آرمان - احسان بداغي: ازپيشرفت اجتماعي و سياسي جامعه ايران ميگويد، از اينکه جامعه ايراني به سطحي از آگاهي و دانش رسيده که اکنون مشغول خودانتقادي بدون واهمه است و از بسياري از تغييرات در جامعه ايران ميگويد البته در لفافه نقدهايي را هم وارد ميداند. دکتر تقي آزاد ارمکي استاد دانشگاه تهران است که در مباحث سياسي و جامعهشناختي از صاحبنظران قديمي است. نيروهاي اجتماعي را اقشار متوسط ميخواند و از آنان ميخواهد به توليد ايده بپردازند و... اين استاد دانشگاه تهران با آرمان به گفتوگو نشست و از طبقهبندي در جامعه سياسي و اجتماعي کشور و چه بايد کردها سخن گفت.
گفته ميشود طبقه متوسط اصولا حامل ارزشهاي دموکراتيک است و از طرفي امروز شاهديم که برخي از کارشناسان بر اين باورند که جامعه ايران دوقطبي شده است. با توجه به جميع جهات در مسايل اجتماعي، اين جامعه و طبقه متوسط ايراني چقدر ميتواند حامل ارزشهاي دموکراتيک و اصلاحطلبانه باشد و چقدر وضعيت موجود آن ميتواند به پيشبرد اصلاحطلبي کمک کند؟
ابتدا چند فرض را مطرح ميکنم تا بر اساس اين فرضها نهايتا به بحثي که شما مطرح کرديد برسيم. يکي اينکه من مدعي هستم جامعه ايران جامعه طبقاتي است. به اين معنا که جامعه دو طبقه نيست، بلکه جامعه سه طبقه است. يعني اگر اين بحث را خيلي عام بگيريم منظور من سه طبقه پايين، متوسط و بالاست. وقتي جامعه طبقاتي است، هرکدام از اينها در يک لايه، سطح، وضعيت و موقعيتي قرار گرفتهاند و طبيعي است که يکسري وظايف و نقشها و اثراتي در ساختار اجتماعي ايران به عهده دارند که اين نقيض آن فرضي است که جامعه ايران را دوقطبي ميداند، يعني جامعه را به دو طبقه مستضعف و صاحب سلطه تقسيم ميکند.
اين تعبيري است که متاثر از ادبيات مارکسيستي طي دهههاي40و50 شايع شده و بعد در زبان روشنفکران و سياستمداران ما تکرار شده و دائم از دو طبقه صاحب سلطه و تحت سلطه ياد ميشود. نتيجه ديگري که بايد بگيريم اين است که کدام يک از اين گروههاي طبقاتي کنشگر اصلي در عرصه اجتماعي هستند که براي پاسخ بايد برگرديم به يک بحث اجتماعي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي درباره جامعه ايران که اين جامعه در هريک از اين حوزهها چه وضعيتي دارد.
ميتوان گفت امر سياسي در جامعه ما پراکنده است و همه اين سه طبقه اجتماعي به نوعي در تعيين ساخت سياسي اثرگذار و تعيين کننده هستند، البته هرکدام از مجراي خودشان. اما به لحاظ اقتصادي يک مقداري وضعيت فرق ميکند. جامعه ما يک جامعه مبتني بر توليد نيست و چون اينگونه است کارگران تعيينکننده نيستند. قدرت اقتصادي جامعه ما از نفت ميآيد. اين مساله به اين معنا نيست که قدرت ياد شده لزوما دست سرمايهداران است، چون امکان دارد آنها از مجاري ديگري سرمايهدار شده باشند.
