سردار احمدی مقدم: احمدی نژاد در 88 معترضان را آشغال نامید و گفت همه را جمع کنید

شما یکی از جوان‌ترین فرماندهان نظامی هستید که سابقه گسترده‌ای در دوران انقلاب اسلامی دارید. برای شروع گفت‌وگو لطفاً به صورت تیتروار نحوه نظامی شدن و مسئولیت‌هایی را که برعهده داشتید، توضیح دهید.

بسم الله الرحمن الرحیم. یک سال قبل از انقلاب، موقع کشتار مردم قم و تبریز (اواخر سال 56) در مقطع دبیرستان، سال سوم ریاضی و فیزیک مدرسه را رها کردم و به قم رفتم و دوره انقلاب را در قم بودم و برای مناسبت‌هایی مثل تظاهرات محرم یا تبلیغ به تهران می‌آمدیم. در کمیته استقبال از حضرت امام، بخشی از ورودیه بهشت‌ زهرا(س) دست بچه‌های مسجد محل ما و سازماندهی شده بود. در آغاز انقلاب و بحبوحه آن و یکی دو ماه پس از انقلاب در کمیته محل خودمان، مسجد کمیل واقع در خیابان دماوند تهران بودیم. مجدداً حوزه‌ها از اوایل اردیبهشت 58 باز شد و یکی دو ماه به حوزه رفتیم. در آن بازه چندان درسی برقرار نبود و یادم هست در این مدت آقای جواد محدثی- یکی از شاگردان مرحوم شهید صدر، رئیس یکی از مدارس علمیه قم که شوهر خواهر دوست و هم‌خانه ما بود- در قم درسی را برایمان گذاشت.

از اسفند 57 منافقین و چپ‌ها (مارکسیست‌ها) سر هر چهارراه تهران اجتماعی را تشکیل می‌دادند و بحث و جدل می‌کردند. غالباً هم حزب‌اللهی‌ها از لحاظ منطق زورشان به اینها نمی‌رسید. فکر می‌کنم تا مهر 58 که دانشگاه‌ها باز نشده بود، اینها در دبیرستان‌ها جمع می‌شدند. معمولاً هم حزب‌اللهی‌ها مغلوب این میدان بودند، چون آنها کار کرده بودند و اینها نمی‌توانستند جواب بدهند و قضیه را جمع کنند. آنها حرف‌های قلنبه سلنبه و دهان پر کنی هم می‌زدند. آقای محدثی و آقایی- که متأسفانه اسمشان را فراموش کرده‌ام- دوره کوتاهی «اقتصادنا» و «فلسفتنا»ی شهید صدر را برای ما گذاشتند و راجع به تز، آنتی تز، سنتز و حرف‌هایی که آنها می‌زدند و ردّیه‌هایش در کلاس مبتدی- یعنی کلاسی که بتوانیم جواب اینها را بدهیم- و طبقه توحیدی که منافقین مطرح می‌کردند، رابطه‌ اینها با اسلام و منطقش را برایمان توضیح می‌دادند، نه در حدی که عالم شویم، بلکه تا اندازه‌ای که بتوانیم سر چهارراه حریف آنها شویم.

یادم هست یک بار ما را به مدرسه خوارزمی دعوت کردند که در آمفی‌تئاتر آن میزگردی بود. آن موقع سرم را با ماشین زده و لباس مندرسی هم به تن کرده بودم، طوری که چپ، کمونیست، منافق و هر کسی که مرا می‌دید، خنده‌اش می‌گرفت که این کیست که آمده است و می‌خواهد جواب ما را بدهد؟ بعد از پایان میزگرد همه آنها شکست خوردند و حضار هم تشویق کردند و دانش‌آموزها هم آنها را هو کردند و این خیلی برایشان سنگین تمام شد.

گردان دویی‌ها در سپاه از ما قدیمی‌تر بودند. با شهید کاظمی و حاج احمد متوسلیان در پادگان سعدآباد در یک گروهان بودیم و با هم آمدیم. گردان دویی‌ها به عملیات سیاهکل و رشت رفته، چون کمونیست‌ها در آنجا شلوغ کرده بودند. آنها که برگشتند، چون گردان ما از پادگان آمده بود، شدیم گردان یک و آنها با تأخیر و یک هفته بعد از ما از شمال برگشتند و همین‌طور بخشی از نیروهایی که مانده بودند، با حاج احمد متوسلیان آمدند و شدند گردان 2. سردار مرتضی درویش فرمانده گردان، آقامیر معاون گردان، منشی گردان غلام ظریفیان، فرمانده گروهان یکِ ما شهید ناصر کاظمی و فرمانده گروهان دو حسین مجاهد بودند. فرمانده گروهان سه را خاطرم نیست چه کسی بود. فرمانده گروهان حاج احمد متوسلیان فرمانده گروهانی از گردان دو بود. فکر می‌کنم آقای صالح‌زاده فرمانده گردان دو و حاج احمد فرمانده گروهان‌هایش بود.

آقای صالح زاده قد بلندی داشت و آن موقع حدود 40 ساله بود. بهمن 58، جوانرود که بودیم قرار شد پس از اولین عملیاتی که بعد از حسن نیت شکست خورد، همزمان دو جا عملیات شود، یکی جاده پاوه به کرمانشاه باز و دیگری شهر کامیاران آزاد شود. حاج احمد متوسلیان با یک گروهان به جوانرود آمدند. شهید کاظمی دانشجو بود، خوب هم حرف می‌زد و شلوغ می‌کرد و همیشه هم اپوزیسیون بود، هر کسی هر چه می‌گفت، این مخالف بود.

شهید بروجردی او را فرماندار پاوه گذاشت. هیکل درشتی داشت و بچه شجاعی بود، ریش پروفسوری هم گذاشته بود و خودش سوار ماشین شد و گفت من فرماندار هستم. وقتی با حاج احمد مشترکاً به پاوه رسیدیم، حاج احمد متوسلیان در پاوه مسئول عملیات سپاه شد. شهید رضا مطلق فرمانده سپاه بود.

کدام بخش واحد اطلاعات بودید؟

آن موقع تازه داشتند حفاظت اطلاعات را تشکیل می‌دادند. ابتدا مقری در خیابان آفریقا، یک ساختمان مصادره‌ای بود که با مجتبی و یحیی احمدی، عباس و محمد ساربان‌نژاد 7-6 نفری رفتیم گرفتیم و قرار بود حفاظت اطلاعات سپاه را راه بیندازیم. در حین برنامه‌ریزی برای این کار بمباران و جنگ شد، یک بلیزر داشتیم و از پادگان امام حسین(ع) یک جیپ هم گرفتیم و سقفش را کندیم و یک توپ 106 رویش بستیم، درها را قفل کردیم و به غرب رفتیم.

بعد از 20-10 روزی سایرین برگشتند، ولی من ماندم. روزهای اول جنگ سر پل ذهاب رفتیم و یک ماهی با شهید بروجردی آنجا بودیم. مرا به عنوان فرمانده سپاه نوسود فرستاده بود. داشتند نوسود را آزاد می‌کردند که حکمی برایم نوشت که برادر کاظمی!- شهید ناصر کاظمی فرمانده سپاه پاوه- آقای مقدم به فرماندهی نوسود معرفی می‌شود. بعد از آزادسازی ایشان را آنجا بگذارید. رفتیم آنجا و عملیات شکست خورد! کاظمی هم مجروح در بیمارستان و در اتاق عمل بود. مانده بودیم چه کنیم! پرسیدم: «حاجی! این حکم را چه کار کنیم؟» جواب داد: «خب خودت برو آزادش کن.» بعد ما را در سپاه بایَنگان- نزدیک پاوه- گذاشت.

آنجا همه بومی بودند و بین بومی و غیر بومی دعوایی بود و تمایل داشتند خودشان فرمانده باشند، چون یکدست بومی و هفت هشت نفر غیر بومی بودند. خلاصه یک روز علیه ما کودتا کردند و دعوا راه انداختند! شهید بروجردی هم گفت تحویل‌شان بدهید و بیایید. بعداً که تحویل دادیم و آمدیم، پشیمان شدند و دنبال‌مان آمدند که خودم حاضر نشدم برگردم باینگان. سه سال پیش با خانواده به پاوه رفته بودیم و رفتیم چرخی در باینگان هم بزنیم؛ ایستادیم که از مغازه‌ای خرید کنیم، یکی از همراهان‌مان گفت شما را شناختند و گفتند این آقای مقدم است و قبلاً اینجا فرمانده خودمان بود. یعنی تا این حد در ذهن‌شان مانده بودیم.

از باینگان به جوانرود آمدم و مدت کوتاهی مسئول تدارکات شدم. کسی نبود و چون رابطه‌ام با تهران خوب بود، کامیون می‌آوردیم و از حاج محسن رفیق‌دوست در پادگان خلیج که در اختیار تدارکات سپاه بود، مایحتاج را بار می‌کردیم و می‌بردیم. بعد مسئول اطلاعات جوانرود شدم. اوایل رضا افروز فرمانده سپاه آنجا بود. بعد سال 60 حاج غلام جلالی فرمانده آنجا شد و من جانشینش بودم. جوانرود را پاکسازی کردیم و باینگان، روانسر، گهواره و دالاهو را تحویل جوانرود دادند، چون نیروهایمان عمدتاً بومی بودند و خوب توسعه می‌دادیم و هر جا که ضعیف بودیم وصلش می‌‌کردند به ما و به مرز هم رسیدیم و عملیات برون مرزی را هم شروع کردیم. از آنجا شهید بروجردی حاج غلام جلالی را به فرماندهی سپاه بوکان فرستاد. بعد از مدت کوتاهی که دید بچه‌های دیگر هستند که آنجا را اداره کنند، به من گفت به سردشت بروم.

تیر 61 و مثل این موقع در ماه مبارک رمضان بود، چون قضیه به 33 سال قبل برمی‌گردد. با شهید کاظمی به سردشت رفتیم و شدیم فرمانده سپاه سردشت. 14-13 ماه در سردشت بودم. یکی از کارهای خوب‌مان که در جوانرود سابقه‌اش را داشتیم و در سردشت هم انجام دادیم، این بود که در بسیج عشایری و مسلح کردن بومی‌ها توفیق پیدا کردیم. بعد مرا مسئول بسیج قرارگاه حمزه کردند. خیلی به آن کار علاقه‌ای نداشتم و بیشتر علاقه‌مند به کار رزمی بودم. 5-4 ماهی طول نکشید که از بسیج استعفا دادم و گفتم اینجا را دوست ندارم و ترجیح می‌دهم در جایی باشم که درگیر شویم.

یکی دو ماه فرمانده سپاه سلماس و یک سال و نیم دو سال فرمانده سپاه ارومیه بودم. نقش ما کاتالیزوری بود. این‌طور نبود که دو ماه برویم و برگردیم، مثلاً به برادری می‌گفتند برو و می‌ترسید و می‌گفت نمی‌شود و به من می‌گفتند شما به عنوان جاده صاف‌کن برو. مثلاً سلماس را- که راجع به منطقه شپیران و ستار مامدی در تاریخ آمده است و منطقه مخوفی بود- پاکسازی کردیم و برادری را فرمانده سپاه آنجا گذاشتیم و برگشتیم. در آذربایجان غربی هم اشنویه را به ما دادند و برادری را جانشین خودمان در اشنویه گذاشتیم. در آن ایام بعد از سپاه ارومیه، مسئول عملیات قرارگاه حمزه شدم. البته مسئول سردار حسین استکی فرمانده کنونی سپاه اصفهان بود و من جانشینش بودم. در عملیاتی با آقای استکی در ماشینی که راننده‌اش بودم چپ کردیم. ایشان آسیب دید و از رده خارج شد.

ماجرا هم این بود که شب و تاریک و سر خط مقدم جبهه دو جاده کوتاه و بلند کنار هم بود. باید چراغ‌ خاموش حرکت می‌کردیم، چون سر خط هم درگیری بود. در دور زدن چون در شب دید نداشتم حواسم نبود دو سر جاده به فاصله نیم متر هست. چرخ ماشین سُر خورد و ماشین داشت به پهلو می‌افتاد. آقای استکی هم که دید داریم سُر می‌خوریم در را باز کرد که بیرون بپرد، ولی فرصت پیدا نکرد و ماشین رویش خوابید! آمدند هل دادند و بلند کردند، اما یکی دو مهره کمر و استخوان لگن شکست و رفت و از رده خارج شد. تصادف شدید نبود، ولی به ایشان آسیب شدیدی زد. ماشین هم چیزیش نشد، فقط در یک مقدار گیر کرد که لب خط صافش کردند! تا عملیات فتح یک در قرارگاه رمضان شروع شود، در گیر و دار عملیات کربلای 2 بودیم، یعنی سال 65.

در کربلای 5 مجروح شدم. بعد از آن 6-5 ماهی در بیمارستان خوابیدم. سردار ایزدی مسئول عملیات نیروی زمینی شده بود و مرا به آنجا برد و مدیر عملیات نامنظم شدم. مدیر عملیات منظم‌مان آقای سردار کلولی بود که بعد از مدتی که آنجا بودم رفت و مدیر عملیات منظم شدم، جانشین آقای ایزدی در عملیات هم بودم تا وقتی که جنگ تمام شد.در ادامه چه مسئولیت‌هایی داشتید؟

من تا آخر جنگ جانشین آقای ایزدی در عملیات بودم. در عملیات حلبچه آقای ایزدی مجروح شد و رفت و تقریباً مسئول عملیات شدم. تا روزهای پایانی جنگ در کنار آقا محسن و آقای شمخانی بودم. در داستان نامه‌نویسی و... کنارشان و کاملاً در جریان آن روزها بودم.

جنگ تمام شد و پیش آقای ایزدی با حفظ سمت بودم و به دافوس ارتش رفتم و یک سال، از مهر 67 تا مهر 68 دوره دیدم. دوباره به عنوان جانشین قرارگاه حمزه از 68 تا 71 آنجا بودم. سال 71 برگشتم و 6-5 ماهی با شهید صیاد شیرازی در بازرسی ستاد کل بودم و بعد به دانشگاه پلیس و پس از آن به لبنان رفتم و دوباره معاون هماهنگ‌کننده نیروی انتظامی، بعد جانشین نیروی مقاومت سپاه تهران و از سال 84 فرمانده نیروی انتظامی شدم.

