عصر ایران؛ یوسف ناصری - پلاسکو را فراموش نکنیم. این شعاری است که هیات ویژه گزارش ملی بررسی حادثه پلاسکو برای گزارش و بیانیه اولیه خود انتخاب کرده است. رئیس این هیات ویژه، در جلسه که با حضور حسن روحانی رئیس جمهور برگزار شد گزارش اولیه از حادثه تاثر برانگیز آتش سوزی و فروریختن اولین ساختمان بلندمرتبه ایران را در چهارشنبه هفته گذشته مطرح کرد.

برج 17 طبقه ساختمان پلاسکو در سال 1341 ساخته و افتتاح شد. این ساختمان، بلندترین ساختمان ایران در زمان تاسیس و با اسکلت فلزی بود. برج ساختمان پلاسکو بعد از ساعت ها آتش سوزی در روز پنج شنبه 30 دی 1395 فروریخت و 16 آتش نشان نیز جان خود را از دست دادند.

در گفت و گوی عصر ایران با دکتر علی نوذرپور معاون سابق سازمان شهرداری ها و دهیاری های وزارت کشور که مدتی نیز رئیس کمیته مسکن و شهرسازی دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است، مباحث کلیدی بیانیه هیات ویژه بررسی حادثه پلاسکو و نکات مطرح شده در جلسه هیات ویژه به بحث گذاشته شد. متن کامل این گفت و گو را می خوانید.

***

*جلسه هیات ویژه گزارش ملی بررسی حادثه پلاسکو روز چهارشنبه هفته قبل با حضور رئیس جمهور برگزار شد. در این جلسه آقای دکتر محمدتقی احمدی رئیس این هیات بیانیه ای را قرائت کرده و نکاتی را مطرح کرده اند. آیا شما صحبت های مطرح شده را مطالعه کرده اید؟

-گزارشی که هیات تحقیق ریاست جمهوری داده اند نکته جدیدی بیش از آنچه که در زمان حادثه پلاسکو مطرح شده بود، ندارد. در گزارش این هیات تقریبا از ابعاد مختلف به موضوع پرداخته شده و تقصیرات را متوجه دستگاه ها و ارگان های مختلف کرده است. بخشی از تقصیرات را متوجه وزارت راه کرده و بخشی هم وزارت کشور. راجع به مالک که بنیاد مستضعفان است و شهرداری و حتی اصناف و شورای ساختمان پلاسکو، به نوعی صحبت شده است.

ایمن سازی ساختمان ها را باید جدی بگیریم/ آگاه سازی مردم نسبت به خطرات ضرورت دارد

در این گزارش به آتش نشانی و مدیریت حادثه توجه شده است. حتی در خصوص راهنمایی و رانندگی گفته است که در زمان حادثه، معابر و خیابان های اطراف پلاسکو را مسدود می کردند و این کار را انجام نداده اند. بحث فرماندهی و مدیریت بحران هم مطرح شده. در مورد احتمال ریزش موضعی یا ریزش کلی ساختمان پلاسکو و ریسک آن نکاتی بیان شده. با این حال، من حرفی نو یا تحلیل جدید ندیدم.

این همان صحبت هایی است که من در سرمقاله روزنامه ایران به این موضوع اشاره کردم و در آن مقطع به طور مفصل هم بحث کردم. بحث ایمنی ساختمان، بحثی است که مربوط به شهرداری ها است.

بند 14 ماده 55 قانون شهرداری ها به صراحت، حفاظت از شهر در مقابل حریق و سیل و اتخاذ تدابیر موثر برای حفاظت شهر را وظیفه شهرداری ها دانسته است. حتی این قانون گفته است باید رفع خطر کنید و ادامه می دهد که رفع خطر از بناها و دیوارهای شکسته. حالا برخی از مسئولان شهرداری در جواب صحبت های من گفته بود رفع خطر از دیوارهای شکسته فقط وظیفه ما بوده است.

در حالی که به بقیه بخش قانون توجه نمی کنند. چون در قانون شهرداری ها گفته شده رفع خطر از بناها و دیوارهای شکسته و خطرناک. متن قانون را اول بخوانند. بعد هم قانون گفته است اگر به طرف تذکر دادید و عمل نکرد، شما موظف و مکلف هستید بروید و ساختمان را در اختیار بگیرید و رفع خطر کنید و هزینه انجام کار را به اضافه صدی 15 خسارت از طرف دریافت کند.

