسبت به آینده‌شان.

 بله، چون این‌ها اساسا در حوزۀ دیانت باخته‌اند نه صرفا در حوزۀ سیاست. تحول تنها در سیاست نیست. این‌ تحول را حاضر نیستند به رسمیت بشناسند، یقۀ سیاست را گرفته‌اند.

 حرف اصول‌گرایان این است که اگر وفاق می‌خواهید، همه عین دهه‌های 60 و 70 حجاب را رعایت کنند. یعنی می‌گویند شما همانی باشید که ما می‌خواهیم، تا وفاق حاصل شود.

این که وفاق نیست. این بازگشت به نقطۀ صفر است. بنیادگرایی یعنی همین.

  ولی تندروهای مذهبی در همان دهه‌های 60  70 هم با حجاب زنان مشکل داشتند. این‌‌ها همیشه ناراضی‌اند.

 این خاصیت رادیکالیسم است. اصلاح‌طلبان رادیکال هم همیشه ناراضی‌اند. هر چقدر هم تغییر مثبت صورت گیرد، باز این‌ها می‌گویند باید از جمهوری اسلامی عبور کنیم و برگردیم به قانون اساسی مشروطه یا پیش‌نویس قانون اساسی جمهوری اسلامی در پاریس.

 آخر اصلاح‌طلبان رادیکال، مثلا مصطفی تاج‌زاده، می‌گویند این قانون اساسی فعلی مشکل‌زا شده.

 ولی لازمۀ رسیدن به توسعه و دموکراسی، برقراری نظم است.

  در واقع شما می‌گویید این‌ها با رادیکالیسم‌شان نظم را به هم می‌زنند.

 بله، نظم را از بین می‌برند چون می‌خواهند انقلاب کنند. آنچه مد نظرشان است، عملا انقلاب است نه اصلاح جمهوری اسلامی.

  حالا بفرمایید که با محافظه‌کاران مذهبی‌ای که همیشه نسبت به پوشش مردم اعتراض داشته‌اند و با شادی و خوشی مردم مخالف‌اند، چطور می‌توان به وفاق رسید.

  قرار نیست با این‌ها به وفاق برسیم. به این‌ها باید بی‌اعتنایی کرد. این‌ قبیل تندروها در جناح اصول‌گرا حداکثر 5 درصد جامعه‌اند. قدرت هم دارند. ولی اکثریت اصول‌گرایان تندرو نیستند و می‌توان با آن‌ها به وفاق رسید.

مثلا آقای باهنر که گفت حداکثر یکی دو میلیون نفر در ایران حزب‌اللهی‌اند و نباید گفت که مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست، از نظر شما می‌توان به وفاق رسید.

  بله، با باهنر و لاریجانی. حتی با قالیباف هم می‌توان. ولی با تندروها نمی‌توان به وفاق رسید چون مسألۀ اصولگرایان تندرو، رساندن جمهوری اسلامی به نقطۀ صفر است. نقطۀ صفر یعنی بنیاد مطلوب آن‌ها. و به این اعتبار بنیادگرا هستند.

به نظرتان پزشکیان با وفاق‌گرایی‌اش می‌تواند نظام سیاسی را از وضع فعلی عبور دهد؟

  به نظرم می‌تواند؛ مشروط به چند بازی مهم. اولی، رابطه‌اش با رهبری است. دوم، نوع تفسیر و روایتی که از بحث وفاق می‌شود و نیروهایی که پزشکیان را دارند بازنمایی می‌کنند. سوم هم بازی روابط بین‌الملل و جهانی. واکنش‌های بین‌المللی در این سطح هم خیلی مهم و تعیین‌کننده است. اگر پزشکیان این سه بازی را خوب پیش ببرد و درست انجام دهد، به نظرم ریاست جمهوری‌اش می‌تواند آرامشی به جامعه دهد و دگردیسی‌‌یی در نیروهای اجتماعی و سیاسیِ موثر ایجاد کند.

  نشانۀ این دگردیسی مثلا این است که به جای [فلان نماینده تندرو] یک اصول‌گرای میان‌دار بلندگوی اصولگرایی شود. این نیروی جدید اجتماعی و سیاسی می‌تواند نجات‌بخش باشد وگرنه ما وارد مرحلۀ فرو ریختن و از بین رفتن و ورود به بحران‌های جدید خواهیم شد.     

بیشتر بخوانید:

تقی آزاد ارمکی / جامعه به دنبال یک رئیس جمهور زنده است / ایران در شرایط کاملاً سخت و بحرانی است

کاهش تیراژ کتاب به معنای دور شدن مردم از کالاهای فرهنگی نیست/ مردم ایران آگاه‌تر از مردم آمریکا هستند

تقی آزاد ارمکی: توسعه مقدم بر دموکراسی و عدالت است/ توسعه را نباید به دولت واگذار کرد

تماشاخانه

عینک عجیبی که با استفاده از هوش مصنوعی چهره افراد را شناسایی می‌کند (فیلم)

۴ میلیون کیلومتر سفر در ایران ؛ عکس‌هایی که حالا ما را به سفر می‌برند (فیلم)

فیلم های دیگر