در برنامه «شناسنامه» درباره شهید صیاد شیرازی گفتید که گفتند زیر دست شما کار می‌کنند. این قضیه را مجدداً با جزئیات بیشتری شرح دهید.

شهید صیاد ظهر روز اول رسید. 12، یک نیمه شب خط را سازماندهی کردیم و منافقین هم زدند و گیر کردند و ظهر فردایش برایمان مسلم شد منافقین نمی‌توانند جلو بیایند. صبح هم تا نیروی هوایی و هوانیروز هماهنگ شود، آقای جان‌محمد مسئول لجستیک و پشتیبانی سپاه غرب را صدای کردم و گفتم: «چند تریلی آر.پی.جی و خمپاره 120 و 81، تیربار و مهمات بیاور.» از من پرسید: «چند تا؟» گفتم: «تریلی را بار بزن و بیاور اینجا.» سؤال کرد: «به کی تحویل بدهم؟» جواب دادم: «مرد حسابی! الان وقت به کی تحویل بدهم نیست. هر کسی زنده مانده است و می‌تواند خمپاره را بردارد، بزند.» گفت: «رسید را چه کسی می‌دهد؟» گفتم: «ببین! یک خرده تعلل کنی خودت و مرکز پشتیبانی‌ات را کلاً می‌گیرند و می‌برند. دو تا تریلی بفرست اینجا.» بنده خدا هم فرستاد. تا چند سال بعد هم دنبالش می‌گشتند از او رسید بگیرند که به چه کسی تحویل داده بودی و در تسویه حساب گیر این قضیه بود که گواهی دادم قضیه این‌جوری بوده است!

بچه‌ها گفتند کجا را بزنیم. گفتم از این سر جاده مستقیم هر جا را با هر بُردی بزنید هدف است، چون دیده‌بان که نبود. آتش توپخانه هم نداشتیم همین آتش خمپاره را فراهم کردیم. ظهر ناهار را در قرارگاه خوردیم و بر و بچه‌ها را جمع کردیم. آقای نوری رسیده؛ آقای نقدی یک گردان شاید هم بیشتر از بچه‌های بدر را آورده بود؛ انصارالحسین و قائم بودند، لشکر 27 واحدی را جور کرده و محور تیپ 71 روح‌الله سه‌راهی پل‌دختر رسیده بود و در جاده پهن و در واقع فرودگاه نظامی بود که از زمان پیمان سنتو آن را ساخته بودند، حضور داشتند.

می‌خواستیم عملیات و محور را جمع کنیم. بعد از ظهر سر نقشه نشسته بودیم که هر کسی چه کار کند؛ طرح مانور کشیده بودیم که مثلاً آقای نقدی باید با بدر به گردنه حسن‌آباد می‌رفتند و آنجا را می‌گرفتند امتداد شرقی کارخانه آسفالت بین چهارزبر و حسن‌آباد در دل کوه و قرارگاهی مال بچه‌های لرستان حضرت ابوالفضل(ع) بود که باید می‌آمدند و کارخانه آسفالت را می‌گرفتند، تیپ 71 باید می‌رفت و سه‌راهی را می‌گرفت. هر کسی محوری را برداشته بود.

کلاً زورمان کم بود و پنج گردان بیشتر نبودیم. بعد از ناهار دو، سه بعد از ظهر شهید صیاد شیرازی آمد و گفت فرمانده اینجا کیست؟ هفت هشت، 10 نفر دور هم بودیم و اکبر دانشیار هم بود. همه به همدیگر نگاه می‌کردند و گفتیم برادرانه است و همه با هم کار می‌کنیم. گفت مگر برادری می‌شود؟ اینجا فرمانده می‌خواهد. واحد نظامی باید فرمانده داشته باشد. کاغذی درآورد و نوشت: بسم الله الرحمن الرحیم. آقای مقدم! شما فرمانده قرارگاه نجف تعیین می‌شوید و با کلیه یگان‌ها منافقین را منهدم و شهرهای اسلام‌آباد و سر پل ذهاب همه را آزاد کنید. پایینش نوشته بود ضمناً سرتیپ صیاد شیرازی با شما همکاری می‌کند. گفتم: «اختیار دارید قربان که ما بشویم فرمانده و شما زیر دست ما باشید.» خودشان نماینده امام در شورای عالی دفاع بود.

وقتی فرمانده نیروی زمینی بود من سردشت بودم و با هم رفیق و از قدیم با هم آشنا بودیم و ارتباط داشتیم. گفت: «ما نظامی هستیم، اینکه چه بودیم و کی هستیم کاری نداریم، طبق این حکم سلسله مراتب نظامی‌گری روشن می‌شود، شما فرمانده‌اید من هم زیر امر شما هستم. اگر اجازه بدهید پیشنهادی دارم.» گفتم: «بفرمایید.» گفت: «به طرح مانورتان کاری ندارم، ولی چون رسته خودم هوابرد است زبان هواپیما، هلی‌کوپتر و خلبان‌ها را بهتر می‌دانم. اگر اجازه می‌دهید پشتیبانی هوایی را به من بدهید. پیشنهاد می‌کنم الان که بدری‌ها می‌خواهند از اینجا بروند، تابستان، گرم، کوه، خشکی و مسیر طولانی است، می‌توانم اینها را هلی‌بورن کنم.» گفتم: «خدا پدر و مادرت را بیامرزد حتماً این کار را بکن.»

دو روز بعد شهید صیاد در قالب هماهنگی واحدهای هوانیروز فعالیت می‌کرد و در طرح مانور ممکن بود نظر بدهد، ولی به هیچ وجه دخالتی نمی‌کرد. ایشان مثل یک سرباز تحت امر عمل می‌کرد. هر چه به او می‌گفتیم، انجام می‌داد. حتی وقتی روز سوم با هم منافقین را تعقیب می‌کردیم و بعد از اسلام‌آباد داشتیم نیرو می‌بردیم که در دالاهو پیاده‌شان کنیم تا بین کرند و سر پل ذهاب بیایند و پشت منافقین را ببندیم، وسط راه دیدیم دو نفربر منافقین دارند می‌روند. به خلبان‌ها گفت: «می‌توانید اینها را بزنید؟» گفتند: «بله.» به من گفت: «اگر موافق باشید بچه‌ها می‌توانند آنها را بزنند.» گفتم: «این حرف‌ها را نداریم.» گفت: «نه شما فرمانده‌اید ما هم در تابعیت شما هستیم.» گفتم: «بروید بزنید.» زدند و یکی از هلی‌کوپترهای کبرا هم سقوط کرد.

فردایش که زمینی برگشتیم، متوجه شدیم ربطی به آنها نداشت. هلی‌کوپترها خوب زده و دو نفربر کلاً سوخته و جنازه‌های داخلش همگی آتش گرفته، سوخته و مرده بودند و پودر هلی‌کوپتر هم آنجا افتاده بود. فکر کردیم شهید شدند. بعد که آمدیم کرمانشاه فهمیدیم اسکیت اینها به کابل فشار قوی گیر کرده و واژگون شده بود، به محض برخورد اسکیت‌شان به زمین در را باز کردند و پایین پریدند. هلی‌کوپتر هم دو سه تا غلت زد و منفجر شد و اینها هم زمینی خودشان را رسانده و آمده بودند.

دیگر منتظر نماندید عملیات تمام شود و رفتید جنوب؟

عملیات تمام شده بود و منافقین رفته بودند.

پاکسازی شده بود؟

فقط هم پاکسازی نبود، بلکه رفتیم که عقب را هم ببندیم تا اینها فرار نکنند. با هلی‌کوپتر که رفتیم بالای کرند پادگانی به نام بیوَنیج است که قدیم مال امریکایی‌ها و رادار بود و جای خوش آب و هوایی هم هست. دیدیم در جاده بیونیج به کرند چند ماشین منافقین زده شده بودند. در صورتی که آنجا واحدی نداشتیم تعجب‌مان این بود که نفربرها و تویوتاها چگونه هدف قرار گرفته و سوخته بودند. روی پادگان رفتیم دیدیم پادگان پر از ماشین و آدم است. گمان بردیم شاید منافقین باشند.

چرخی زدیم و دیدم از پایین بچه‌ها دست تکان می‌دهند. جعفر جهروتی‌زاده را- که مسئول تخریب بود- شناختم. گفتم اینها آشنا هستند برویم پایین بنشینیم. غیر از جعفر، سردار اکبر حاج‌بابایی- فرمانده منطقه هم بود. منافقین می‌خواستند بیایند بالا که اینها آنها را زدند. جایتان خالی عشایر دوغ آوردند، گوسفند سر بریدند و ییلاق خنک و خوبی بود.

همان جا که رسیدیم، واحدهایمان را پیاده کردیم و یک بلدچی از آنها گرفتیم و از کوه به جاده آمدند، ولی منافقین عبور کرده بودند. صبح با هلی‌کوپترها به کرمانشاه برگشتیم، چون شب تاریک بود و با هلی‌کوپتر نمی‌شد برگردیم. نمی‌دانستم چه کسانی در قرارگاه هوانیروز هستند. دیدیم همه آنجا هستند و ما تبریک می‌گویند. فکر می‌کردم الان به ما می‌گویند برو به کارت برس، ولی آقا محسن یک هلی‌کوپتر شنوک راه انداخت که به جنوب برود و گفت آقای مقدم شما هم با ما بیا. گفتم کجا بیایم؟ اینجا را چه کنیم؟ متوجه شدم شب که آنجا بودیم کودتا شده بود! [می‌خندد] آقای شوشتری فرمانده قرارگاه از جنوب آمده بود و حالا اینجا یک فرمانده داشت و مشکلی نبود. ضمن اینکه عملیات هم تمام شده بود.

درباره حرکت‌های منافقانه که بخشی‌اش مربوط به اوایل انقلاب و قسمتی‌اش هم عملیات مرصاد بود، توضیح دادید. قدری جلوتر بیاییم. آیا در سال 78، فرمانده سپاه تهران بودید؟

نه، از مهر 77 تا فروردین 80 معاون هماهنگ‌کننده نیروی انتظامی بودم. اتفاقاً روزی که حادثه 18 تیر رخ داد، تابستان بود و با خانواده به مرخصی در رامسر به ساختمانی که نیروی انتظامی دارد رفته بودیم. آقای جابر- که الان حراست دبیرخانه شورای عالی امنیت است- از دوستان ما و آن موقع در نیروی قدس بود، صبح اول وقت جمعه به من زنگ زد که آقا! آنجا چه خبر است؟ گفتم: «مگر خبری شده است؟» گفت: «خبر نداری؟» گفتم: «من اصلاً تهران نیستم.» آنجا تازه مطلع شدم و سریع جمع کردیم و زیاد نماندیم. پنجشنبه رفته بودیم و صبح جمعه برگشتیم. این قضیه پنج روز از هجدهم تا بیست و دوم طول کشید.

در واقع خود جناح اصلاح‌طلب به این قضیه دامن زد و کاری بود که خودش شروع کرد، اما نتوانست دامنه آن را کنترل کند. در چارچوب فشار از پایین چانه‌زنی از بالا آن داستان اتفاق افتاد. می‌توانیم بگوییم ضعف تدبیر هم دخیل بود، چون شبیه همین قضیه در سال 88 هم رخ داد و بحث کوی دانشگاه، سنگ‌پرانی‌ها، کوکتل‌اندازی‌ها و عصبانی کردن پلیس در چند روز، بعد که لباس شخصی‌ها آمدند و معلوم نشد مسئولیت‌شان با کیست و همه ریختند داخل و آن حادثه ناگوار پیش آمد. کشته‌ای هم نداشت. عزت ابراهیم‌نژاد هم سرباز نیروی انتظامی بود و پیش پسرعمویش رفته بود که به خیابان آمد و هنوز هم معلوم نیست از طرف چه کسی هدف گلوله قرار گرفت، چون خودم که در صحنه رفته از نزدیک شاهد بودم نیروی انتظامی سلاح نداشت و با باتوم بود و به کسی تیراندازی نمی‌کرد.

تصور آنها این بود که این فشار خوبی برای جناح مقابل و رقبایشان است که اسمش را گروه فشار می‌گذاشتند. این اسم‌ها و الفاظ در جنگ‌های نرم متداول و همراه با دستورالعمل وارداتی است. کتاب موج سوم دموکراسی را که می‌خوانید، می‌بینید حرف به حرف و ترتیب و توالی اعمال هم کاملاً رعایت شده است. صبح که آقای لاری به عنوان وزیر کشور رفت که سخنرانی و اوضاع را آرام کند، کتکی خورد و عینکش شکست و بیرون آمد. یعنی نتوانستند دامنه کار را کنترل کنند. اصلاح‌طلب‌ها دو لایه داشتند، یکی رو و نرم و دومی زیر و تند است. حلقه وصل اینها هم تاج‌زاده بود.

یادم هست روزی که تظاهرات راه افتاده بود، جنوب خیابان انقلاب به سمت جمهوری جلسه دبیرخانه شورای امنیت ملی بود. تاج‌زاده و بقیه همه بودند. آقا رحیم گفت به واحدهای آنجا حق تیر دادیم و هر کسی از خیابان جمهوری رد شود، با تیر می‌زنیم. تاج‌زاده وسط جلسه بیرون رفت و تماسی گرفت و در همان جلسه گفت برگشتند. معلوم بود دو طرف کار دست خودشان است. منتهی الزاماً نمی‌توانیم بگوییم همه زوایای کار تحت کنترل‌شان بود، ولی برنامه‌ای بود که با خبری راجع به سعید امامی (اسلامی) در روزنامه سلام شروع کردند.

