فهم پوپولیستی از عدالت به ضرر اقشار کم درآمد است/ دولت احمدی نژاد چگونه به بن بست رسید

عصر ایران؛ یوسف ناصری- در تقسیم بندی های کلی گفته می شود که هر جامعه متشکل یک اقلیت کم درآمد، یک اکثریت با درآمد متوسط و یک اقلیت ثروتمند است. وجود یک طبقه حجیم با درآمد متوسط، جامعه را متعادل نگاه می دارد.

بخشی از مشکل توزیع نابرابر درآمد به استعدادها و امکانات افراد برمی گردد. در این میان هدف همه دولت ها در همه کشورها قاعدتا باید این باشد که نابرابری و بی عدالتی را کمتر کنند و توزیع درآمد را بهبود ببخشند و تا حد امکان شکاف درآمدی گروه ها و طبقات مختلف را کاهش بدهند.

در گفت و گوی عصر ایران با دکتر تقی آزاد ارمکی(جامعه شناس و استاد دانشگاه) این موضوع محوری بررسی شد که چگونه حتی سیاست های دولتی که خود را حامی سرسخت اقشار درآمد و محروم جامعه معرفی می کند اتفاقا به ضرر همان اقشار کم درآمد تمام می شود و این اقشار آسیب و ضربه بیشتری را در نهایت متحمل می شوند. گفت و گوی ما را با دکتر آزاد می خوانید.
***

*در فضای انتخاباتی، برخی کاندیداها با شدت تلاش می کنند رای اقشار کم درآمد و محروم جامعه را جذب کنند و با وعده های کوتاه مدت و بدون در نظر گرفتن حتی منافع درازت مدت همان اقشار کم درآمد، سعی می کنند این اقشار را تحریک کرده و رای آنها را به دست آورند. به نظر شما اقشار کم درآمد چه زمینه ای دارند که تا این حد مورد توجه کاندیداها هستند؟

-چند نکته وجود دارد. یکی این که جامعه ایرانی به معنای کلی آن، جامعه ای است که بازی مستقل انجام می دهد. حداقل در دو، سه دهه اخیر می توانیم ببینیم که جامعه در حوزه فرهنگ و مصرف و موسیقی و فراغت و امثال آن، خودش با توجه به متقضیات و ویژگی هایی که دارد عمل می کند.



جامعه یک مقدار فاصله گرفته است. بعضی ها اصطلاح تعارض را به کار می برند. اما این فاصله به معنای تعارض نیست. فاصله به یک نتیجه و یک مبادله و معامله انجامیده است تا این که به تعارض برسد. هم نظام سیاسی و هم جامعه، به یک معامله و یک مبادله رسیده اند. اما چه چیزی را مبادله می کنند؟ می گوید تو به من رای بده و من مداخله نمی کنم و مداخله گری ام را کوتاه می کنم.

این را دولت و نظام سیاسی می گوید. جامعه هم می گوید به تو رای می دهم به صورت مشروط. به شرط این که تو هم به من امتیاز بدهی و همچنین امکان اقتصادی و امکان اجتماعی به من بدهی.

همین الان اتفاقی که افتاده این است که جامعه به دولت نگاه ابزاری دارد. همان طور که دولت و نظام سیاسی به جامعه، نگاه ابزاری دارد. این جامعه، آموخته است. نگاه ابزاری اش این است که در کل و خصوصا اقشار کم درآمد، می گویند تو باید قول بدهی آن چیزی را که من نیاز دارم بدهی. بحث یارانه ها در همین جا ریشه دارد.

بیش از این که این خواسته، خواسته گروه های سیاسی یا جناح اصولگرا باشد، خواسته جامعه است. این فضا موجب شده است که گروه های سیاسی مثل اصولگراهای ما، از این به عنوان یک مفهوم بلند استفاده کنند برای این که بتوانند هم رقیب خودشان را نقد کنند و هم این که آن اقشار را تحریک کنند یا به هیجان بیاورند برای رای دادن.

این وضعی است که وجود دارد و هست. همچنان که در دو انتخابات قبل، گروه های منتقد آقای احمدی نژاد و منتقد آقای جلیلی، همین کار را انجام دادند. از آنها استفاده دیگری کردند تحت عنوان فضای باز و امنیت زندگی و چیزی به نام تنش زدایی. همان نیرو کمک کرد اضافه بر طبقه متوسط.