در سه نوبت هم راجع به این موضوع از اداره کل حقوقی قوه قضاییه سوال شده بود و در هر سه نوبت اداره کل حقوقی قوه قضاییه پاسخ داده است که نیار به مجوز قضایی یا حضور نماینده قوه قضاییه در محل نیست. شهرداری، مستند به همین بند 14 ماده 55 قانون شهرداری ها می تواند ورود پیدا کند و ساختمان را در اختیار بگیرد و ایمن سازی کند.

بنابراین از جهت حقوقی، موضوع روشن است که وظیفه، وظیفه شهرداری بوده است در مورد کل ساختمان و خصوصا عمومات و مشاعات ساختمان. اینها باید می رفتند و کنترل می کردند و اشکال را تذکر می دادند و بعد هم اگر اشکال را برطرف نمی کردند، شهرداری باید ایمن سازی می کرد و سیستم اتوماتیک اطفای حریق را راه می انداختند. مساله پله فرار اضطراری را مورد توجه قرار می دادند. مساله پوشش ضد حریق اسکلت ساختمان را نیز مورد توجه قرار می دادند و همچنین موضوع شیر آتش نشانی.

*شما تا پاییز 1395 معاون شهرداری های سازمان شهرداری ها و دهیاری ها وزارت کشور بودید. در چند سالی که در آن سمت مسئولیت داشتید این نوع کارها که شهرداری بخواهد بازسازی و ایمن سازی کند در دستور کارش بود یا شهرداری های شهرهای دیگر چنین سیاستی را دنبال می کردند؟

-ما قانون داریم. قانون این را می گوید. اما این که شهرداری ها در عمل، این کار را انجام داده باشند و یک رویّه برای این موضوع باشد، می توانم بگویم خیر. رویّه نبوده است ولی چیزی که رویّه نبوده است آیا می تواند ما را در مقابل تکالیف قانونی توجیه کند.

در اجرای قانون، قطعا مشکلات جدی وجود دارد. بالاخره قانون نوشته شده. در اجرا با مشکل مواجه می شویم. در این صورت باید برویم قانون را اصلاح کنیم. نمی توانیم بگوییم قانون سر جایش هست و ما هم نمی توانیم کاری انجام بدهیم. خب اگر فردا اتفاقی افتاد بر چه اساس ما بفهمیم که چه کسی تقصیر داشته و مقصر بوده است. قانون را می نویسند برای این که به فعالیت های جامعه نظم دهی کنیم.

*دولت هیات ویژه گزارش ملی حادثه پلاسکو را تشکیل داد با حضور آقای دکتر احمدی که رئیس هیات است و دکترای مهندسی عمران از دانشگاه توهوکو ژاپن دارد. یک عضو این هیات هم جامعه شناس است. چند عضو دیگر تخصص هایی از جمله در بهداشت حرفه ای و و حقوقی دارند. این هیات با این ترکیب تا چه حد می توانست گزارش واقع بینانه ای ارائه کند؟

-ترکیب اعضای هیات خوب بود و نیروهایی که معرفی کرده بودند صاحب نظر هستند. به نظر من باید از افرادی که تخصص آنها در مهندسی ساختمان با گرایش ایمنی در مقابل حریق است استفاده می کردند. ما در این زمینه افرادی مثل آقای دکتر بهروز بهنام در کشور داریم. آقای دکتر بهنام سال های زیادی است که در این حوزه فعالیت داشته و آدمی سرشناس است.

هر چند که من می دانم این تیم، از همه مجموعه وزارتخانه ها و سازمان ها گزارش دریافت کرده است. مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی هم، یک مجموعه به نام آزمایشگاه حریق دارد که آن مجموعه هم در این زمینه بررسی می کردند.

*در ترکیب این هیات آقای دکتر سعید بختیاری هم عضویت دارد که دکترای مهندسی شیمی دارد و متخصص ایمنی ساختمان ها در برابر آتش است.

-آقای دکتر بختیاری هم آدم مطلع و باتجربه ای است ولی به نظر من، آقای دکتر بهنام در این حوزه آدمی صاحب نظر و مطرح است. ما در زمان فعالیت در وزارت کشور، به ایشان مراجعه می کردیم و نظر ایشان را درخواست می کردیم.