معلوم بود آتش از کجا ریخته شد و برنامه چه بود. تقریباً می‌توانیم بگوییم مثل 88 از درون نظام و کشور این قضیه شروع شد. البته همواره پشتیبانی‌های خارجی در این مواقع انجام می‌شود. خود به خود داستان با جریان‌های فرصت‌طلب مثل اراذل و اوباش و دزد هم گره می‌خورد و اوضاع به هم می‌ریزد و یک باند می‌ریزند مغازه‌ای را غارت می‌کنند. معمولاً به ناآرامی‌های اجتماعی مسائل دیگر گره می‌خورد و خود به خود موج و دومینویی درست می‌کند که وقتی یکی شروع کند، آغازش با اوست، ولی معلوم نیست پایانش در اختیار خودش باشد. به هر حال اسناد آن روز کاملاً بررسی شده و ابعادش درآمده و روشن است مسأله از طریق جناح اصلاح‌طلب در چارچوب استراتژی‌های خودشان آغاز شد.

یک بار به عنوان فرمانده نیروی انتظامی رفتم دیدن آقای خاتمی. انتخابات شده بود و آقای احمدی‌نژاد انتخاب شده بود ولی ایشان هنوز رئیس‌جمهوری بود و بدون اینکه حرفی بزنم و بی‌مقدمه دو موضوع را مطرح کرد که اولاً از شما عذرخواهی می‌کنم، چون خدمت آقا رفتم و گلایه کردم چرا شما را به عنوان فرمانده نیروی انتظامی انتخاب کرده‌اند. دلیلش این است که شنیده بودم در انتخابات نهم ریاست جمهوری مداخلات داشتید و این موضوع را به آقا عرض کردم. ایشان گفتند اشتباه می‌کنید آن کسی که شما می‌گویید آقای میراحمدی و ایشان احمدی مقدم است. قانع شدم. کما اینکه آقای هاشمی بابت انتخابات از من به دادسرای نظامی شکایت کرد. بعداً دادسرای نظامی به من منع پیگرد داد.

چه کسی شکایت کرد؟

ستاد آقای هاشمی شکایت کرده بود؛ علیه خیلی‌ها شکایت کرد، از جمله من. دقیق خاطرم نیست، ولی مثل اینکه شکایت‌شان این بود در گلستان یا جای دیگری سخنرانی کرده و گفته بودم در دوره کارگزاران فرهنگ را پیش پای اقتصاد تعطیل کردند و در اقتصاد هم به دستاورد مهمی نرسیدند. یادم هست همان موقع پیش آقای هاشمی رفتم و به ایشان گفتم: «شما بابت این از من شکایت کردید.» گفت: «خیلی هم حرف بی‌راهی نزدی.» گفتم: «یعنی این‌قدر هم حرف زدن ممنوع بود که شکایت کنید؟!» ولی شکایت‌شان را پس نگرفتند. بعد دادسرا به من منع پیگرد داد و گفت این شکایت موضوعیتی ندارد و مداخله در انتخابات و جهت‌گیری آن نیست و 6 ماه قبل از انتخابات هم بود.

قضیه دیدار با آقای خاتمی را می‌گفتید. مورد دوم چه بود؟

دوم اینکه می‌دانید چرا ما شکست خوردیم؟ آقای خامنه‌ای تا سال 78 خیلی از ما حمایت کرد و خیلی کمک دولت بود. از سال 78 مشکوک شد، نه به من، بلکه به آقایانی که با من بودند و نشریات را بستند و با هر کسی که حرف زد، برخورد کردند. تا سال 78 حمایتشان از ما کامل بود. چرا این اتفاق برای دوستان‌مان افتاد؟ به دوستان‌مان گفتم دو اشتباه کردند، یکی اینکه فکر کردند «اسلامی» را از «جمهوری اسلامی» بردارند مشکل حل می‌شود. می‌خواستند اسلامی را بردارند و فقط جمهوری بماند. دوم خطای بزرگ‌تری بود که مردم اینجا را تحمل نکردند و از ما جدا شدند. آن هم اینکه برای تحقق این امر دنبال خارج هم رفتند. نکته زشتش همین جا بود که رفتند از خارج هم کمک بگیرند. گفت یک وقتی به آقای بهزاد نبوی و سایرین گفتم فکر می‌‌کنید اگر نیروهای اپوزیسیون خارج را برداشتید و آوردید داخل می‌گویند دست شما درد نکند؟ اینها به شما خواهند گفت بیایید بروید ته صف. همین شما ما را 25 سال عقب انداختید. ما که بودیم و شما 25 سال ما را عقب انداختید و دارید حرف‌های ما را می‌زنید.

آقای خاتمی این حرف‌ها را زد؟

بله، به خودم گفت. ایشان گفت قضیه این بود و موافق هم نبودم، ولی دوستان‌مان این مسیر را انتخاب کردند و رفتند. خاطره‌ای را برایم تعریف کرد که موقع انتخابات خبرگان بود و به آقای خامنه‌ای گفتم افراد را تأیید کنید و سختگیری نکنید، هر کس ولی‌فقیه را قبول دارد و به لحاظ استدلال فقهی ولایت فقیه را قبول ندارد، آن را تأیید کنید. ایشان به من گفت برعکس، هر کس که ولایت فقیه را قبول داشته، اما ولی‌فقیه را قبول نداشته باشد باید تأیید کرد. مصداق ولایت ‌فقیه اشکال ندارد، مهم این است که باید معتقد به ولایت فقیه باشد.

از صحبت‌های آقای خاتمی می‌توانید جمع‌بندی کنید این جریان دنبال چه بود؟ یک بار بعد از قضایای 88 برای روحانیون تهران در سالن اوقاف صحبت کردم، جای دیگر هم گفته‌ام و چیزی نیست که مخفی یا اطلاعات سری باشد. ایشان هم تا حالا تکذیب نکرده است. ولو تکذیب هم کند از نظر من چیزی عوض نمی‌شود، چون گفته است و خودم شنیده‌ام و واسطه‌ای در کار نبود. آنچه گفتم، جمع‌بندی ماجرای 78 است. در 78 جناح تند چپ دخیل بود و کارگزاران و برخی از جناح‌هایشان همراه اینها نبودند، ولی جناح اصطلاحاً بین‌العباسین عباس- از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی که حالا اکبر گنجی، تاج‌زاده، آرمین و تندهای آن طرف آمده‌اند و عباس عبدی وسط افتاده و الان معتدل شده است- دخیل بودند. در اینها کند، تند و وسط وجود داشتند، ولی می‌توانیم بگوییم میانه به سمت تندشان در ماجرای 78 سهم و نقش داشتند.

عملیات‌های سازمان مثل به شهادت رساندن شهیدان لاجوردی و صیاد شیرازی در سال‌های 77 و 78 رخ داد. آیا خاطرات یا روایاتی از آن موقع دارید؟

بله، آن موقع یک بخش‌اش را در نیروی انتظامی و بخشی‌ را هم همچنان در بسیج بودم. یادم هست در نیروی انتظامی در ستادمان بودیم که جلوی نمازخانه ستادمان در ونک، مرکز نیروی انتظامی یک خمپاره خورد و چند تا از سربازان‌مان مجروح شدند. از باغ‌های دره ونک خمپاره زدند.

یک طرفش باغ انبوهی است که هنوز هم هست و از آنجا با خمپاره 60 زدند. به آنجا که رفتیم، چند تا از بچه‌ها مجروح افتاده بودند که جمع‌شان کردند و بردند. در مورد عملیات منافقین و زدن شهید صیاد شیرازی باید به دستگاه‌های اطلاعاتی مراجعه کنید. اینها عملیات‌های سفارشی بعثی بود. بچه‌های بدر از باغ‌های اطراف با کاتیوشا، بغداد و کاخ را می‌زدند، آنها هم این را زدند. آنها رفتند عُدی صدام را زدند، آنها آمدند جایش شهید صیاد شیرازی را زدند. البته دیگران هم مد نظرشان بود، ولی به عنوان هدف دم دستی ایشان را پیدا کردند و زدند.

قبل از پرداختن به قضیه 88، آیا برآوردی قبل از 88 و اتفاقات آن داشتید. فرمودید در سال 78، تندروهای اصلاح‌طلب و دولت اصلاحات حرکت‌هایی را انجام داد که منجر به آن مسائل شد. به عنوان فرمانده نیروی انتظامی برآوردتان از تحرکات آشکار و پنهان سال 88 چه بود؟ آیا فکر می‌کردید کار به اینجا برسد؟

آقای احمدی‌نژاد آدمی چالشی بود و حداقل دو جور شکاف درست کرده که یکی‌اش شکاف نخبه- توده بود. از اول هم اعتقادی به نخبگان خاص نداشت و بارها به من گفته بود اینها 2 هزار نفرند که اگر بیرون‌شان کنیم، مشکلات نظام حل می‌شود. این کار را هم کرده بود و وزیر، معاون وزیر، استاندار و درشت‌ها را عوض کرده بود و می‌گفت اینها فرسوده و پوسیده‌اند و باید عوض شوند. بعد از سال 88 و در دور دوم نگاهش عوض شد. دقیقاً خاطرم نیست چه سالی بود، ولی بعد از 88 بود با او که صحبت می‌کردم، متوجه شدم خیلی تغییر کرده است. آن سال‌ها به من می‌گفت آن 2 هزار نفر را بریزیم بیرون یا بالای شهری‌ها، دانشگاهی‌ها و تریبون‌دارها همیشه از این حرف‌ها می‌زنند باید ببینیم مردم چه می‌گویند، ولی از دور دوم به بعد می‌گفت رأی در روستا و شهرستان است، ولی آنکه اثر می‌گذارد و بوق و بلندگو دارد، در تهران است.

از او پرسیدم چرا شما اینقدر تغییر کرده‌ و دنبال هنرپیشه یا فلانی راه افتاده‌ای؟ چرا خطت را عوض کردی؟ گفت رأی را آنها می‌دهند، ولی کشور را اینها اداره می‌کنند و اداره کشور دست اینهاست. نمی‌توانیم اینها را نادیده بگیریم باید این طرف را هم در نظر بگیریم. در واقع تغییر راهبردی داشت. می‌خواست این شکاف را ترمیم کند، ولی کسی این را از ایشان نمی‌پذیرفت و دیگر تمام شده بود.

دومین شکاف را با چپ‌ها داشت. همیشه تلاشش بر دوقطبی کردن بود. دوقطبی با چه کسانی؟ با همین‌ها، با نماد هاشمی- خاتمی مخصوصاً هاشمی. مطرح کردن غارتگر، اشرافیت، اشرافیت سیاسی، فساد و... و بر این موضوع سوار شدن. روز اول فتنه 88 با آقای مشایی رفت مسکو و برگشت...

دوشنبه 25 خرداد بود.

همین‌طور است. روزی که برگشته بودند از ساعت 6 در دفترش جلسه بود. رفتم دیدم هیچ کس نیامده است و فقط من بودم. بعد از من، آقای حسین طائب رسید. قبل از آمدن آقای طائب، ایشان گفت: «چه خبر؟» گفتم: «خیابان‌ این جوری بود.» گفت: «خیلی خوب شد. دایره را تکان دادیم و اضافات و آشغال‌ها رو آمد. با آنها برخورد کنید و همه را جمع کنید ببرید. بروید خاتمی و بقیه را دستگیر کنید و شر همه را کم کنید و بروید.» گفتم: «مرد حسابی! چه می‌گویی؟ می‌روی مصاحبه و سخنرانی می‌کنی و می‌گویی خس و خاشاک و آت و آشغال. الان همه به خیابان‌ها ریخته‌اند و بحران است و نمی‌شود قضیه را به این سادگی جمع کرد و حالا می‌گویی بگیرید ببرید و تمام؟!» خیلی ناراحت و تند شدم و گفتم: «حالا اینها به کنار، برای چه می‌روی آنجا مشایی را با خودت می‌بری؟» پرسید: «چرا؟» گفتم: «علما نسبت به او موضع دارند و با این کارت انگشت در چشم علما می‌کنی. چرا حالا که او را می‌بری وسط این فتنه، جلوی دوربین می‌بریش که همه او را ببینند؟ باید الان اوضاع را آرام کنیم و داری برعکس عمل می‌کنی.» بعد از ما آقای طائب آمد و قدری آهنگ صدا و موضعم را تغییر دادم. زمینه‌ها برای این شرایط فراهم بود. یکی‌اش آزرده خاطری نخبگان و دیگر اینکه خارج به دلیل موضعگیری‌های ایشان در برابر هولوکاست و... و پس زده شدن جریان شبه لیبرال و لیبرال در کشور ناراضی بود. طبیعتاً حتی اگر اصلاح‌طلب‌ها را مطلوب خودش نداند، بین بد و بدتر آنها را انتخاب می‌کند. آنچه گفتم، زمینه‌های اجتماعی در سطح نخبگان بود نه جامعه.

از آن طرف کلاس‌های آزاد برای خبرنگارهای زنجیره‌ای در دوبی برگزار می‌شد که مسئول برگزاری آنها دختر معاون اول رئیس‌جمهوری وقت امریکا، دیک‌چنی بود. در واقع در آنجا جنگ نرم را آموزش می‌دیدند که اطلاع و نفر داشتیم چه کسانی و کجا می‌روند. اسامی افرادی که در آن دوره‌ها شرکت می‌کردند، معلوم بود. این کلاس‌ها به عنوان کلاس خبرنگاری بود و کاملاً هم معلوم بود چه کسی دارد می‌فرستد. ما روی مسأله سوار بودیم. افرادی که از خارج می‌آمدند و جاسوس‌هایی که به اسم اندیشه آزاد سفرهایشان را شروع کردند، روشن بود. از 6 ماه قبل تلویزیون بی.بی.سی راه افتاد. پیش از این بی.بی.سی فارسی نداشتیم.

از زمستان 87.