این که این کار به کجا خواهد کشید جای بحث دارد. وقتی انتخابات به پایان برسد و هر کس پیروز انتخابات شود، متعهد به پاسخ دادن به این سوال است. یعنی سوال محرومیت زدایی و یکسان سازی و فقر زدایی و برابری اجتماعی. نه تنها ایجاد اشتغال بلکه محرومیت زدایی و نهایتا مساوات گرایی. در نهایت باید اقدام لازم انجام شود.

*ما می دانیم که آقای هاشمی رفسنجانی و آقای احمدی نژاد از لحاظ سیاسی رقیب بودند و اختلاف نظر اساسی داشتند. در سال 1393 گفته اید در دو دوره فاصله طبقاتی بیش از آنچه که انتظار می رفت اتفاق افتاد. یکی در دوره هاشمی و یکی هم در دوره آقای احمدی نژاد. شما به خوبی می دانید که آقای احمدی نژاد به شدت از محرومان حمایت می کرد و حتی برای اولین بار در این سطح به روستاها می رفت و بازدید می کرد. چرا در آن دو دوره که این دو رقیب قدرت داشتند چنین اتفاقی افتاده است؟

-چند اتفاق افتاده است. کسی که مدعی است، این طور نیست که حتما بتواند وعده ها را محقق کند. اشتباه در اینجا است. بعضی ها تصورشان این است که وقتی مساله را بررسی کردند، می توانند آن را به سر و سامان برسانند.

احمدی نژاد از جایی خورد که هاشمی را زد. احمدی نژاد می گفت شما مستکبر و زیاده خواه هستید و دولت شما دولت اشرافی و دولت پولداران است. به همین دلیل، احمدی نژاد به فقر جامعه اضافه کرد. چون موضوع را به صورت اشتباه و غلط، طرح کرد.
الان هم در سال 1396 همان اتفاق دارد رخ می دهد و اصولگراها دارند موضوع را به شکل نامناسبی طرح می کنند. اگر این کاندیداها به قدرت برسند، از همین جا ضربه خواهند خورد. حتی ممکن است اصولگرایی در ایران، دچار نابودی شود.

دو تا حرف است. یکی بحث واقعیت چیزی به نام فقر است و یک بحث هم چیزی به نام بر ساخت فقر است. الان دارد بر ساخت جدیدی در زمینه فقر و نابرابری و فاصله طبقاتی شکل می گیرد که با واقعیت های جامعه، همسانی ندارد.


چرا که جامعه ایرانی، در همه عرصه هایش دچار فقر و نابرابری است و ناتوان در بهره گیری از موقعیت ها. فقط مساله فقر، نیست. وقتی این مفهوم را عام می کنیم آن وقت انبوهی از جامعه و افزون بر فقرا و ندارها، مدعیان سیاست می شوند و نیروی مهمی برای مقابله می شوند. این چیزی است که در مورد احمدی نژاد، اتفاق افتاد.

درست است که احمدی نژاد به روستاها رفت ولی روستاها را نابود کرد. او خدمتی به پیرامون یعنی روستاها و شهرها نکرد. او اتفاقا بر حجم انتظارات جامعه، افزود و بر حجم جامعه بیرون افتاده از جامعه.

ظرفیت جامعه که در شهرها و روستاها به شکل سنتی و مدنی و تاریخی وجود داشت می توانست کار و تلاش را پی بگیرد ولی احمدی نژاد انتظار آن اقشار را بالا آورد و در سطح جامعه تهرانی قرار داد.
انتظارات و خواسته آنها افزایش پیدا کرد. از کالبد و درون خودشان، خارج شدند. ببینید بعد از آقای احمدی نژاد، چقدر تعداد شهرهای جدید زیاد شد.

شهر تهران یک زائده برای نظام اجتماعی ایرانی و برای توسعه است. چون بیش تر مصرف می کند. آقای احمدی نژاد، همه جامعه را به یک زائده تبدیل کرد و همه را مصرف کننده کرد. در این حالت دولت باید به مردم پاسخ بدهد و نفت بفروشد و به آنها پول بدهد.