اينجا يکسري گروههاي اجتماعي شکل ميگيرند که به دليل مناسباتشان با قدرت به منبع نفت وصل ميشوند و اين برايشان ثروت ميآورد. به لحاظ فرهنگي کشور ما داراي ساحتي کاملا متفاوت است، فيالواقع هم در سياستهاي فرهنگي و هم عمل فرهنگي به دليل حوزه دينمان ميشود گفت يکساني ديني داريم، يعني تشيع، روحانيت و مراکز ديني و فرهنگي ما تصويري نزديک به هم به لحاظ فرهنگي ايجاد ميکنند. در حقيقت توليدکنندگان اين تصوير طبقه متوسط هستند، به اين ترتيب طبقه متوسط اين را توليد ميکند و طبقه مسلط آن را اشاعه ميدهد.
يعني قسمت بالادستي جامعه چيزي را کاناليزه ميکند که در حقيقت متعلق به خودش نيست؟
حرف من چيز ديگري است. من ميگويم يک نيروي اجتماعي به نام طبقه متوسط ايده توليد ميکند و تنها راه اعمال اين ايده از طريق نظام سياسي و ابزارهاي آن است. در پي اين، ارزشهاي فرهنگي جامعه همان ارزشهاي طبقه متوسط ميشود. اين تفاوتي است که جامعه ايران با غرب دارد.
مثلا روشنفکران فرانکفورتي بحث ميکنند که ارزشها را روشنفکران به واسطه سلطه طبقه حاکم توليد ميکنند و آن را استفاده ميکنند، تعميق ميکنند و جامعه را به شکل خودشان درميآورند. درست است جامعه يک شباهت نسبي فرهنگي پيدا ميکند اما اين شباهت بيشتر به طبقه متوسط نزديک است، اما طبقه مسلط آن را اشاعه ميدهد. جامعه ايراني دارد از طريق طبقه متوسط ارزشهاي جامعه را تغيير ميدهد، بدون اينکه اينجا طبقه متوسط خيلي مسئوليت بپذيرد. اتفاقا طبقه متوسط خودش هم مستقيم اين کار را نميکند، چون اگر خودش بود ميبايست رئيس دانشگاه را خودش تعيين ميکرد، حزب ميداشت، رسانه ميداشت و امثال اينها. ايده عدالت در ايران از طبقه متوسط آمده و رسانه آن را اشاعه داده است. ايده رفاه، ايده جامعه ايراني و جامعه جهاني و ايده اينکه ما ميخواهيم انسانهاي تمدنسازي باشيم، همه از اين فرآيند توليد و اشاعه داده شدهاند. پس فيالواقع ميتوانيم بگوييم به لحاظ اقتصادي طبقه مسلط حاکم است ولي به لحاظ فرهنگي طبقه متوسط.
اين تقسيمبندي و تصويري که از جامعه ارائه کرديد آيا نبايد در عمل خود را به شکل جدالهايي در طبقات جامعه بروز دهد؟ چه عاملي باعث ميشود ما اين مسائل را نداشته باشيم؟
نظام اجتماعي ما به گونهاي است که امکان ظهور هر سه طبقه جامعه را ميدهد، چون با هم پيوند ميخورند. حالا اينکه اين کجا اتفاق ميافتد بايد گفت مسجد، دانشگاه، خيابان و حتي خانه. خيلي از اين ارتباطات در مسجد و خانه و تکيه و... شکل ميگيرد و اين جاها طبقات جامعه را به هم نزديک ميکند، به جاي اينکه در مقابل هم قرار دهد. مثلا در غرب حزب راستها، حزب چپها و امثالهم وجود دارد و نيروها را در خودش قرار ميدهند، ما چون اين امکانات اجتماعي را نداريم، خانه و مدرسه و مسجد و... تبديل به محل پيوند زدن طبقاتمان ميشود.