رفت و آمد هاله اسفندیاری و اسامی از این قبیل که می‌شنوید، از یک سال قبل تشدید شد. دوبی رفتن، سفر خاتمی به کشورهای حاشیه خلیج‌فارس که اطلاعاتش بعداً از ابطحی درآمد که به عربستان، بحرین و قطر رفتند و از آنها کمک مالی گرفتند و رایزنی‌هایی در داخل و خارج از کشور داشتند و مجموعه قرائن حاکی از آن بود که عزم جدی دارند احمدی‌نژاد را برای دور دوم تحمل نکنند. کاندیدایشان خاتمی بود که فکر می‌کردند محبوبیت دارد، اما به نظر من همان هم جنگ زرگری بود، چون محبوبیت میرحسین بیشتر از خاتمی است. یعنی خاتمی می‌توانست تمام آدم‌هایش را پشت میرحسین بیاورد و میرحسین قدرت داشت در جناح احمدی‌نژاد یک برش بزند، ولی خاتمی چنین قدرتی را نداشت. شک نکنید صد درصد اگر خاتمی می‌آمد، رأی کمتری می‌آورد. اگر این 13 میلیون رأی آورد، او 7-6 میلیون بیشتر نمی‌آورد، چون خیلی از کسانی که مخالف خاتمی بودند، موافق میرحسین بودند، مثلاً آقای ناطق نوری هیچ وقت سمت خاتمی نمی‌رفت، ولی طرف میرحسین می‌رفت، نه تنها او خیلی‌های دیگر مثل مؤتلفه‌ای‌ها و علما و مراجع هم این‌گونه بودند که با خاتمی نمی‌رفتند، ولی با میرحسین موسوی به دلیل پیشینه ذهنی‌ که از او داشتند، می‌رفتند...

مثلاً بحث عدالتخواهی...

عقاید سوسیالیستی داشت و نخست‌وزیر امام بود و هر چه که بود، پیشینه بدی نبود و در ذهن مردم جایگاه بدی نداشت. در مورد میرحسین همه می‌توانستند همه داشته‌های خاتمی را بیاورند و حتی قدری هم بیشتر، اما یک جنگ زرگری راه انداختند که چون تو آمدی من رفتم، ببخشید و از این حرف‌ها. منتهی با اتاق فکری که هاشمی، خاتمی، سید حسن خمینی و آقای ناطق نوری درست کرده بودند، معلوم بود و از مدت‌ها قبل با هم در مجمع تشخیص مصلحت نظام جلسه می‌گذاشتند و داشتند آش را می‌پختند! در واقع اتاق راهبردی‌اش آنجا بود. مجموع سازماندهی‌هایی که از اینها اطلاع داشتیم، نشان می‌داد با قدرت به میدان خواهند آمد و خارج هم همه قدرتش را گذاشته است و اینها همه نیروهایشان را بسیج کرده‌اند. نتیجه‌ای که گرفتیم، این بود که حتماً یک انتخابات چالشی پیش رو داریم. در نیروی انتظامی در دو بعد اقدام کردیم، یکی بعد عملیاتی و دیگری اطلاعاتی.

انصافاً یکی از ابعاد برجسته نیروی انتظامی بعد اطلاعاتی‌اش بود که توانست اشراف مناسبی داشته باشد، مخصوصاً جایی که شاخک‌ها از بیرون به داخل می‌آمد. همچنین توانست تعامل اطلاعاتی خوبی با مراکز دیگری که کار می‌کردند، برقرار سازد. در بعد عملیاتی وظیفه‌مان این بود که آمادگی لازم را داشته باشیم که بازدارنده باشد. آن موقع رمضان‌زاده می‌گفت که رزمایش‌های آرامش امنیت می‌کردیم، در محافل‌شان می‌گفت بیشتر می‌خواهند ما را بترسانند تا مجرمان و اراذل و اوباش را. رزمایش‌های آرامش امنیت را در کل کشور و تهران گذاشتیم. یادم هست روز پنجشنبه‌ای در خیابان رزمایش آرامش امنیت گذاشتیم و می‌خواستیم قدرت‌نمایی کنیم. حتی آقای احمدی‌نژاد به من اعتراض کرد چرا دارید جو را امنیتی می‌کنید؟ گفتم لازم است. مطمئن باش بی‌شک انتخابات پرچالشی است، از قبل تا بعد از آن.

آقای احمدی‌نژاد اصلاً تنش در انتخابات را قبول نداشت؟

خودش را از پیش برنده می‌دانست. حتی به من گفته بود تلاش کنید خاتمی به میدان بیاید و یک بار برای همیشه پرونده‌اش جمع شود و برود پی کارش. نظرش این بود که آنها باید یک بار شکست بخورند، تمام شوند و بروند. گفتم آقای احمدی‌نژاد انتخابات پیش رویمان پر چالش است. اول اینها را رقیب نمی‌دانست و باور نداشت. وقتی موسوی شروع به سفر به استان‌های مختلف کرد.

اول استقبال از موسوی سرد بود.

همین‌طور است. کم‌کم که همه ریختند و پشتش را گرم کردند، اوایل خرداد احمدی‌نژاد دید کرج 40-30 هزار نفر جمع شدند. آنها هم نمایشی درست کرده بودند که رفتیم آدمش را هم گرفتیم که با فندک سیم‌های برق را سوزاند تا برق ورزشگاه قطع شود. از قبل بلندگوی دستی را آماده کرده بودند و مظلوم‌نمایی کردند. آقای احمدی‌نژاد دید قضیه دارد اوج می‌گیرد و خودش هیچ کاری نکرده است. مثل سال 84 اگر یادتان باشد، آقای هاشمی 10 روز مانده به انتخابات شروع کرد و روزی دو سه تا استان را می‌رفت، از ارومیه به اصفهان و از اصفهان به استان دیگر. احساس کرد دارد قافیه را می‌بازد. سفر اصفهان جو را برگرداند و در مشهد با استقبال عظیم چند ساعته جو شکسته شد. احمدی‌نژاد اصلاً جدی نگرفته بود و فکر می‌کرد نیاز به کاری ندارد و مثل انتخابات 80 خاتمی که مصاحبه‌ای کرد و اشکی ریخت. فکر می‌کرد اگر او هم چنین کاری کند، کفایت می‌کند، ولی احساس کرد موج خیلی قوی‌تر از این حرف‌هاست.

همه آنچه گفتم، مربوط به سال 87 است. جلوتر که آمدیم در سال 88 ستادهای مختلفی راه انداختند مثل ستاد صیانت از آرا. در خبرگان سال 85 مهدی هاشمی ستاد صیانت از آرا را برای آقای هاشمی در تهران طراحی کرد. مهدی هاشمی و خود آقای هاشمی به من هم زنگ زدند که می‌خواهیم مراقبت کنیم رأی‌هایمان مخدوش نشوند. گفتم هر کاری می‌خواهید بکنید. بچه‌های ما در فیروزکوه و یک جای دیگر نفرات‌شان را گرفته بودند که همان موقع گفتم آزادشان کنند. اتفاقاً آقای هاشمی در انتخابات خبرگان در حوزه تهران همان رأی‌ای را آورد که در انتخابات 84 آورده بود. منتهی چون بقیه کاندیداهای خبرگان رأی پایینی داشتند، یکدفعه ایشان خوف کرد! همان رأی قبلی بود و فرق زیادی نداشت. آنها این تجربه را داشتند و دو وزیر کشور سابق لاری و محتشمی را با طراحی نرم‌افزاری به کار گرفتند.

خودشان یک سیستم انتخابات موازی با شورای نگهبان، با استفاده از نرم‌افزار، کامپیوتر، پیامک و نیروی انسانی داشتند و افراد از صبح می‌رفتند و برآوردها را پیامک می‌کردند و در سیستم مونیتور می‌شد که کجای کشور چه خبر است، دیدیم اینها وارد این فازها شدند و تقریباً هم موضع‌شان از قبل معلوم است که یا برنده‌ایم یا تقلب شده است. از قبل روشن بود اینها دو سناریو دارند. به هر صورت آنچه برای خودشان هدفگیری کرده بودند، پیروزی قطعی در انتخابات بود، چه با قانون و چه با زور. این قضیه برای ما مسلم بود، برای ما قدری ابعاد مسأله و اینکه چقدر طول می‌کشد و چه وسعتی پیدا می‌کند مبهم بود.

در مورد آنچه قرار بود اتفاق بیفتد، تردید نداشتید.

همین‌طور است. البته باید به نقطه ضعف‌مان اذعان کنم. خرداد 82 و بسیج رسانه‌های لس‌آنجلسی خاطرتان هست که شبکه‌های ایرانی عملیات را هدایت می‌کردند و اتاق جنگ راه می‌انداختند؟ کم کم این استراتژی کنار رفت و سوخت. در سال 88، فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی مثل فیس‌بوک، توئیتر و اسکایپ (Skype) که بعداً آمد، نقش مهمی داشتند. اصلاً در نظام امثال فیس‌بوک و توئیتر را نشنیده بودیم و در این باره توجیه نبودیم که اینها چگونه جمع می‌شوند؟

اثرگذاری این شبکه‌ها چندان ملموس نبود.

بله، اخبار اینها را از سال 87 داشتیم که پویش 88 که آقای جلایی‌پور بود در جلسات‌شان می‌گفتند شبیه بسیج که خوشه‌ای سازماندهی می‌کند، ما هم باید خوشه‌ای کار کنیم. منتهی خوشه‌ای اینها مبتنی بر فیس‌بوک بود و آن موقع از این قضیه غافل بودیم. یادم هست یک هفته اول سؤالم این بود که اینها چگونه جمع می‌شوند؟ چه کسی این شعارها را درمی‌آورد و این شعارها را هماهنگ می‌کند؟ دنبال این قضیه بودیم. در سال 78 این‌جوری بود که عده‌ای مثل انقلاب خودمان می‌آمدند و در خیابان پخش می‌شدند.

در زمان انقلاب 20 نفر بودیم می‌رفتیم و در پیاده‌روها می‌ایستادیم و هر چه پلیس می‌گفت، ساندویچ یا روزنامه می‌خریدیم یا بلیت اتوبوس می‌گرفتیم و در صف اتوبوس می‌ایستادیم. دور و بر می‌پلکیدیم و کم کم که جمع می‌شدند، یکی می‌گفت «بگو مرگ بر شاه» همه با هم می‌گفتند و آن 20-10 نفر هم می‌گذاشتند می‌رفتند. تاکتیک سال 78 این بود، ولی سال 88 می‌دیدیم آدمی جمع نمی‌شود و همه با هم مثل یک موج می‌آیند. سؤال این بود چگونه همه یکجا می‌آمدند؟ هر چه تلاش می‌کردی آدرس قلابی بدهی، کسی آدرس قلابی را نمی‌رفت. وقتی آدرس فرعی می‌دادی، می‌رفتی می‌دیدی این جنگ روانی اثری ندارد. نشان می‌داد شبکه مطمئن‌تری دارند که پیام از آن شبکه می‌آید. وقتی با پیامک پیام می‌دادیم عده‌ای منحرف می‌شدند، ولی اغلب منحرف نمی‌شدند. از فضای مجازی غافل بودیم و نمی‌توانستیم وسعت کار را پیش‌بینی کنیم. فکر نمی‌کردیم مهدی هاشمی اتاق عملیات تخریب درست کند. به نظر ما تخریب‌های سال 78 به دلیل بی‌هنجاری‌ها بود نه طراحی‌ها، ولی در سال 88 طراحی و برنامه‌ریزی‌شده بود.

به نظر من روی نجابت معارضان آقای احمدی‌نژاد حساب کرده بودید.

گفتیم سیاسی است.

می‌گفتید ضد انقلاب که نیستند. یادم هست آقای کروبی سال 84 مصاحبه‌ای کرده بود. آن سال گفته می‌شد تقلب شده است. خبرنگاری از ایشان پرسیده بود نمی‌خواهید مردم را در خیابان جمع کنید؟ پاسخی با این مضمون داده بود کسی که مردم را در خیابان جمع می‌کند، شروع کار با خودش است، ولی پایان کار دست خودش نیست. به نظر من، نظام فکر می‌کرد اینها که ضد انقلاب نیستند و نمی‌خواهند مقابل نظام بایستند.

همین‌طور است. البته تصور ما انقلاب رنگین بود، چون در چند کشور دیگر مثل اوکراین، قرقیزستان، گرجستان و... اتفاق افتاده بود و روش‌ها خیلی ناشناخته نبود. ما هم داشتیم همان الگوها و روش‌ها را پیگیری می‌کردیم. یکی از کارهایی که در نیروی انتظامی بخوبی از پس آن برآمدیم، توجیه افکار پلیس و سازماندهی خوب نیروی انتظامی بود. در گرجستان وقتی یک واحد پلیس در میدان مرکزی به تظاهرکنندگان پیوست، پلیس فرو ریخت و رفتند ساختمان‌های پلیس را گرفتند. در طول فتنه 88 در هیچ جا یک سرباز نیروی انتظامی به آن طرف ملحق نشد. فیلمش در نیروی انتظامی هست که روز 18 تیر به بهشت‌زهرا رفته بودند و جعفر پناهی- که خیلی هم بی‌حیایی می‌کرد و آنجا دستگیر شد- بچه‌های واحد امداد که عمدتاً سرباز هستند، دست‌ها را به هم حلقه کرده بودند تا اینها سر قبر ندا و... نروند. سنگ پرت کردند و به سر یکی از سربازها خورد، با وجودی که خون از سرش می‌آمد، دستش را رها نکرد. این صحنه قشنگ است. یک نفر همراهی نمی‌کرد به آنجا برود، واقعاً هیچی نداشتیم، ولی در سال 78 عزت ابراهیم‌نژاد رفته بود خوابگاه به پسرعمویش سر بزند و گفته بودند سرباز نیروی انتظامی به آن طرف پیوسته است! در اینجا چنین چیزی را نداشتیم. اتفاقاً برعکس و یکی از مشکلات‌مان در فتنه کنترل واحدهایمان بود که شدت عمل به خرج ندهند. کار روانی، بصیرتی و سازماندهی در حد بضاعت آن روزمان خیلی خوب بود، یعنی واحد ناجا در جایی متزلزل ظاهر نشد. اینکه جایی زورش نرسیده و عقب نشسته است و آنها حمله کردند بحث دیگری است، ولی تزلزل عقیدتی و روانی در اینها نبود که دیگر نمی‌شود و زورمان نمی‌رسد و اینها راست می‌گویند. شرایط بسیار سخت و جو خراب بود. روزهای اول بنده خداها به خانه‌شان هم که می‌رفتند همسایه‌ها به آنها فحش می‌دادند که شما مردم را می‌زنید. این‌طور نبود که می‌گویید دست‌کم گرفتید، چون معلوم بود حلقه خارج و داخل به یک همگرایی رسیده‌اند.