در ضمن خوب بود یک مدیر اجرایی در حوزه مدیریت شهری، عضو این هیات باشد. موادی از قانون که جنبه تخصصی پیدا می کند نیاز به تخصص خاص خودش دارد. فرض کنید قوانین مربوط به چک یا قوانین راجع به تخلفات ساختمانی، خیلی پیچیده است و در عمل و اجرا، اتفاقاتی می افتد که صرف دانستن و اطلاع از متن قانون، کفایت نمی کند. باید طرف آن قانون را اجرا کرده باشد و در آن حوزه دارای تجربه باشد و بر اساس قانون حکمی صادر کرده باشد و کاملا تمام جزئیات آن ماده قانونی را بداند.

*در جلسه هفته قبل هیات ویژه گزارش ملی حادث پلاسکو مقرر شده است که این هیات نشست مطبوعاتی داشته باشند و گزارش نهایی پس از دریافت توضیحات تکمیلی دستگاه ها و سازمان به اطلاع مردم برسد. شما فکر می کنید چه نکاتی مناسب است که توسط این هیات ویژه در آن گزارش نهایی به مردم ارائه شود؟

-انتظار افکار عمومی این است که آن چیزی که واقعیت مطلب بوده با ذکر دلایل و ذکر علل و اسباب موضوع به طور شفافا و بدون هیچگونه ملاحظه و بدون هیچگونه سانسوری به اطلاع افکار عمومی رسانده شود. برای این که ما از این خطا و از این حادثه، در همه ابعاد پند و تجربه بگیریم.

بخشی از این ابعاد، جنبه اجتماعی موضوع است. مردمی که خسارت دیده اند و خسارت دیدگان از این مسائل خواهند بود، بالا رفتن آگاهی آنها خیلی می تواند کمک کند. به عنوان مثال اگر ساکنین پلاسکو و هیات مدیره آن می دانستند این ساختمان خطرزا است و البته به آنها هم تذکر داده بودند و چندین نوبت شهرداری به آنها مراجعه کرده بود ولی باز با جان خودشان بازی می کنند.

وقتی شهرداری به آنها تذکر داده است چرا آنجا را ایمن نکرده اند. چرا مدیریت پلاسکو و مالک آن، چرا خطر را جدی نگرفت. حتما باید 16 نفر از جوانان این مملکت، زنده زنده می سوختند تا ما متوجه شویم خطر هست و خودمان را در مقابل خطر، ایمن کنیم.

الان ساختمان های بسار متعددی وجود دارد با شرایط ساختمان پلاسکو چه در شهر تهران و چه در شهرهای دیگر. اگر این گزارش با تمام جزئیات به اطلاع مردم برسد مردم هم متوجه می شوند که برای ایمن سازی باید هزینه مادی بدهند ولی بهتر از هزینه های جانی و هزینه های معنوی قضیه است.

*شورای ساختمان پلاسکو اعلام کرده که به خاطر هزینه زیاد بیمه و صرفه جویی در هزینه ها، بیمه نامه را تمدید نکرده اند.

-اشتباه کرده اند. الان هم واحدهایی که بیمه بوده اند مشکلی ندارند. آنها که بیمه نبوده اند چه خاکی بر سرشان کنند. چون زندگی آنها بر باد رفته است. خانواده و فامیلی و افرادی، دچار مشکلاتی شده است و سال ها و شاید یک دهه یا دو دهه، این مساله ممکن است در برخی خانواده ها آسیب هایش همچنان ادامه پیدا کند و منتشر شود.

پس اگر مردم و جامعه ما به مسائل ایمنی، آگاهی پیدا کنند اصلا خودشان پیشقدم می شوند و خودشان بیمه می کنند. وقتی می دانند ایمن نیست خودشان سراغ آتش نشانی می آیند.

*در همین جلسه هیات ویژه بررسی حادثه پلاسکو که با حضور آقای روحانی برگزار شده است آقای دکتر احمدی رئیس هیات ویژه گفته است که ایمنی در نقشه ذهنی و منش شهروندان ایرانی جایگاهی ندارد و در نتیجه در کردار ایرانیان بازتابی هم ندارد.

-درست است. الان در کشور سالی 16 هزار نفر در حوادث رانندگی کشته می شوند. در همین حوادث حمل و نقلی بیش از 300 هزار مجروح می شوند. از این تعداد کشته، تعداد 5 هزار نفر در محدوده شهرها جان خود را از دست می دهند.

تقریبا 70 درصد تلفات هم در محدوده حریم شهرها و حومه شهرها است. جایی است که اتصال بین مدیریت دولت و مدیریت شهرداری است و این بخش ازحوادث در این محدوده اتفاق می افتد. یعنی طرف با سرعت خیلی زیاد به شهر نزدیک می شود و برایش راه حلی در نظر نگرفته اند.