منظور از اينکه گفتم جامعه ايراني دوقطبي شده ناظر به اين بحثها نبود. منظور من اين بود که جامعه ايران در مواجهه با مفهوم دموکراسي به دو قطب کاملا مجزا تبديل شده است. يعني حامل ارزشها و مطالبات کاملا متفاوت يا متضادي است. آيا شما اين تقسيمبندي را قبول داريد و از اين منظر جامعه ايراني در چه موقعيت و حالتي قرار دارد؟
بله از اين لحاظ دوگانه است، اما کيفيت اين دوگانگي هم مهم است. اينکه برخي ميگويند جامعه ايران دوگانه است و در تعريف خود معتقدند که مثلا مردم در برابر طبقه مسلط قرار دارند يا چنين تعاريفي، به نظر من اين غلط است. من اين دوگانه را طور ديگري ميبينم. جامعه ايراني در فرآيند يک تحول دچار يک شکاف از بالا شده است، يعني هم طبقه پايين، هم طبقه متوسط و هم طبقه بالا دو بخش شدهاند. يعني الان نميتوان گفت که تنها طبقه متوسط حامل ارزشهاي دموکراتيک است يا اينکه تمام طبقه متوسط دموکراسيخواه هستند. به يک معنا هرم جامعه به دو بخش چپ و راست تقسيم شده که هر بخش، قسمتي از هر سه طبقه را دارد. مثلا تا ديروز اصلاحطلبان با هم اختلافاتي داشتند، الان اصولگرايان با هم اختلاف دارند.
فکر ميکنيد روند دموکراسيخواهي در جامعه بايد با چه تاکتيکي همراه باشد تا در اين شرايط بتواند افقي روشنتر پيش روي اصلاحطلبي قرار دهد؟
مشکلي که من اينجا دارم برميگردد به نيروهاي سياسي جامعه. اتفاقا به نظر من نيروهاي سياسي ما آنچنان که خود باور دارند، دموکراتيک نيستند. مشکل اين است که ما فکر ميکنيم هرکس در عرصه سياسي نقد ميکند لزوما دموکراسي ميخواهد. حتي اگر حرف از دموکراسي هم بزند و براي تبيين آن بکوشد باز هم دليل بر اينکه در عمل نيروي دموکراتي است نميشود. بيشتر کساني که داعيه اصلاحطلبي داشتند، اساسا مسالهشان دموکراسي نبود. دموکراسي آدم دموکراتيک و مدني ميخواهد، دموکراسي انديشه و رفتار و آداب دموکراتيک ميخواهد. شما وقتي رقيب را به رسميت ميشناسيد ميتوانيد بازي بکنيد. اگر در بازي رقيب را به رسميت نشناسيد بازي پر از خطا ميشود. سياست چند اقتضا دارد، يکي سياستمداري است. يعني کسي بايد وارد اين حوزه شود که آمده تا بازي سياسي بکند. تا آخر بازي کند، حتي اگر بازنده ميدان باشد. بعد هم اينکه هيچوقت نبايد بازي را خراب کند. نتيجه ناخواسته عمل کنشگران سياسي است که منجر به دموکراسي ميشود نه خواسته آنها.
بازيهاي سياسي با توجه به نتايجي که به دنبال دارند يکسري ضرورتها را هم در سطوحي ايجاد ميکنند. مثلا الان بعد از تحولاتي که درون اصولگرايان شکل گرفته يکسري گفتارهاي شبهدموکراتيک را ميتوان در ميان آنها ديد، آيا نميتوان در پس اختلافات کنوني يک افق دموکراتيک ديد؟
اگر براي رسيدن به دموکراسي تنها به نزاع سياسي دل ببنديم، امکان ندارد اين اتفاق بيفتد، همانطور که در دوره اصلاحات اين اتفاق نيفتاد. آن الزامات وقتي منجر به دموکراتيزه شدن جامعه ميشوند که تنها بحث قدرت در پيش نباشد. فيالواقع وقتي من ميگويم بحث اصلي بايد اين باشد که ما به دنبال راه انداختن يک نوع بازي باشيم، در بازي آدم ضعيف ميبازد و قوي برنده ميشود. آدم دموکرات و کسي که بخواهد جامعه مدني را فربه کند به قانون تن ميدهد. بايد توجه کنيم که آدمها در حوزه سياسي دچار يکسري گرفتاريها و خطاهايي ميشوند، چون اين اقتضاي بازي است. به هر حال وقتي يک بازيکن فوتبال در حال بازي است لاجرم خطا هم ميکند، شايد دو تا لگد هم بزند، حالا يکي کمتر ميزند و يکي بيشتر. مساله اين است که بازيکن لگدنزده و لگدنخورده وجود ندارد، بازيکن بيخطا و بيکارت اصلا نداريم. ما اگر بخواهيم بازي دموکراتيک بکنيم نميتوانيم درمورد کارتها و خطاهاي طرف مقابل حرف بزنيم و اصلا به خطاهاي خود توجه و اعتراف نکنيم.