قدری که فتنه خوابید، به لبنان رفتم. سید حسن نصرالله گفت بیا شورای ما را توجیه کن. به آنها گفتم اجتمعوا فلان و فلان و فلان... الاساس ان لا یکون احمدی‌نژاد. محور این بود که احمدی‌نژاد نباشد. ولایت فقیه و... در اولویت‌های بعدی و لا احمدی‌نژادی‌ محور وحدت بود. نمی‌توانیم بگوییم آقای ناطق نوری، هاشمی، سید حسن، خاتمی، مهدی هاشمی و آرمین در همه چیز شبیه هم بودند. محور وحدت‌شان این بود که احمدی‌نژاد نباشد. کی باشد؟ هر کسی جز احمدی‌نژاد، لذا باید کسی را می‌آوردند که بیشترین اثر را داشته باشد. به نظر من اینکه می‌گویند میرحسین طرح ما را به هم ریخت، درست نیست. ظرفیت‌های آنها از میرحسین کمتر بود.

میرحسین ظرفیت را توان‌افزایی کرد. بعداً در صحنه نشان داد اگر خاتمی بود، این‌قدری که میرحسین دریدگی کرد، جرأت نمی‌کرد. کروبی هم دریدگی کرد و البته در بازی اینها نبود و بازی به هم‌زن بود و از او استفاده کردند و دیدند خوب شلوغ می‌کند، گفتند بگذار شلوغ کند، اگر او را گرفتند هم مهم نیست. با کروبی میانه چندانی نداشتند و در واقع طرح خراب‌کن و بازی به هم‌زن بود. آقای خاتمی هم نشان داد و در جریان فتنه نه در اجتماع اینها ظاهر شد و نه یک بار سبز را به کار برد، خودش را زود کنار کشید و به حاشیه رفت. اگر ایشان آن موقع بود، مطمئن باشید مثل موسوی مصاحبه نمی‌کرد.

به اقدامات مهدی هاشمی قبل از انتخابات اشاره می‌کنید.

غفلت ما از این نقطه بود، یعنی تخریب امنیتی، آتش زدن و بسیج کردن اراذل و اوباش. این اقدامات با محوریت دفتر هیأت امنا در دانشگاه آزاد و پول‌های دانشگاه آزاد انجام می‌شد. البته نقشش فقط در آنجا نبود. سه گروه بودند، یکی استراتژیست‌ها که دفتر آقای هاشمی بودند، دومی ستاد نیاوران که عمدتاً سیاسی‌ها مثل تاج‌زاده، آرمین، بهزاد نبوی و... بودند که جلسات‌شان همیشه با حضور مهدی هاشمی بود و سومی ستاد دانشگاه آزاد و مال تخریب و میدانی‌ها بود.

مجمع روحانیون و مانند اینها حرف می‌زدند و اغلب بیانیه‌هایشان را مجید انصاری می‌نوشت و خودش به اسم آنها می‌داد و عملاً مجمعی هم در کار نبود و خیلی وقت‌ها تشکیل هم نمی‌شد و امضا هم نمی‌کردند، ولی امضایشان بیرون می‌آمد. از مجمع روحانیون بیشتر به عنوان بلندگو برای اعلام مواضع استفاده می‌شد، ولی هدایت میدانی دست آنها نبود. عمدتاً دست عناصر سازمان مجاهدین انقلاب بود. تا عاشورای 88 آرمین و بقیه هدایت اوضاع را به دست داشتند وقتی اینها را گرفتند، پاشید.

آیا در همان دو سه روز اول پیش‌بینی می‌کردید این قضیه یک حرکت فرسایشی 9-8 ماهه شود؟

از دو سه روز اول نه، ولی از 30 خرداد که آقا روز بیست و نهم صحبت کردند و اینها آمدند تشنج‌آفرینی کردند، معلوم بود اینها به این سادگی عبور نمی‌کنند، حتی یادم هست در جلسه‌ای که اوایل شهریور 88 با چند نفر از مسئولان خدمت حضرت آقا بودیم، ایشان چند پرونده مثل کوی دانشگاه و... را پیگیری می‌کردند. مقام معظم رهبری فرمودند شعله‌های فتنه فرو نشسته، ولی آتش خاموش نشده است. یعنی به ما می‌فهماند فکر نکنید تمام شده است. معلوم بود اینها جماعت خفته ضد انقلاب را بیدار کردند و به میدان آمدند. انتخابات 22 خرداد 88 بود و فتنه از صبح روز بیست و سوم خرداد از جلوی دفتر ستاد موسوی در فاطمی شروع شد.

اتفاقاً آنجا بودم و دیدم کم کم خیابان ولیعصر را بستند و جمعیت در آن جمع شده بود و پلاکاردها را بالا آورده و سبزها و... بودند. جلسه شورای عالی امنیت ملی رفته و برگشته بودیم و در خیابان ولیعصر از وسط جمعیت می‌گذشتم و معلوم بود ملتهب است. بعد از ظهر آن روز قرار گذاشتند و ملت به خیابان ریختند. آنجا خیلی عمومی‌تر بود و این اتفاق طبیعی هم هست. جاهایی که به میرحسین رأی داده عمدتاً به احمدی‌نژاد رأی نداده بودند و قطبی بود. طرف می‌بیند 90-80 درصد به میرحسین رأی داده‌اند، ولی احمدی‌نژاد از صندوق در آمده است. نمی‌داند کهنوج، شاه عبدالعظیم، کهریزک و قرچک هم داریم و همه جا شمیران نیست. برای اینها باورپذیر بود.

آن موقع اصطلاح «انقلاب بلوار کشاورز به بالا» را داشتم. واقعاً این‌جوری بود که تظاهرات که می‌رفتید 98-97 درصد از بالا بودند و بعد از تظاهرات می‌رفتند بالا و فقط دو سه درصدی از پایین می‌آمدند. طبیعی بود و اینها باور کرده بودند. میرحسین در تهران 2 میلیون رأی آورده بود. آن موقع می‌گفتند دو سه میلیون نفر- که بیخود می‌گفتند- برآورد ما از جمعیتی که روز بیست و پنجم خرداد آمده بودند 500-300 هزار نفر بود. طبیعتاً آنها باور کرده بودند تقلب شده است. دو میلیون نفر هم که بیایند خیلی نیست و همه هم می‌گویند رأی من کجاست؟ میزانی که روز بیست و سوم آمدند، جمعیت عمومی بود و همه نوع طیف و دسته‌ها در آن بود.

یک ویژگی برای اردوکشی‌های خیابانی قبل از انتخابات را ‌می‌گویم. در آن مقطع خیلی مدارا کردیم و از همان جا قرائنی بود که آنها دارند تمرین لشکرکشی می‌کنند. تیپ افرادی که می‌آمدند بتدریج در روزهای بعدی ریزش پیدا کردند و کم شدند تا اینکه رسید به روز قدس. در روز قدس چه تیپ‌هایی آمدند؟

روزه‌خوارها!

نماز جمعه آقای هاشمی چه تیپ‌هایی بودند؟ جمعیت ریزش یافته بود و تقریباً می‌توانیم بگوییم ضد انقلاب و قدری هم چپ‌های تند و رادیکال آمده بودند. فیلم‌ها و عکس‌هایشان موجود است و کاملاً مشخص هستند. معلوم بود اینها به این راحتی نمی‌خواهند دست بردارند. بعد از تحلیف و صحبت‌های آقا برایشان مسلم شد که احمدی‌نژاد هست و کاریش نمی‌توانند بکنند، چون تا قبل از آن بعضی از دوستان خودی امیدواری‌هایی می‌دادند.

یادم هست آقایان توکلی و لاریجانی که البته آقای توکلی اظهار نمی‌کرد، ولی آقای لاریجانی رفتارهای شائبه‌آفرین داشت، مثلاً اجازه بدهید بروند فلان جا سخنرانی کنند یا چه اشکالی دارد در استادیوم آزادی جمع شوند؟ نمی‌خواهم بگویم چه کسانی گفته‌اند، استدلال‌شان این بود که بد چیزی هم نشد. اگر این انتخابات ابطال شود، میرحسین به دلیل فتنه‌آفرینی‌اش و احمدی‌نژاد به خاطر رفتارهای سوءاش رد صلاحیت می‌شوند و هر کس رئیس‌جمهوری شود، به نفع مملکت خواهد بود. از بین چه کسانی؟ سایر کاندیداهایی که باقی می‌مانند. کروبی، میرحسین و احمدی‌نژاد رد صلاحیت می‌شوند و این سه را اوت کنیم و رئیس‌جمهوری از بین باقی‌مانده‌ها انتخاب می‌شود. گفتیم این چه حرفی است که می‌زنید؟! مگر چنین چیزی ممکن است؟

بعضی از دوستان خودی که با آن طرف هم نبودند، فکر می‌کردند الان فرصت خوبی است که از شر احمدی‌نژاد و بقیه با هم خلاص شوند. دعوای دوستانمان در مجلس با آقای لاریجانی از همین نقطه است، چون آقای لاریجانی با هر دو طرف موضع داشت. رفتار ناصوابی است که ایشان را به آن سمت هل بدهند، مثل کاری که احمدی‌نژاد با آقای ناطق نوری کرد و او را به آن سمت هل داد. از این هل دادن‌ها کسی نفعی نمی‌برد. با صحبت آقا، تکلیف امثال آقایان لاریجانی، توکلی و...- که ضد احمدی‌نژاد بودند- روشن شد. آن طرف هم خیالش راحت شد که احمدی‌نژاد هست. از اینجا دنبال این بود مشروعیت نظام را به چالش بکشد که این رفتار ضد انقلابی است. وقتی گفته‌ای تقلب باید بیایی اثبات کنی و چون نمی‌توانی مثل آقای آخوندی که در جلسات اعلام می‌کرد رأی‌ها درست است و ما به مقدمات انتخابات ایراد داریم. ما هم گفتیم اگر ایراد به مقدمه انتخابات دارید چرا از قبل نگفتید؟ چرا گفتید من بُردم؟ معلوم بود قضیه طولانی و فرسایشی می‌شود. البته تابستان رکودی ایجاد می‌کند. پس از آن 30 خرداد و 18 تیر را داشتیم.

شدیدترین درگیری 30 خرداد بود.

همین‌طور است و اتفاقاً با 30 خرداد سال 60 در یک روز افتاده بود. درگیری‌های مسلحانه 30 خرداد سال 60 در تهران نمادین است و همین باعث شده بود همه از جمله منافقین در این روز با هم همگرایی داشته باشند. پس از آن 18 تیر شد و سپس رکودی داشتیم. البته تلاش کردند به بهانه‌های مختلف مثلاً چهلم ندا آقاسلطان و... بیایند، اما در کل تابستان رکود است. تا اینکه دانشگاه‌ها باز شد و 13 آبان، 16 آذر و... رسید.

ناجا در روز عاشورا غافلگیر شد. آیا همین‌طور است؟

روزهای تاسوعا و عاشورا نیروی انتظامی در این محورها بود. در روز تاسوعا تلاش می‌کردند در میدان امام حسین(ع) حضور یابند، ولی با حضور قوی اطلاعاتی و انتظامی نتوانستند، چون از میدان شهدا تا میدان امام حسین(ع) و خیابان دماوند و نظام‌آباد محل سنتی دسته‌هاست، اما چون خیابان انقلاب چندان مسکونی نیست هیچ وقت محل دسته نبود. به همین دلیل از اینجا غفلت شد. آنها هم اجتماع‌شان را در پل کالج گذاشتند. واحد کوچکی به آنجا رفته بود. فکر نمی‌کردیم جمعیت زیادی آنجا بروند و فکر می‌کردیم در نهایت دو الی پنج هزار نفر آنجا جمع شوند. برآورد ما یک دسته یگان ویژه برای آنجا بود.

50 نفر؟

بله، 50-40 نفر. این یگان ویژه به آنها حمله نکرد و ایستاده بودند، آنها حمله کردند. البته یگان ویژه در مقرهایی داخل شهر آمادگی داشت و بلافاصله خودش را به آنجا رساند و آنها را متلاشی کرد و تا بعد از ظهر هم طول کشید. بچه‌های هیأت دانشگاه تهران و آقایان پناهیان و سعید حدادیان آمدند و تظاهراتی راه انداختند. همان جمعیت بیرون آمد و در شکستن روحیه اینها بسیار مؤثر بود. در کل قضیه عاشورا چندان مهم نبود.

تأثیر روانی و سیاسی آن زیاد بود.

همین‌طور است.

خباثت اینها را نشان می‌داد.

بله و به نظرم خوب شد، چون عده‌شان هم زیاد نبود. الان آمارها را فراموش کرده‌ام. سه تا پنج هزار نفر و در حدی بودند که روی پل را پر کرده بودند. وقتی با نیروی انتظامی درگیر شدند به کوچه‌ها رفتند و بچه‌های هیأت از دانشگاه تهران که متوجه شدند و سمت اینها آمدند آنها گذاشتند و رفتند. خیابان انقلاب جایی نبود که دسته‌ها به آنجا بروند و اساساً روز عاشورا آنجا خالی است و کسی نمی‌آید. نیروی انتظامی نه اینکه پیش‌بینی کرده باشد، بلکه یک دسته پیش‌بینی کرده بود.

به تأثیر شبکه‌های اجتماعی و فراخوان‌های آنها اشاره می‌کنم. تا روز آخر هم این مسأله برایمان پیچیده شده بود. مثلاً موبایل را قطع می‌کردیم، ولی می‌دیدیم غیر از موبایل شبکه‌های دیگری هم دارند که همدیگر را خبر می‌کنند و در یک نقطه با شعارهای مشخص حاضر می‌شوند.