وقتی وارد شهر می شود باید سرعتش پایین باشد. اما هماهنگی وجود ندارد و شبکه ها متناسب با این موضوع طراحی نشده اند، عمده تصادفات در این محدوده اتفاق می افتد و ملت کشته می شوند. میلیاردها تومان هم خسارت مالی به بار می آید.

البته میزان تلفات حوادث رانندگی، خیلی کاهش پیدا کرده است. یک دهه قبل، در یک سال 26 هزار نفر کشته می دادیم. الان به 16 هزار نفر رسیده و کاهش خوبی داشته است. اما هنوز 16 هزار کشته و 330 هزار مجروح هم در سال خیلی زیاد است. این یعنی این که مردم ما ظاهرا برای جان خودشان ارزشی قائل نیستند. از نظر فرهنگی، هنوز این باورها شکل نگرفته است که وقتی می خواهیم به مسافرت برویم ماشین باید معاینه فنی شود و بعد هم سرعت مطمئنه و فاصله با خودروها رعایت شود.

*بیانیه گزارش ملی حادثه پلاسکو با شعار «پلاسکو را فراموش نکنیم» ارئه شده است. این که در این جلسه هیات ویژه بررسی پلاسکو گفته شده است ایمنی در منش شهروندان ایرانی جایگاهی ندارد می تواند هشداری باشد و زمینه ای برای منطقی رفتار کردن شود؟

-بله. من زمانی که در وزارت کشور مسئولیت داشتم در شهریور 1393 تفاهم نامه ای مابین وزارت کشور و سازمان حفاظت محیط زیست منعقد کردیم. در این تفاهم نامه آمده بود که بسته ای برای هوای پاک تولید شود ولی در اجرای این بسته، قاعدتا ایجاد کمپین های اجتماعی خیلی اهمیت دارد.

ما کمپین هایی را باید در جامعه و با حضور نهادهای غیر دولتی(NGO) و مردم شکل بگیرد و با شعار کاهش خطر و شعار افزایش ایمنی در همه حوزه ها. این موضوع هم صرفا از طریق شعالری که دولت می دهد یا گزارشی که دولت ارائه می کند به نتیجه نخواهد رسید. اما این گزارش ملی دولت درباره پلاسکو می تواند مستمسکی باشد اولا برای نهادهای غیردولتی و تشکل های خودجوش که در این حوزه ها فعال شوند و هر گروهی، یک بخش از مسئولیت را به عهده بگیرد و تلاش کنیم در هر روز و هر سال نسبت به روز و سال قبل، شهر و کشورمان ایمن تر باشد.

این ایمن تر شدن نیز در همه حوزه ها باید اتفاق بیفتد. از حوزه تولیدات، ایمنی را رعایت کنیم تا حوزه شهرسازی. کالبد شهرها و ساختمان ها را باید به گونه ای طراحی کنیم که ایمن باشد.

*در جلسه هیات ویژه پلاسکو، علت آتش سوزی ساختمان پلاسکو را اتصال برق یا نشست همزمان گاز از کپسول گاز اعلام شده است. این نوع اعلام و قطعیت نداشتن در اظهار نظر وجود داشته است. تا زمان ارائه گزارش نهایی علت اصلی آتش سوئزی باید قطعی و مشخص شود؟

-قطعا علت مشخص شده است. علت همان اتصال برق در یکی از واحدهای طبقه 12 ساختمان پلاسکو بوده است. فکر می کنم در این زمینه قطعیت دارند و مالکین آن گفته اند که چنین اتفاقی رخ داده است.

*در جلسه هیات ویژه موضوع نشست احتمالی گاز هم مطرح شده است به عنوان علت آتش سوزی.

-در صحبت ها و گزارش هایی که قبلا ارائه شده است بیش تر تاکید روی این بود که بی مبالاتی ناشی از اتصال برق بوده و بعد هم از طریق آتش گرفتن سقف های کاذب در ساختمان پلاسکو و گسترش آتش سوزی، آتش به طبقات بالاتر سرایت کرده است.

*در گزارش ملی حادثه پلاسکو، باید دقیقا ساعت و زمان دقیق شروع آتش سوزی هم مشخص شود؟

-قطعا باید مشخص شود. سیستم آتش نشانی وقتی به محل حادثه رسیده، مجهز نبوده است. چون اطلاعات کافی را دریافت نکرده و نیروهای آتش نشانی صرفا با اعلام آتش، حرکت کرده اند. بعد که به محل حادثه رسیده اند تا به طبقات 10 و 11 رفته اند باز وقت صرف شده است.