به نظر ميرسد نبايد از اختلافات ترسيد. به هر حال اين فضا وجود دارد و نيروي دموکراتيک هم در اين فضا زيست ميکنند و براي بازي کردن نميتواند به اين فضا بيتوجه باشد، چون واقعيت زندگي اوست.
درست ميگوييد، اين طرف مثبت قضيه است. نيروهاي دموکراتيک و آنها که به بازي سياسي اعتقاد دارند بايد وارد ميدان شوند و بازي سياسي راه بيندازند. بازي سياسي دموکراتيک دو وجه مهم دارد. يکي رعايت قانون و ديگري قبول چانهزني. معمول هم هست که طرف ما در اين چانهزني کسي جز رقيب نيست. ما اگر رقيب را به رسميت نشناسيم نميتوانيم بازي بکنيم. اصلاحطلبان اگر رقيب خود را به رسميت نشناسند امکان بازي پيدا نميکنند، همانطور که اصولگرايان رقيب را به رسميت نشناختند و نتوانستند بازي خود را ادامه دهند و بازيشان به هم ريخت. من دو سال پيش گفتم اصولگراها چون رقيب را به رسميت نشناختند، نميتوانند پيش بروند و الان اين اتفاق در حال وقوع است. براي اينکه از اين عرصه بيرون بياييم راهش اين نيست که دائم بگوييم حزب. حزب خوب است اما کافي نيست. بايد بياييم و تحت همان الزامات و شرايطي که شما اشاره کرديد، بازي راه بيندازيم. بازي که معطوف به دستيابي به قدرت نباشد.
با توجه به اينکه نقد شما به اصلاحطلبان اين است که چندان حامل ارزشهاي دموکراتيک نيستند اين سوال به وجود ميآيد که نمايندگي سياسي اين طيف اکثريت به چه شکل متبلور خواهد شد؟
معلوم نيست. امکان دارد يک ساحت دموکراتيک باشد اما لزوما نميتوانيم بگوييم نمايندگي اين طيف، دموکراتيک خواهد بود. اصلاحطلبها بايد از دستيابي به قدرت عقب بکشند، البته بايد بازار مشارکت سياسي پابرجا بماند و بازي هم حفظ شود. بايد مشارکت سياسي بکنند تا جامعه پوياتر بماند ولي هدف الزاما دنبال دستيابي به قدرت نبايد باشند. آن چيزي که اينجا اتفاق ميافتد نقد اجتماعي است و پالايش فرهنگي و شکلگيري فضاي گفتماني که در اين شرايط اخلاقيات معنا پيدا ميکند. در اينجا ميل آرامتري براي رسيدن به ساحت دموکراتيک اتفاق ميافتد و آنوقت آن نيروي سياسي دموکراتيکي که قرار است اين اکثريت را نمايندگي کند خود را نشان ميدهد. اين نيرو در زمان ساخته ميشود.
با چه عمل يا چه ابزار و تاکتيکي بايد به مساله اخلاق توجه کنيم؟
با بحث درباره اخلاق و تلاش براي نهادينه کردن آن. اخلاق به معناي ديني، اجتماعي و مدني. کسي هم که اين کار را ميتواند بکند طبقه متوسط و روشنفکر است. چون يکي از چيزهايي که طبقه متوسط را در اين جايگاه قرار ميدهد اخلاقيات و مدني زندگي کردن است. طبقه متوسط ميخواهد مدني زندگي کند، يعني هدفش پولاندوزي نيست ولي پول دارد، هدفش صرفا علماندوزي نيست ولي علم دارد، براي اينکه ميخواهد زندگي کند و آرام باشد. طبقه متوسط بايد عطر خود را در جامعه ساري و جاري کند. من خيلي تخيلي حرف نميزنم، من ميگويم طبقه متوسط بايد نقش خود را بازي کند.