منافقین در قضیه 88 هم درگیر بودند؟ چون شنیده بودم هر جا که درگیری بود و ماشین‌های پلیس را آتش می‌زدند، منافقین هم حضور داشتند.

در واقع جنگ احزابی بود که همگان بودند. حتی از بین متدینین کسانی که پایبند به ولایت فقیه و آقا نبودند هم حضور داشتند، ولی بتدریج جمعیت ریزش کرد و ضد انقلاب خُلّص ماند. تلویزیون منافقین از اول تا آخر پوشش داد. هر ضد انقلابی هر چه در توان داشت وسط میدان آورد. در مورد توان سیاسی، سازماندهی و تخریبی هیچ شک و تردیدی نداشته باشید. تعجبم این است آقایانی که خود را دوستدار مملکت می‌دانند باید بگویند خط قرمزهایی با خارج، دشمنان نظام و ضد انقلاب داریم که دست‌شان به خون ملت آلوده است و خیانت کرده‌اند، نه اینکه مثل آقای کروبی وقتی از ایشان می‌پرسند چرا با بی.بی.سی مصاحبه می‌کنید؟ جواب بدهیم چرا امام موقع انقلاب از بی.بی.سی استفاده می‌کرد؟ این چه حرفی است؟

به فرمایش حضرت آقا اشاره کردید که شعله‌های فتنه فرو نشسته، اما آتش خاموش نشده است. با گذشت شش سال از آن روزها، ارزیابی‌تان چیست؟ برای خیلی از مردم حقایق تبیین شده است و به ماهیت قضیه پی برده‌اند و دو نفر از سران فتنه هم در حصر هستند، اما هنوز کسانی که در اتاق فکرهای آن موقع حضور داشتند هستند...

و برقرارند.

به نظر شما الان جریان فتنه اصلی در چه وضعیتی است و چه برنامه و دستور کاری دارد؟

تکرار چنان صحنه‌ای سخت، ولی ممکن است، چون هر انتخاباتی که قطبی و چالشی شود بستری برای این موضوعات است. باید فکری برای این قضیه کرد. این امر در انتخابات شوراها و مجلس چون محلی است چندان خودش را نشان نمی‌دهد. اگر استانی کنند شاید تا حدی چالشی شود، ولی به هر حال ملی نیست. به دلیل اینکه انتخابات ریاست جمهوری ملی است بسترساز مناسبی برای چنین وقایعی است. چنانچه خاطرتان باشد رهبری بعد از فتنه در کرمانشاه نظام پارلمانی را مطرح کردند که شاید دور از ذهن نباشد. نظام پارلمانی رفتار بین قانونگذار و نیروی اجرایی را تنظیم، ضمانت اجرا را بیشتر و تغییر دولت را کم‌هزینه می‌کند، به‌طوری که حتی اگر سالی یک دولت و رئیس‌جمهوری را عوض کنید هیچ اتفاقی نمی‌افتد. در ژاپن و ایتالیا زیاد رخ می‌دهد و چندان پرهزینه نیست. مثلاً اگر رئیس‌ مجلس سالی یک بار عوض شود اتفاقی نمی‌افتد. وقتی انتخابات مستقیم ملی دارید این اتفاق‌ها هست، در روسیه پس از پوتین هم این وقایع روی داد و جریانی لشکرکشی کردند.

در انقلاب‌های رنگین مثل ونزوئلا و جاهای دیگر اتفاقاتی افتادند و امکان تکرارش در هر جای دیگر هست، ولی به نظر من موضع حضرت آقا و ایستادگی‌شان دندان طمع را از دهان جریانات سیاسی کشید که بخواهند با زور و کودتای انتخاباتی از صندوق بیرون بیایند. فرض کنید سال 96، آقای روحانی کاندیدا شده و آقای احمدی‌نژاد هم به میدان آمده است. چه تصوری دارید؟ به احتمال زیاد همان اتفاقات خواهد افتاد. اگر هم نیفتند، به هر حال تنش زیاد است. جریان طرفدار آقای احمدی‌نژاد جوری هستند که اگر پیروز هم نشدند و بگویند تقلب شده است و آقا بفرمایند بنشینید، سر جایشان می‌نشینند...

ولی در فضای تنش و درگیری فرصت‌طلبانی به دنبال سوء استفاده هستند که ممکن است بدون توجه به قانون و فرمایش آقا دست به اقداماتی بزنند.

احسنت! باید بدانیم هر جا که مشکل آفریدیم خیلی از عوامل در کنترل ما نیست، منتهای زشتی که از جریان چپ دیدیم این است که هیچ وقت در برابر خارج موضع نگرفتند. طرف بیرون رفته است و دارد فحش می‌دهد، می‌گویند بیرون رفته است و ربطی به ما ندارد. حداقل بگویید مخالفیم. نمی‌گویند و معلوم است تقسیم کار گروه خارج و داخل انجام شده و جبهه‌شان وسیع است و ایدئولوژیک نیست. خطوط قرمز جبهه‌های ایدئولوژیک معلوم است و خیلی وسیع نمی‌شود. جبهه‌های خیلی پهن ماکیاولی و در واقع بر وحدت هدف استوارند، نه بر وحدت روش.

سال 57 که راهپیمایی از قیطریه شروع شد جلوی حسینیه ارشاد گروه‌های مختلف مثل پیکار، فدایی، مجاهدین انقلاب اسلامی و... تابلو داشتند و بالا برده بودند. بعداً در ادامه راه امام فرموده بود ما به کمک هیچ یک از اینها نیاز نداریم. به ایشان می‌گفتند اگر اینها نیایند ممکن است ما نبریم، می‌فرمودند خب نبریم. وقتی انقلاب ایدئولوژیک است از چارچوب ایدئولوژیک‌اش خارج نمی‌شود. اگر مصلحت‌گرا باشد، وحدت هدف برایش مطرح است که فعلاً به هدف برسیم بعد در مورد اعتقاد و روش بحث می‌کنیم که هر کس چکاره است. جبهه آنها بر وحدت هدف ـ‌ که فعلاً سقوط احمدی‌نژاد بود ـ متمرکز شده بود. متأسفانه احمدی‌نژاد تبدیل به نماینده بسیاری از آرمان‌های نظام مثل عدالت‌خواهی، استکبارستیزی و اسرائیل‌ستیزی شده و درست یا غلط در جامعه و بیرون از کشور نماد رادیکالیسم اسلامی شناخته شده بود.

معضلی که وجود دارد این است که در کشور دو نهاد اطلاعات و عملیات داریم. از وقتی وزارت اطلاعات تأسیس شده است و اطلاعات را متمرکز در این وزارتخانه و نهادهای عملیاتی نظیر سپاه و ناجا را از آن جدا کردیم، ناهمگونی در امنیت ملی‌مان ایجاد شده است. مثلاً مساله مجاهدین خلق در تخصص وزارت اطلاعات است، ولی در عملیات مرصاد تا وقتی صد کیلومتر وارد کشور می‌شود، کسی نیست که اطلاعات را از وزارت اطلاعات به سپاه و سایر دستگاه‌های عملیاتی بدهد که وارد عمل شوند. حتی در فتنه افراد کف خیابان درگیر هستند و یک سری وقایع هم پشت پرده رخ داده‌اند که حجم بیشترش را وزارت اطلاعات می‌داند ولی در کف خیابان ناجا باید درگیر شود. به نظر شما این معضل چگونه قابل حل است؟

واحدهای عملیاتی باید اطلاعاتی هم باشند. نمی‌تواند بگوید اطلاعاتم از بیرون است. تقسیم‌بندی شده و آنچه قانون برای وزارت اطلاعات در نظر گرفته ضد جاسوسی و ضد براندازی است. بقیه وظایف ذاتی وزارت اطلاعات نیست. ضد جاسوسی و براندازی و جمع‌آوری اطلاعات استراتژیک از طریق بازوهایی که در خارج در اختیار داریم، مثلاً سپاه، نیروی قدس را دارد و خود به خود دسترسی‌های اطلاعاتی بالایی دارد که وزارت اطلاعات ندارد. یا ناجا شبکه اطلاعات مردمی و در کل یک تور اطلاعاتی دارد که چه بخواهد و چه نخواهد اطلاعات در آن می‌افتد. یکی در تهران و دیگری سر مرز دستگیر می‌شود، کسی که می‌خواهد مجوز بگیرد در ناجا ثبت و صلاحیت احزاب تأیید می‌شود. حتی اگر دنبال جمع‌آوری اطلاعات نباشد باز هم اطلاعات دارد.

البته می‌خواهم این ذهنیت از ناجا درست نشود که مثل وزارت اطلاعات در گروه‌ها مخبر و منبع دارد. اطلاعات یا آفندی است یا پدافندی. در آفندی دنبال جمع‌آوری اطلاعات می‌روید و منبع می‌گذارید و نفوذ می‌کنید، در پدافندی توری دارید و هر چه را در آن بیندازند می‌گیرید. جنس اطلاعات ناجا پدافندی و در واقع تور امنیتی است که خیلی چیزها در آن می‌افتد، روی بعضی‌ها اندکی پردازش انجام می‌شود، ولی معمولاً می‌گیرد و به وزارت اطلاعات یا سپاه می‌دهد.

در امریکا هم اف.بی.آی وزارت اطلاعات داخلی کشور و سیا وزارت اطلاعات خارجی است، ولی این مرزها به هم خورده است و الان این‌جوری نیست. در عراق 17 دستگاه اطلاعاتی از امریکا مشغول فعالیت بود. خیلی هم با هم هماهنگ نبودند. امروزه در دنیا آنچه برایشان مهم است و در 88 اتفاق افتاد این است که غافلگیر نشوند. اصلاً چندگانگی دستگاه‌های اطلاعاتی و حتی رقابت‌شان از غافلگیری پیشگیری می‌کند، چون اگر یک دستگاه غافلگیر شود، دومی یا سومی نمی‌شود. در اینجا سپاه و وزارت توان اطلاعاتی داشتند، نیروی انتظامی هم کارهایی را شروع کرده بود.

از قدیم اطلاعات شهربانی وجود داشت و اصلاً ساواک از آنجا تشکیل شد و از نظر اطلاعاتی قوی بود. بعد هم کمیته آمد که وضع‌شان خوب بود. مسأله تقسیم کار اطلاعاتی بود که یک نقشه جامع اطلاعاتی داشته باشیم و تقسیم کار انجام شود. قبل از 88 این چنین نبود، ولی بعد از 88 شورای هماهنگی اطلاعات در سطح استان‌ها منسجم‌تر عمل می‌کند و جلساتی می‌گذارد و دستگاه‌های حفاظت اطلاعات هستند که تورهای اطلاعاتی دارند و خواه ناخواه جاسوس در دام‌شان می‌افتد و هدفمند به دنبال هدفی نمی‌روند، ولی به یک سری اطلاعات برمی‌خورند. قضیه بهتر شده است.

اما ضعفی که به وزارت اطلاعات وارد بود، این بود که شاکله وزارت اطلاعات جریان اصلاح‌طلب مثل عباس عبدی، حجاریان و دیگران از گذشته بود. درست است آقای اژه‌ای و بعد هم آقای مصلحی وزیر شدند. در دوره فتنه آقای مصلحی وزیر نبود و آقای اژه‌ای یک مدت بود و بعد برکنار شده بود و یک مدت هم هیچ کس نبود و چند وقتی آقای علوی جانشین و سرپرست بود که آقای احمدی‌نژاد او را عزل کرد. چند هفته‌ای کسی در این پست نبود و ادعای آقای احمدی‌نژاد این بود که وزیر خودم هستم. در فتنه 88 حس می‌کردیم کلیت وزارت اطلاعات دوستان بسیار خوبی هستند و مسئولان همراهی دارد، ولی در بدنه‌اش گرایش وجود دارد و اینها آن‌طور که شایسته و بایسته است در شناسایی فتنه و قطع سرانگشتان جریان عمل نمی‌کنند و توانایی وزارت بیش از اینهاست. شاید یک مقدار چنین گرایش‌های سیاسی در بدنه، وزارت اطلاعات را ناکارآمد می‌کرد تا بتواند از همه توانش استفاده کند.

بدنه یا مدیریت میانی؟

مدیریت میانی. منظورمان رده‌های پایین که نیست. مقصودم کسانی است که هدایت پرونده دست‌شان است. چون متوجه می‌شدیم انحراف‌های اطلاعاتی داریم که بعضی‌ جاها که باید باشند نیستند، بعضی جاها هستند و اطلاعات غلط است، برخی جاها اخبار جلسات ما زودتر به آنها می‌رسد! نمی‌خواهم متهم کنم ولی به نظر می‌آمد در بدنه میانی وزارت اطلاعات از آن گرایش‌ها هنوز بودند. شاید اگر به دوستان بگویید قبول ندارند، ولی واقعیتی است.

بسیاری از اطلاعاتی‌هایی که در ستاد موسوی بودند، به وزارت اطلاعات دسترسی داشتند. من چند ماه است از ناجا رفته‌ام، ولی رفقایم هنوز هستند و سیم‌هایم قطع نشده است. آن اطلاعاتی‌ها هم رفته بودند، ولی در این سه چهار سال هنوز ارتباطات‌شان را حفظ کرده‌اند. یکی از اعتراضات آقای احمدی‌نژاد به آقای اژه‌ای این بود که من گفتم این آدم‌ها را بریز بیرون، شما بیرون نریختی و محافظه‌کارانه برخورد کردی و در فتنه خودش را نشان داد. مدتی که سرپرست بود، تلاش کرد اینها را پاکسازی و حذف کند.