بعد هم از آن طبقات، تازه بی سیم زده اند که این اتفاقات رخ داده است و ماشین های بعدی با این تجهیزات بیایند. خب در این قضیه وقت زیادی تلف شده. پس قطعا در مدیریت صحنه و مدیریت حادثه، سازمان آتش نشانی خیلی باید کار کند.

در مدیریت حادثه، مشکل داشته ایم که این طور حرکت کرده ایم. بعد هم مدیریت حادثه را به افراد مختلف داده ایم. شخص شهردار به حادثه ورود کرده است. آیا شخص شهردار، دارای مهارت های آتش نشانی است؟ ما می دانیم که شهردار، این مهارت ها را ندارد.

ما نیز نباید انتظار داشته باشیم که شخص شهردار در همه حوزه های تخصصی شهرداری ها، تخصص داشته باشد. بنابراین شهردار نباید به آنجا می رفت و می گفت این کار را انجام بدهید و این کار را انجام ندهید. این کارها، وظیفه شهردار نیست. چرا این اتفاق رخ داده است؟ چون مدیر آتش نشانی که منصوب شده است ظاهرا تخصص و تجربه لازم را در مدیریت حادثه نداشته وگرنه او اجازه نمی داد که این اتفاق بیفتد.

*در گزارش اولیه هیات ویژه ، علت اصلی فروریختن پلاسکو را منحصرا آتش اعلام شده و وقوع انفجار ویا وجود مواد قابل انفجار در هر سطحی رد شده است. با توجه به این در زمان حادثه پلاسکو بحث این بود که انفجار اتفاق افتاده و این نوع شایعات مطرح بود آیا گزارش هیات ویژه باید در این زمینه به طور مشخص بدهد درباره آن اتفاقی که شبیه انفجار بوده است و موضوع روشن شود؟

-بله، قطعا. چون به غیر از انفجارهای کوچک، یک انفجار بزگ صورت پذیرفت که صدای وحشتناکی را تولید کرد. من هم متوجه نشدم و هنوز توجیه نیستم که آن چه بوده است. درباره آن صدایی که وحشتناک بوده و صدای عظیمی که شکل گرفته است، در گزارش ها توضیحی داده نشده که علت چه بوده است.

مرکز تحقیقات ساختمان موضوع را تجزیه و تحلیل کرده است. قطعا در گزارش نهایی هیات ویژه، باید علت شیمی یا فیزیکی آن را توضیح بدهند.

* آقای شهریار مزیدآبادی (مدرس امداد و نجات)، پدیده «بک درفت» را مطرح کرده است. به این صورت که زمانی که آتش در جایی حبس شود و هوا به آن برسد صدای مثل بمب ایجاد می کند . ایشان گفته است حادثه پلاسکو شبیه این پدیده است. آقای دکتر محمدرضا اسلامی که دکترای مهندسی سازه دارد و پژوهشگر در مهندسی آتش و انفجار است گفته طبقات بالاتر فروریخته و ضربه و شوک وارد کرده و خرابی پیش رونده ایجاد کرده و طبقات پایین تر نتوانسته اند این بار اضافه را تحمل کنند. آیا در گزارش نهایی شایسته است به همه این موارد پاسخ داده شود؟

-تهیه گزارش مثل یک کار تحقیقاتی است. در گزارش نهایی باید بگویند این سوالات مطرح بود و این فرضیات هم در پاسخ به این سوالات، در جامعه یا توسط متخصصان مطرح شده است و حالا ما به عنوان محقق و به عنوان تیم تحقیقف به همه این سوالات و فرضیات یک به یک اشاره می کنیم و به دلایل و با براهین، اینها را رد یا اثبات می کنیم.

پاسخ دادن به این بحث ها، نیاز به این دارد که یک کار تحقیقاتی انجام شده باشد. این در اصل، گزارش نیست و تحقیق است. یگ گزارش ژورنالیستی نیست که یک روزنامه نگار بنویسید و فقط اتفاقات را ینویسید. حتما باید جنبه تحقیقاتی گزارش ملی حادثه پلاسکو رعایت شود. خصوصا به این علت که اعضای هیات علمی دانشگاه ها، این گزارش ملی را تهیه می کنند.