شما در طرح مساله جامعه، دولت را کنار گذاشتهايد و به اين سمت رفتيد که مساله اصلي ما دولت نيست.
ميتواند نباشد. الان شده و من ميگويم دولت را مساله اصلي نکنيم.
سوال من اين است که آن اکثريتي که بايد دنبال بازسازي فضيلت اخلاق بروند نبايد دنبال دو چيز ديگر، يعني پيدا کردن نمايندگي سياسي و سازماندهي خودشان باشند؟
آن نيروي اکثريت نميتواند خودش اين کار را بکند چون خودش مشغول عمل است. اينجا نيازمند نيروي هوشمندي هستيم که اين بازي را ممکن بکند، يعني به رودخانهاي که در حال آمدن است مسير و جهت دهد، خود رودخانه که نميتواند اين کار را بکند. آن نيرو بايد مسير خودش را از دستيابي صرف به قدرت عوض کند و اخلاقي شود تا بتواند به مسيردهي به جامعه بينديشد و آن را عملي کند، در اين راه البته بايد به سازماندهي خودش هم فکر کند. اينجاست که جامعهشناسي به ما کمک ميکند و نشان ميدهد اين قدرت در کجاها در جامعه پهن شده، کجا قدرت دارد و کجايش دچار ضعف است. اينجاست که جامعه تبديل به دانشمند ميشود نه کنشگر سياسي. اگر در جامعه علم به وجود بيايد و در کنار آن اخلاقيات رشد کند آن وقت حوزه سياسي تقويت ميشود. ولي اگر مساله صرفا سياسي شود و طبقه متوسط فقط براي دستيابي به قدرت تلاش کند، دعوا و تنش در بستر جامعه پخش ميشود. فرق است بين سياستمداري که مسالهاش دستيابي به قدرت است تا عالمي که متوجه عقل و خرد است. عمل آن عالم ميتواند منجر به کنش سياسي دموکراتيک شود اما کنش سياسي، الزاما کنش علمي و اخلاقي توليد نميکند.
شما از بازي سياسي صحبت کرديد و اينکه اين بازي بايد حفظ شود. ميشود گفت که رقيب در چند سال اخير ابتدا بازي سياسي اصلاحطلبان و بعد از آن بازي سياسي خودشان را به هم ريختهاند؟
ارزيابي شما از مجموعه رفتار نيروهاي دموکراسيخواه، فرآيندي را که در پيش گرفتند و تاثير آن بر جامعه در طول سه سال گذشته چيست؟
در بدنه سياسي آن چيزي که جريان دارد ادامه اختلافنظر سياسي است. ارزيابي من اين است که ما بايد اين مسائل را به نوعي تمام و حل و فصل کنيم.
يعني آشتي ملي؟
بله. براي دستيابي به جامعه مدني بايد دعوا را فراموش کنيم. تجربه اين دعوا و تاريخ آن همواره با ما خواهد بود اما تنشها را بايد به هر صورت خواباند. تجربه مثبت اين دعوا بايد به مثابه چراغ راهي براي آينده ما باشد، يعني بايد اين تاثير را از دعواي سياسي بگيريم نه اينکه بگذاريم دعوا تاثير منفي خود را بروز دهد. فراموش کردن دعوا، مردان سياسي لازم دارد.
به نظر شما جامعه ايران مدارا جو است؟
بله. يعني نه ميخواهد خودش هزينه بيهوده بدهد نه طرف مقابل. بيشترين نقدهايي که در حوزه اجتماعي داريم مربوط به سه سال گذشته است. جامعه ايراني اکنون دست به خودانتقادي زده و اين خوب است. نقد به همه جا سرايت کرده است. اين ظرفيت را طبقه متوسط توليد کرده است.