تلخ‌ترین روز فتنه کی بود؟

همه فتنه تلخ بود، ولی آنچه که برای ما بیش از همه عوارض داشت، کهریزک و کشته‌سازی بود. کهریزک واقعی بود و بر پایه این واقعیت، کشته‌سازی شروع شد مثل سعیده پورآقایی، عاطفه امام و خانمی که در جاده قزوین کشته شده بود که اصلاً چنین جسدی وجود خارجی نداشت و خود آن خانم خارج بود و گفته بودند مرده است و خاکسترش را پیدا کرده‌اند. این قضیه بعد از ماجرای ندا آقاسلطان و کهریزک یک مقدار باورپذیر شده بود. بعضی از دوستان خودی برای همین خانم سعیده پورآقایی که زنده‌اش را کشف کردیم، در قلهک مجلس ختم گذاشتند! و خانه‌شان می‌رفتند. این دوستان بعداً به من هم مراجعه می‌کردند. به آنها می‌گفتم حداقل می‌آمدید عذرخواهی می‌کردید که اشتباه کردیم.

گفته می‌شود سعیده پورآقایی تور دستگاه امنیتی بود برای اینکه آبروی موسوی و کروبی را ببرید.

نخیر، پدر سعیده پورآقایی فوت کرده بود و او با مادرش زندگی می‌کرد و مادرش به دلیل رفتارهای نامطلوب و کنترلش در خانه را قفل کرده بود که از خانه بیرون نرود. او هم از پنجره پایین می‌پرد و پایش آسیب می‌بیند. مسافرکش یا تاکسی او را سوار می‌کند. از راننده می‌خواهد او را به درمانگاه برساند. راننده هم آدم خوبی بود و قبول می‌کند. راننده متوجه می‌شود او فراری از خانه است و او را به خانه خودش می‌برد. مدت‌ها هم خانه آن شخص بود. چون موبایلش را یا نبرده یا خاموش بود، ردی از او نداشتیم. با خانه‌اش هم تماسی نمی‌گرفت. وقتی شنیده بود مرده و کشته شده است، ترسید. بچه‌ها تلفن‌های آشناهایش را کنترل کردند. بالاخره با یکی از آنها تماس گرفت و نقطه‌اش کشف شد که از چه شماره‌ای دارد زنگ می‌زند و بچه‌ها سراغش رفتند.

عاطفه امام هم همین‌طور، یک سکه طلا از خانه‌اش برداشته و فرار کرده و حرم امام رفته بود. جایی را نداشت و یکی دو روز آنجا مانده و اخبار را شنیده و ترسیده بود و یکی دو تلفن زد و بچه‌ها او را شناسایی کردند و متوجه شدند اطراف حرم است و او را پیدا کردند و آوردند.

عاطفه امام و مادر سعیده پورآقایی منصف بودند و مصاحبه کردند و اصل ماجرا را گفتند، اما فتنه‌آفرینان هیچ وقت عذرخواهی نکردند و هنوز ادعای انقلابی بودن دارند. کهریزک و کشته‌سازی فشار شدیدی به نیروی انتظامی وارد کرد و واقعاً کلافه شده بودیم. اصلاً فتنه کنار رفته و قضیه چیز دیگری شده بود و حالا به جای طلبکار، بدهکار شده بودیم.

الحمدلله آنها کشف و مدیریت شدند. همین‌طور کهریزک که حادثه بدی بود. آن قضیه هم روشن است و بارها مصاحبه کرده‌ام و دیگر نمی‌خواهم تکرار کنم، ولی نقطه عبرتی شد برای اینکه نیروی انتظامی بتواند بعضی از بخش‌هایش را سامان بخشد مثل بازداشتگاه‌ها و حقوق شهروندی که سه چهار سال تلاش کردیم تا به سامانی رسید. بالاخره دملی یک جا ترکید و موضوعی آشکار شد. در فتنه هیچ روزی این‌قدر به من سخت نگذشت که در ایام مبارک رمضان در شهریورماه گذشت. واقعاً سخت بود. دوستان خودی می‌آمدند و می‌گفتند چرا این کارها را می‌کنید؟ وقتی می‌گفتیم ما این کارها را نمی‌کنیم، باور نمی‌کردند. به‌قدری جو شدید بود که کسی نمی‌توانست انکار کند. هر جا افطاری می‌رفتیم، کلی سؤال‌پیچ‌مان می‌کردند، وقتی جواب می‌دادیم پوزخند می‌زدند و متوجه می‌شدیم حزب‌اللهی‌ها هم حرف‌مان را باور نمی‌کنند و فکر می‌کردند داریم لاپوشانی می‌کنیم.

یک روز صبح که شبش بسیار کلافه و ناراحت بودم، قرآن را باز کردم تا با قرآن مشورت کنم. این آیه آمد: «أُفَوِّضُ أَمْرِی إِلَى اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ بَصِیرٌ بِالْعِبَادِ»(1) گفتم خدایا به خودت سپردم. این داستان حضرت موسی(ع) است که سپاه فرعون حمله و حضرت موسی(ع) و قوم بنی‌اسرائیل را محاصره کرد. مقابل موسی(ع) و قومش سپاه فرعون و پشت‌شان هم رود نیل بود. حضرت موسی(ع) فرمود حمله کنید امروز پیروزی تضمین شده و خدا فرموده است. گفتند موسی تو ما را به کشتن می‌دهی این طرف که سپاه فرعون و آن طرف هم غرق شدن است. هر چه موسی(ع) گفت گوش نکرد و ایشان این جمله را فرمود: «أُفَوِّضُ أَمْرِی إِلَى اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ بَصِیرٌ بِالْعِبَادِ» که خدایا کاری از دستم برنمی‌آید هر کاری خودت می‌دانی بکن. از آن موقع هر کسی برای این موضوعات به دفترم مراجعه می‌کرد، می‌گفتم وقت ندهید، حتی سردار اشتری که معاون اطلاعات‌مان بود دو سه روز بعد وقت می‌خواست که بیاید، گفتم نمی‌خواهد بیایی. گفت سردار! باید چیزی را بگویم و خوشحال می‌شوی. آمد و گفت عاطفه امام را کشف کردند، روز بعد دومی و سپس سومی و همه را درآوردند. مطالبی به آقای اژه‌ای دادیم و به تلویزیون رفت و یکدفعه ورق برگشت. همه اینها امتحانات است.

ممنون از پاسخ‌هایتان. اگر اجازه بفرمایید دوباره به موضوع دفاع مقدس برگردیم و موضوع پایان جنگ و قطعنامه 598. در خاطرات جنگ به بحث نامه‌‌نگاری‌ها اشاره کردید. آیا ناگفته‌ای در این باره هست؟

واقعیت این است از کربلای 8 به بعد- اردیبهشت 66- عملیات به شمال غرب رفت. آقای لطفیان فرمانده قرارگاه حمزه بود و آقا محسن همیشه منت می‌گذاشت که ما نیروها را اینجا آوردیم و الان اینجا منطقه امن می‌شود و ضد انقلاب فرار می‌کند. ایشان جزو مخالفین بود و می‌گفت اینجا اصلاً منطقه استراتژیک نیست و نمی‌توانیم منطقه استراتژیک را رها کنیم. تحلیل‌شان این بود که نمی‌توانیم منطقه استراتژیک را رها و نیروهای راهبردی‌مان را در منطقه غیر استراتژیک مصرف کنیم. فرض کنید این تپه‌ها را هم گرفتیم، بعد چی؟ با چه هدفی؟ چه کمکی به ما می‌کند؟ معلوم شد نظرشان درست بود، چون روزی که حلبچه را گرفته بودیم و داشتیم خوشحالی می‌کردیم آنها فاو را گرفتند. از لحاظ راهبردی بین فاو و حلبچه کدام ارزشمندتر است؟ این‌طوری دردسر صدام را کم کردیم. در حلبچه شب را در خُرمال خوابیدیم. از اول جنگ بچه‌ها شب و روز عملیات می‌کردند و عراق در آنجا حاکمیتی نداشت. یک مشت کوه و تپه آنجا بود. در جنوب- که منطقه راهبردی ماست- و غرب جنگ از لحاظ نظامی به بن‌بست رسیده بود و برتری هوایی نداشتیم و در جنوب به دلیل فقدان برتری هوایی و زرهی نمی‌توانستیم بر آنها فائق بیاییم. برای همین به راه‌آب و این‌جور جاها می‌رفتیم یا عملیات شبانه انجام می‌دادیم که دو برتری آنها را خنثی کنیم. از نظر اقتصادی از سال 65 جنگ نفتکش‌ها شروع شد و نفت تا 6 دلار پایین آمد و قدرت اقتصادی ما بشدت آسیب دید. از طرفی پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌های ما را می‌زدند. از سال 66 هم جنگ شهرها شروع شد. موقعی که در اهواز بمباران شد آنجا بودم، مردم در خیابان‌ها و ترمینال بودند و 500-400 نفر شهید شدند. یا دشمن در ارومیه جاهای شلوغ را می‌زد. بعد جنگ موشکی شروع شد. به لحاظ اقتصادی شرایط ما گویای این بود که نمی‌توانیم جنگ را ادامه بدهیم و پشتیبانی‌های اقتصادی ما جواب نمی‌دهد. یکی دو سال آخر جنگ قوت غالب جبهه‌ها کشمش پلو و عدس پلو بود. اگر کسی کنسرو خاویار بادمجان پیدا می‌کرد، خیلی اعیان بود. ممکن بود شب عملیات مرغی یا چنین چیزی بدهند. در تراز جنگ امکانات ما مدام کم می‌شد و تجهیزات عراق در حال زیاد شدن بود.

به لحاظ اجتماعی افکار عمومی در نتیجه‌گیری راجع به جنگ تردید پیدا کرده بود که حضور در جبهه‌ها تضعیف شده است و کسی به جبهه نمی‌رود.

آیا واقعاً تضعیف شده بود؟ یعنی نیروی انسانی کم داشتید؟

بله، نیروی انسانی خیلی کم بود. نیروی انسانی ما عمدتاً شب عملیات می‌آمدند که یک شب عملیات کنند و بروند. در خط پدافندی نمی‌ماندند. انگیزه‌ها کاهش پیدا کرده و نیروها کم شده بودند. بعد از کربلای 5 دیگر هیچ وقت نتوانستند نیروی زیادی را بسیج کنند. در رسیدن به پیروزی تردید ایجاد شده بود. عده‌ای به عشق امام می‌آمدند، ولی دو دو تا چهار تا که می‌کردید می‌دیدید افکار عمومی به تردید افتاده بودند، مخصوصاً بعد از اینکه جنگ شهرها شروع شد. حلبچه شب عید 67 آزاد شد. مرخصی‌ها را دو شیفت کرده و ما شیفت دوم شده بودیم و هفتم هشتم نوروز بعد از یکی دو ماه که در منطقه بودیم برای استراحت به تهران برگشتیم. از معدود کسانی بودیم که از تهران بیرون نرفته بودیم و می‌خواستیم عید دیدنی به خانه اقوام‌مان برویم. تهران هیچ وقت مثل آن سال خلوت نبود. اتفاقاً آن روز داشتیم به افسریه خانه خاله مرحوم پدرمان می‌رفتیم، دیدیم 7-6 تا موشک به تهران می‌آیند و دودش را روی تهران می‌دیدیم. همه از تهران فرار کرده و به مناطق اطراف تهران مثل لواسان رفته بودند. مردم می‌ترسیدند و شهر تخلیه شده بود. این وضعیت خیلی قابل دوام نبود. موشک‌های او هم که حد حساب نداشت و مدام می‌زد. 10 تا او می‌زد یکی ما می‌زدیم و اثری نداشت.

«میگ 25»اش با برد بلند طوری بود که سلاح ضد هوایی ما به آن نمی‌رسید. هر روز روی اصفهان یک بمب می‌انداخت. سوخوی 24 با بمب لیزری و برد 2 هزار کیلومتر به او داده بودند و نیروگاه نکا و بندرعباس را زد. اگر جاهای دیگر را نزد، برای اینکه دسترسی نداشت. در چنین شرایطی تقریباً پیروزی ممکن نیست، الا اینکه حلبچه یا جایی را بگیریم.

عراق هم از فاو شروع کرد.

اگر فاو نبود، حلبچه و فاو را می‌دادیم که جاهایی را که دستش هست خالی کند تا هدفی که پس از عملیات خرمشهر داشتیم عملی کنیم که جایی دست‌مان باشد و بتوانیم متجاوز را تنبیه و خسارات را مشخص کنیم، ولی این‌طوری نشد. در حلبچه که بودیم سردار باقری در اطلاعات بود و وقتی بحث می‌شد با آقا رشید و سایرین می‌گفتند هیچ واحدی که عراق از جنوب به اینجا نیاورده از غرب هم نیاورده است. یعنی سه لشکری که مال سپاه یکم بودند، هنوز همان سه لشکر هستند. حتی از خانقین که سپاه دوم و در صد کیلومتری بود، صدام هیچ واحدی را به اینجا نیاورد.

همان جا دوستان می‌گفتند ما اعلام خطر می‌کنیم. سه لشکر از 55 لشکر عراق اینجا بودند و منهدم شده‌اند و هیچ واحدی از جای دیگری نیامده است، نه از غرب و نه از جنوب. همه از سپاه سوم و هفتم که در جنوب بودند و سپاه دوم که در غرب بود تکان نخوردند و یک واحد راهبردی‌اش را تکان نداده است. آقا رشید می‌گفت به فاو و فلان جا حمله می‌کنند و همه می‌خندیدند. آنهایی که شم قوی‌تری داشتند، حس می‌کردند عراق آن توانی را که در حلبچه داشت نیاورد، آنجا را بمباران کرد، شیمیایی زد و ما را درگیر کرد، ولی جای دیگر واحدی نیاورد و همان واحدهای محلی و واحدهای سپاه یکم بود. سپاه دوم هم که بغلش بود نیامده بود.

به لحاظ سیاسی در مسئولان تردید ایجاد شده بود و کم کم علناً می‌گفتند پول و امکانات نداریم، چرا باید ادامه بدهیم؟ اینکه نمی‌توانیم بجنگیم برای همه روشن بود، منتهی به نظر من مانده بودیم چه کسی مسئولیتش را به عهده بگیرد!