*آقای آخوندی وزیر راه و شهرسازی گفته است که 884 ساختمان شبیه پلاسکو در پردیس و پرند داریم. منظور این وزیر، همان مسکن مهر است. آقای طلایی عضو شورای شهر تهران گفته ما صدها ساختمان مثل پلاسکو داریم. این اظهار نظرها مطرح شده و از ساختمان های تهدیدآمیزی که اسم برده می شود یکی ساختمان آلومینیوم است و یکی دیگر ساختمان بورس تهران. واقعا ما صدها ساختمان داریم که دقیقا مثل پلاسکو خطرناک باشند؟

-من با اطمینان می گویم همین طور است که گفته اند و چنین ساختمان هایی داریم.

*مشخصات این نوع ساختمان ها چگونه است؟

-ساختمان هایی که الان داریم مدت زمان زیادی از ساخت آنها می گذرد و فرسودگی پیدا کرده اند. هم فرسودگی سازه و هم فرسودگی تاسیسات دارند. قاعدتا این نوع ساختمان ها مستعد خطر هستند. ساختمان پلاسکو مربوط به 50 سال پیش بوده است و بعضی از تکنولوژی های ایمنی فعلی، در آن زمان نبوده است.

باید این موضوع مورد توجه قرار بگیرد و ایمن سازی و مقاوم سازی انجام شود. خصوصا ساختمان های بزرگ و عمومی مثل ساختمان های دولتی و اماکن و پاساژها . همچنین برج های ساختمانی که بخش قابل توجهی از جامعه در آنها زندگی می کنند.

متاسفانه در ساخت مسکن مهر، شتاب زدگی اتفاق افتاد و کاملا ملاحظات ایمنی رعایت نشد.

در هفته های اخیر، معاون وزارت کشور بخشنامه ای در این خصوص صادر کرده که شهرداری ها را ملزم کرده است ساختمان های مخاطره آمیز شناسایی را کنند و ایمن سازی آنها در دستور کار شهرداری ها قرار بگیرد.

این کار بسیار خوبی است که آقای خندان دل( معاون عمران و توسعه امور شهری و روستایی وزارت کشور) انجام داده است و بر اساس تجربه پلاسکو، چنین بخشنامه ای را تهیه کرده اند ولی برای اجرای این بخشنامه، در مرحله اول معاون عمرانی استانداری ها مسئولیت دارند این بخشنامه را جدی بگیرند و در مرحله دوم نیز شهرداری ها و به ویژه در شهرهای بزرگ که دارای ساختمان های بلندمرتبه یا دارای اماکن عمومی با جمعیت قابل توجه هستند.

این بخشنامه، یک بخشنامه خوبی است. به شرط این که این بخشنامه توسط استانداری ها و بعد شهرداری ها و بعد هم همین طور سازندگان و مردم مورد توجه و عنایت قرار بگیرد.

*در صحبت هایی که در جلسه هیات ویژه با حضور آقای روحانی رئیس جمهور مطرح شده قصور شهرداری، مالک ساختمان پلاسکو و وزارت کار، وزارت کشور و برخی وزارتخانه های دیگر اعلام شده است. آیا همه این وزارتخانه ها باید ساختمان ها و واحدهای تولیدی و تجاری را بازرسی کنند؟

-خیر. هر کدام در جایگاه خودشان مسئولیت دارند.

*در حوزه خودشان برای موضوع ایمنی ساختمان های خطر آفرین دیگر این کار باید انجام شود؟

-به نظرم، محوریت مسئولیت با شهرداری ها است. هیچکس نمی تواند جای شهرداری ها بنشیند. اما شهرداری ها به تنهایی از عهده کار برنمی آیند. وقتی شهرداری بیاید ولی مردم همکاری نکنند یا اصناف و اتحادیه ها و مالکان و بهره برداران، همکاری نداشته باشند تحولی ایجاد نمی شود.

دولت هم همکاری کند. در قضیه پلاسکو تعداد کارگاه کم بوده سات ولی کارگاه های ناایمن، جزو وظایف وزارت کار است. شهرداری اصلا نمی تواند این نوع کارگاه ها را تعطیل کند. در مورد کارگاه ها، ما در سال 1393 در مجموعه وزارت کشور سندی را به دولت بردیم به نام سند آسیب شناسی آتش نشانی.

سند آسیب شناسی آتش نشانی، سند بسیار خوبی است. ما کارگاه های ناایمن زیادی در کلانشهرها داریم. بر اساس قانون وظیفه بازرسی کارگاه ها، به عهده وزارت کار است. بعد هم اگر وزارت کار بازرسی کرد و دید کارگاهی مشکل دارد و ناایمن است، می تواند سریعا به سیستم قضایی گزارش بدهد و سیستم قضایی هم مکلف است بر اساس قانون، فی الفور حکم پلمب را صادر کند. تا زمانی که رفع خطر نشود و ایمن سازی نشود این پلمب سر جایش هست.

*کاربری ساختمان پلاسکو تجاری و خدماتی و اداری بوده است. این که تغییر کاربری داده شده و تعدادی کارگاه تولیدی در آن دایر شده است. چگونه باید با این وضع مقابله کرد؟

- ما قانونی به نام بند 24 ماده 55 قانون شهرداری ها داریم. بند 24 می گوید هر ساختمانی که می خواهد ساخته شود باید پروانه ساخت داشته باشد و باید از شهرداری پروانه بگیرد. بعد می گوید در پروانه ساخت، باید نوع کاربری قید شود.

در خصوص تغییر کاربری ساختمان های غیر مسکونی، از یکی به یکی دیگر قانون تکلیف را روشن نکرده است. معمولا این واحدها را تعطیل نمی کنند. اگر در پلاسکو تغییر کاربری از تجاری به کارگاه داشته است باید آن را تعطیل می کردند. در قضیه پلاسکو، شهرداری می توانست پرونده را ارجاع بدهد و حکم به اعاده کاربری صادر می شد.

در قضیه آتش سوزی ساختمان 5 طبقه در خیابان جمهوری که در دی ماه 1392 رخ داد، تبدیل کاربری تجاری به کارگاه تولیدی اتفاق افتاده بود. در آنجا حکم صادر شده بود و حکم به تعطیلی کارگاه و برگشت به حالت قبلی را صادر کرده بود ولی شهرداری منطقه حکم را اجرا نکرده بود و با تفاهمی که با مالکین ساختمان می کنند و با پولی که بابت این تخلف می گیرند از موضوع تخلف می گذرند.

یکی از مشکلات جدی در مدیریت شهری این است که وقتی قانون می گوید تعطیل و تخریب، در مقام اجرا به دلایل مختلف از جمله اجتماعی، امنیتی و غیره، کوتاه می آییم.

*شعار گزارش ملی هیات ویژه، «پلاسکو را فراموش نکنیم» است. چگونه می شود اقداماتی انجام داد که واقعا درس عبرتی برای همه باشد؟

-یک بخش مربوط به شفاف سازی قوانین است که باید اتفاق بیفتد. به هر حال یک بازنگری در وظایف است و تقسیم مجدد وظایف با محوریت مدیریت شهری. قاعدتا ما باید بپذیریم که اگر شهرداری از همه ظرفیت ها و ابزارهای قانونی برخوردار بود بهتر می توانست عمل کند.

مشکل ما در مدیریت شهری این است که بخش عمده ای از وظایفی که باید در اختیار شهرداری ها باشد، در اختیار دولت است. این مدیریت یکپارچه شهری چون در شهرها وجود ندارد شهرداری ها در انجام وظایف خودشان، دچار مساله و مشکل می شوند. مسئولیت آب، با یک وزارتخانه است. مسئولیت میراث با یک سازمان است.

تعداد 18 حوزه وظیفه ای در دنیا، برای شهرداری ها وجود دارد. از این 18 حوزه، شهرداری ها در ایران فقط در 7 حوزه، مسئولیت دارند و آن هم به صورت ناقص. در چهار برنامه پنج ساله توسعه، موضوع مدیریت یکپارچه شهری مطرح شد و مکررا این موضوع ذکر شد که برویم به سمت این که مدیریت شهری را شکل بدهیم و وظایفی که دولتی ها انجام می دهند و کار آنها نیست به شهرداری ها سپرده شود.

ما شعار تمرکز زدایی را سر می دهیم و در قانون برنامه پنج ساله توسعه، موضوع مدیریت شهری ذکر شده است ولی اراده ای در دولت برای اجرای این موضوع وجود ندارد. به محض این که این موضوع مطرح می شود همه دستگاه ها و وزارتخانه ها، مخالفت می گویند و می گویند این وظیفه ما هست و ما آن را به کسی واگذار نمی کنیم.