آنچه می‌گویم فکر می‌کنم جایی نقل نشده است. آقا محسن اعلام کرد دولت باید پشتیبانی کامل کند. گفتم پشتیبانی کامل می‌کند و هر چه پول دارد به شما می‌دهد. شما نیرو ندارید. گفت قرار شد امام حکمی مبتنی بر وجوب کفایی حضور در میدان جنگ بدهد و کفایتش دست آقا محسن و سپاه باشد که هر موقع گفت کافی است، اعزام قطع شود، وگرنه واجب عینی می‌شود. در کرمانشاه در بیمارستان امام حسین(ع) در طاق‌بستان قرارگاهی بود که من، آقا رشید و آقا محسن حضور داشتیم. خاطرم نیست آقای شمخانی بود یا نبود.

آقا محسن این نامه را از قبل تهیه کرده و یک ماه قبل به بعضی از دوستان- که نمی‌خواهم اسم بیاورم- داده که هر کسی خوانده و نظراتی داده و حواشی آن نوشته بود. آقای افشار با آقای هاشمی به کرمانشاه آمدند. آقای هاشمی گفت من به قرارگاه رمضان می‌روم. شاید به این دلیل که پوششی داشت و در مناطق مسکونی بود و جای شاخصی برای بمباران نبود. به هر دلیلی ایشان به آنجا می‌رفت.

آقای افشار به بیمارستان امام حسین(ع) آمد و گفت با آقای هاشمی به اینجا آمده‌ایم و امروز اخبار ساعت دو بعد از ظهر حکمی را که امام دیشب امضا کردند، می‌خواند. حکم مبنی بر اعلام وجوب کفایی بود. آقا محسن برآشفت و گفت: «یک وقت نخوانند.» آقای افشار معاون نیروی انسانی ستاد کل بود، گفت: «چرا نخوانند؟» گفت: «حالا اگر نیرو هم بیاید، کو کفش؟ کو پوتین؟ کو غذا؟ کو لباس؟ باید اینها را هم بسیج کنند.»

آقای افشار گفت: «دولت گفته است پول کفش و لباس‌شان را می‌دهیم.» گفت: «نه! کفش و لباس که به تنهایی کافی نیست. نامه‌ای تهیه کرده‌ و نیازهایمان را در آن نوشته‌ایم.» آقا محسن به آقا رشید گفت: «نامه را بخوان» آقا رشید نامه را از رو خواند و بعد شرح داد شاه 70 میلیارد دلار کل این تجهیزات را از امریکایی‌ها خرید و ارتش را سامان داد. آنچه که ما نوشتیم 20 میلیارد دلار است: 300 فروند هواپیما، 300 فروند هلی‌کوپتر، 2 هزار دستگاه نفربر و 3-2 هزار عراده تانک و... و پنج سال زمان...

آقای رضایی چندی قبل نامه را در تلویزیون خواند.

آنجا اولین بار آقا رشید نامه را برای آقای افشار خواند. به شوخی گفتم: «آقا محسن! اینهایی که نوشتی یعنی دیگر نمی‌توانیم بجنگیم.» گفت: «یعنی چه؟» گفتم: «حکایت آن کسی شده است که می‌خواست مادرش را بفروشد، قیمتی گذاشته بود که کسی آن را نخرد.» گفت: «یعنی چه؟» شما که با مایید. این حرف‌ها چیست که می‌زنید؟ وای به حال بقیه.» نامه را به آقای افشار داد و گفت: «بدهید آقای هاشمی بخواند، بعد ما به جلسه می‌آییم.» وقتی نامه را داد، گفتند آقای هاشمی رفت تهران!

[می‌خندند]

آقای هاشمی دیگر نگفت بیایید جلسه. نامه را گرفت که ببرد پیش امام.

نامه به چه کسی بود؟

به آقای هاشمی، به عنوان فرمانده جنگ. این نامه در واقع اعترافی بود. یادم هست در نامه نوشته بود 200 گردان برای دفاع پشت کرخه و کارون می‌خواهیم. آقای هاشمی به من گفت: «معلوم است منظور اینها چیست.» پرسیدم: «چطور؟» جواب داد: «اگر الان 200 تا گردان داشتیم، می‌رفتیم بصره را می‌گرفتیم. ما 200 گردان درست کنیم بیاوریم پشت کرخه و کارون. الان که پشت مرزیم 200 تا گردان هم نداریم. همین جا آتش‌بس را می‌پذیریم. نه اینکه 200 تا گردان را بیاوریم و بگذاریم پشت کرخه و کارون، جایی که اول جنگ عراقی‌ها آمده بودند. بعد هم پنج سال بایستیم؟ اگر می‌توانستیم این سلاح‌ها را در طول جنگ بخریم پیروز شده بودیم. کی الان به ما این سلاح‌ها را می‌دهد؟» منظورش روشن است. یک زمان دو ساله برای بازسازی می‌خواهیم. در همین مرزی که هستیم قبول می‌کنیم بایستید و شما واسطه شوید، هر وقت آماده شدید بعداً حمله می‌کنیم. اینها صحبت‌های خصوصی من و آقای هاشمی زمانی بود که در کرمانشاه با آقای افشار پیش آقای هاشمی رفتیم. حرف آقای هاشمی درست بود. نامه به زبان دیپلماسی- نظامی نوشته شده بود که با توجه به موجودی‌مان ادامه جنگ شدنی نبود. در شرایطی که هیچ میلیارد دلار نداریم، 20 میلیاردش را از کجا بیاوریم؟ شرایط دوران جنگ واقعاً سخت بود. فقط روزی هشت ساعت برق بود و دائم قطعی برق داشتیم. آقای هاشمی در جلسه‌ای به مریوان آمده بود و همه فرماندهان لشکر بودند، آقای شمخانی هم بود.

آقای شمخانی گفت پشتیبانی نمی‌کنید، هواپیمایمان به لندن رفته است و برای سوخت پول نداده‌ و هواپیما را خوابانده‌اند. اوایل تیر به آقای هاشمی گفته شده بود الان سوخت به اندازه 24 ساعت و گندم به اندازه دو ماه بیشتر نداریم و نتوانستیم بخریم و جایگزین کنیم. اگر مردم قضیه سوخت را بفهمند در پمپ بنزین‌ها صف می‌بندند. وضع‌مان این‌جوری است. چه می‌گویید که ندادید و نکردید و از این حرف‌ها. آقای هاشمی در حضور سایر فرماندهان لشکر به آقای شمخانی گفت شما و آقای باقری- عید سال 66- به خانه ما آمدید و یک کاغذ آوردید، گفتید پنج تا عملیات 300 گردانه می‌کنیم و 30 میلیارد تومان هم پول می‌خواهیم.

یادداشتی نوشتم و بانک مرکزی مبلغ را به شما داد. عملیات‌هایتان کو؟ چرا نشد؟ شما که پول خواستید و ما هم دادیم. الان می‌گویید امکانات، چرا آن موقع نگفتید؟ در جلسه همه فرمانده لشکرها هجوم آورده بودند و حرف می‌زدند. آقای شمخانی با صحبت آقای هاشمی یک خرده عقب نشست. در نامه امام به خبرگان هم کاملاً روشن است. وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی می‌گویند وضعیت اقتصاد ما صفر است. با این اوصاف شرایط ادامه نبود و فقط مانده بودند گردن چه کسی بیفتد.

آقای هاشمی هم که نامه را برداشت و رفت!

آقای هاشمی زرنگی کرد و انداخت گردن آقا محسن. به نظر من یک سال قبل هم آقا محسن می‌توانست همین را بنویسد و بدهد و کار به اینجا نکشد.

آنچه می‌گویم جزو ناگفته‌هاست. وقتی امام اوایل سال 67 ستاد کل را تشکیل داد. آقای هاشمی جانشین بود. البته ستادی نداشت. ستاد قرارگاه خاتم طبقه اول مجلس قدیم بود که هم پدافند و هم رئیس ستاد آقای روحانی بود. آن موقع ستادی وجود نداشت. کارها بیشتر هیأتی بود. بعد تصمیم گرفته شد ستاد تشکیل شود و آقای افشار مسئول نیروی انسانی، آقای شمخانی مسئول عملیات و آقای بهزاد نبوی مسئول تدارکات و لجستیک شد.

انتظار برخی دوستان و آقا محسن این بود که ایشان را به عنوان رئیس ستاد منصوب کنند. اهواز بودم که خبر رسید امروز آقای میرحسین را به عنوان رئیس ستاد گذاشتند. ایشان هم آقای فیروزآبادی را جانشین خودش معرفی کرد. آقا محسن وقتی دید این ساختار شده و بهزاد هم هست، خیلی برآشفت. یادم هست در گلف بودیم که گفت خود آقایان هم بیایند اداره کنند. در واقع یکسری ضد انگیزه‌ها و دلخوری‌هایی به وجود آمده بود. قبلاً به هم نزدیک بودند بعد از هم فاصله می‌گرفتند. حتی در عملیات ماهوت آقای هاشمی با آقای روحانی به بانه آمد تا آقا محسن را ببیند. گفتند ما سقز هستیم، آقا محسن گفت من بانه‌ام. آنها که آمدند بانه، آقا محسن یک قرارگاه جلوتر به اسم داودآبادی رفت. بانه برف سنگین و چند متری آمد و سه روز همه گیر کردند، هلی‌کوپتر نمی‌آمد و خط‌های راه‌آهن بسته شد.

در عکسی که در برف‌ها هستند آقایان هاشمی، روحانی، دکتر سنجقی، آبرومند و بنده و کلاً 6-5 نفر آنجا بودیم. سه شبانه‌روزی که همه راه‌ها چه زمینی و چه هوایی قطع شده بود گیر کرده بودیم و با هم گپ می‌زدیم. روز سوم که راه‌ها را باز کردند، آقا محسن گفت من داودآبادی هستم. آقای هاشمی گفت پس برویم داودآبادی. قرارگاهی که داخل خاک ما و قبل از ورود به منطقه ما بود. دیدیم آقا محسن آنجا نیست. آقا محسن گفت من یک قرارگاه جلوتر هستم و مشکلی پیش آمده است. آنجا باشید می‌آیم. آنها هر چه منتظر شدند، آقا محسن نیامد. بعد هم زنگ زد و از من پرسید چه شد؟ هستند یا نه؟ گفتم نه رفتند. یک ساعت دیگر آمد! معلوم بود نمی‌خواهد اینها را ببیند. سه چهار روز معطل بودند. گویا بینشان مسائلی پیش آمده بود که جزئیات و علتش را نمی‌دانم و باید از خودشان بپرسید. آقا محسن، زن و بچه‌اش را هم به منطقه آورده بود و تهران نمی‌رفت.

یادم هست مریوان که عملیات حلبچه بود، زمستان بود و عملیات گره خورد و نگرانی این بود که اگر در این فصل عملیات ماهوت هم به هیچ جا نرسد، چه کنیم؟ در مهر 66 برای شناسایی چند هدف از جمله حلبچه به داخل عراق رفتیم، سردار باقری، سردار ایزدی، من، الله‌کرم، همدانی، سردار وفایی، شهید غلامرضا صالحی و کلیشادی و کلاً هفت، هشت، 10 نفر بودیم. عکس‌هایش هست و در اینترنت منتشر شده است.

همگی با لباس کردی در خاک عراق بودیم، شناسایی کردیم و برگشتیم. حلبچه را به عنوان طرح زاپاس شناسایی کردیم. همان موقع آقا محسن مهندسی، آمارها و... را به عنوان یک طرح یدکی گذاشت که اگر اینجا نشد، یک جا برای عملیات باشد. مثل کربلای 4 و 5 همه واحدها آنجا را به عنوان یک طرح یدکی شناسایی کرده بودند و آمادگی وجود داشت، ولی دو سه ماه طول کشید تا نقل و انتقالات انجام شود و شب عید عملیات شد. در این چند ماه اصلاً آقا محسن به تهران نمی‌آمد. حتی زن و بچه‌اش را به روستای سروآباد آورده و آنجا برایشان خانه گرفته بود. هر کس از مرکز می‌آمد به آنها می‌گفت مسئولان ما که در جنگ نیستند، همه‌شان تهران‌اند، تا وقتی در تهران و پیش زن و بچه باشند جنگ ما همین است. ما اینجوری هستیم که زن و بچه را به کول گرفتیم و به مریوان و سروآباد آوردیم. انصافاً هم شرایط سختی بود. دلخور بود از اینکه نمی‌آیند و بسیج نمی‌کنند. می‌توانید انگیزه‌هایش را از خود آقا محسن بپرسید و در مصاحبه‌ای از ایشان بپرسید چرا آن 6-5 ماه زن و بچه را برده بودید؟ فاصله‌ها و جدایی‌هایی با برخی افراد چه بود؟ معلوم بود آقای هاشمی هم با فشار روی ایشان همین را می‌خواهد، بالاخره هم نتیجه داد.

به نظر من آقای هاشمی به این رسیده بود که نمی‌شود، ولی گویا نمی‌توانست امام را قانع کند. در فرمایش‌های حضرت امام در نامه به خبرگان آمده بود که حالا بقیه می‌گفتند و الان فرمانده سپاه هم می‌گوید، اگر بخواهید جنگ ادامه یابد باید این چیزها را به ما بدهید، اگر هم ندهید ما جنگ عاشورایی می‌کنیم که این دیگر شعاری بیش نیست. این یعنی حجت بر خود امام تمام شود که تا رزمندگان می‌گویند بجنگیم، پس ادامه بدهیم. این قضیه یک مقدار مسئولیت آقا محسن را زیاد می‌کند. اگر بعد از کربلای8 می‌دیدید نمی‌شد زودتر بگویید چرا این‌قدر طول دادید؟ اینها مسائلی است که باز شدنش جز زیاد کردن تلخی‌ها عاید دیگری ندارد. از نزدیک شاهد بودم آن روزها چه فشاری روی آقا محسن بود. آقای شمخانی وسط جنگ که در شهرهای بمباران شده مثل مریوان بنی بشری نبود، زن و بچه‌اش را به بانه و آقا محسن به سروآباد برده بود. اینها مدت‌ها تهران نیامدند. این مسائل قضایای تلخ آخر جنگ بود.