*این وضع به خاطر درآمدزایی و بخشی نگری است؟

- مدیریت، یکپارچه و مدیریت واحدی وجود ندارد. شهرداری ها به دلیل این که بخش کوچکی از وظایف شهرداری ها را به عهده دارند در انجام وظایف مدیریت شهری ناتوان هستند.

*دستگاه ها چون می خواهند درآمدزایی داشته باشند مخالفت می کنند؟

-دستگاه هایی که این اختیارات را واگذار نمی کنند به خاطر قدرت است. معتقدند قدرت شان کم می شود. مدیر فلان دستگاه می گوید اگر مثلا اختیارات فاضلاب را از او بگیرند بخشی از قدرت او کم می شود.

*در مورد این که حادثه پلاسکو را در مورد وضعیت مخاطره آمیز ساختمان های دیگر فراموش نکنیم چگونه می توان رفتار کرد؟

-به نظر من، مردم باید رعایت کنند. مردم با کمپین های که تشکیل می دهند و باید در شبکه های اجتماعی و نهادهای غیر دولتی(NGO)، فعال شوند. چون مردم صاحب اصلی جامعه هستند. مردم اگر روی موضوع، حساسیت خودشان را حفظ کنند و مکرر این موضوع را در قالب های مختلف بیانن کنند و اظهار و ابراز کنند و نسبت به شهرداری، شورای شهر و دولت، مطالبه گری کنند قطعا حادثه پلاسکو فراموش نمی شود و به سمت اصلاح می رویم.

*با توجه به این که رعایت ایمنی، هزینه دارد و وضعیت اقتصادی مردم هم چندان مطلوب نیست، هزینه ها باید از کجا تامین شود؟

-به نطر من بیمه باید این کار را انجام بدهد. در همه جای دنیا، بیمه نقش اصلی را دارد. هر ساختمانی که در کشورهای دیگر ایجاد می شود تا بیمه نشود نباید پایان کار برایش صادر شود. وقتی بیمه مطرح شود، بیمه ایمنی ساختمان را بررسی می کند. بعد هم برای بررسی ایمنی ساختمان، شرکت ها و موسساتی به وجود خواهد آمد.

*برای ایمن کردن ساختمان های مخاطره آمیز فعلی چطور؟

-ما باید آنها را الزام بیمه ای کنیم. قبل از این که من از وزارت کشور خارج شوم لایحه ای به نام لایحه «مدیریت یکپارچه ایمنی شهر و روستا» را در معاونت شهرداری های سازمان شهرداری ها و دهیاری ها، تنظیم کردیم و به دولت تقدیم کردیم.

یکی از مواد لایحه همین است که بیمه را اجباری کنیم و تا زمانی که ساختمان، بیمه نشود پایان کار ندهیم. بعد بیمه هم وجه کمی که دریافت می کند غالبا آن را به افراد برمی گرداند. ساختمان های فعلی نیز همه باید بیمه شوند. راهی به غیر از این وجود ندارد. این راهکاری است که دنیا تجربه کرده است. ما که نباید دوباره چرخ را از نو اختراع کنیم.

*به خاطر این که فشار هزینه بیمه به خانوارها فشار نیاورد چگونه می توان اقدام کرد؟

-بیمه هم با مراعات انجام شود. چون منافع عمومی و منافع جامعه در آن وجود دارد. یک بخش از این مبالغ بیمه ها، باید به سازمان های متولی ایمنی شهر داده شود. آن مبالغ هم صرف آموزش و خرید تجهیزات و امکانات شود.

دولت هم برای موضوع ایمنی، باید فکری کند. دولت نمی تواند بگوید ما در این زمینه نمی توانم کاری انجام بدهم. بالاخره دولت می تواند معافیت های گمرکی برای واردات ماشین های نردبان دار آتش نشانی که خیلی هم گران هستند و در ایران هم تولید نمی شوند، در نظر بگیرد. در این قسمت، دولت باید ورود پیدا کند. در قسمتی دیگر، بیمه باید ورود پیدا کند.

ما در مورد مدیریت ایمنی شهرها و روستاها باید تغییر ساختار بدهیم. الان فقط شهرها و روستاهای ما تحت پوشش هستند و فضاهای مابین روستاها و شهرها، فاقد مدیریت هستند. در لایحه مدیریت ایمنی شهرها و روستاها که تقدیم دولت شده، این موضوع در نظر گرفته شده است.

امیدوارم لایحه مدیریت ایمنی شهرها و روستاها، به سرعت در دولت تصویب شود و در مجلس نیز قانون شود تا بخشی از خلاهای قانونی را برطرف کند.