این بدترین اتفاقی بود که در دوره آقای احمدی نژاد افتاد. در دوره جدید و با شعارهایی که کاندیداهای اصولگرا مطرح می کنند یک اتفاق مجدد خواهد افتاد. در زمان احمدی نژاد، نیروی اعتراضی شکل نگرفت ولی در دوره جدید این نیرو قطعا به نیروی اعتراضی تبدیل می شود و ممکن است دردسرهای بزرگی ایجاد شود.

*در زمان آقای هاشمی رفسنجانی، به هر حال بخشی از سرمایه با استقراض از خارج از کشور تامین می شد. در زمان آقای احمدی نژاد، منابع درآمدی نفتی بسیار زیاد شد. چرا در در دوره آقای احمدی نژاد باز همان گسترش شکاف طبقاتی رقم خورد؟

-منابعی که به دست می آمد توزیع می شد و به کار گرفته نمی شد. دولت هاشمی می گفت من دولت توسعه گرا هستم. وقتی بحث توسعه مطرح است، شما منابع را صرف ساختن سد و کارخانه و جاده و دانشگاه می کنید. طبیعی است که نتیجه اش می شود یک جور افزایش شکاف طبقاتی.

در دوره آقای احمدی نژاد حتی اگر فرض کنیم که همه پول ها به درستی مصرف شد، یعنی این که به داخل کشور آمد و توزیع شد. وقتی توزیع می شود افزایش نقدینگی پیش می آید و جامعه نیز مصرف کننده تر و مصرف گراتر می شود. اگر پول به بخش تولید برود فرق می کند.

وقتی پول توزیع می شود کارخانه جدید تاسیس نمی شود و کار تولید نمی شود بلکه پول داده می شود. این بدترین کاری است که از طریق دولت احمدی نژاد اتفاق افتاد و همان است که الان دارد ماجرا درست می کند. می گوید به من بدهید مصرف کنم تا این که بگوید تولید کنم.

*گفتید که آقای احمدی نژاد سطح انتظارات جامعه را بالا برد. در همان سال 93 هم گفته اید در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی، انفجار انتظارات اتفاق افتاد و توقعات به بحران زودرس اقتصادی تبدیل شد. آن توقعات و انتظارات در زمان آقای هاشمی چطور بود که بحران ایجاد کرد؟

-در دوره هاشمی، انتظاراتی که پیش آمد بیش تر، افزایش انتظارات برای بهره گیری از جامعه جدید بود. نهایتا جامعه مدنی و جامعه باز، از دل آن در آمد.

در دوره احمدی نژاد، انتظارات اقتصادی افزایش پیدا کرد. چون آقای احمدی نژاد تلاش کرد به آنها مفهوم ثروت و داشتن را یاد بدهد و بهره گیری از امکانات اقتصادی. به همین دلیل متفاوت است. اتفاقا این آموزه، همچنان استمرار پیدا کرده و در زمان دولت روحانی هم در جامعه وجود دارد. می گوید که به من ندادی ولی من پول لازم دارم.

این انتظارات انباشتی، همیشه به جامعه زیان می زند و همیشه منشاء حوادثی بوده است. امروزه هم دارد حادثه درست می کند. من معتقدم که در انتخابات جدید هم حادثه درست خواهد کرد. ما باید ببینیم در روزهای آخر نزدیک به انتخابات، چه نیروی اجتماعی جدیدی ظهور می کند و عمل اجتماعی آن چطور خواهد بود.

*همچنین در سال 93 گفته اید اگر بحران زودرس اقتصادی در زمان هاشمی اتفاق نمی افتاد توسعه وارد مراحل جدید می شد. اگر مقایسه کنیم در زمان آقای احمدی نژاد، وارد توسعه نمی شد؟

-نگاه به توسعه تغییر کرد. وقتی از صنایع بزرگ دست برمی دارید و سراغ صنایع کوچک و محلی و منطقه ای می روید ولی بازار ملی و بازار جهانی برای تولیدات این صنایع کوچک، آماده نمی کنید آن بن بستی اتفاق می افتد که در دوره احمدی نژاد پیش آمد.

در زمان آقای احمدی نژاد، ما با جامعه جهانی تعارض پیدا کردیم و از دل آن ماجرا، دولت آقای روحانی در می آید.

در دولت هاشمی، دنبال صنایع بزرگ رفتند و به صنایع کوچک اهمیت ندادند. در دولت احمدی نژاد، به صنایع کوچک و محلی اهمیت داده شد و به طور مستمر کلنگ زنی انجام شد و توزیع پول کرد. در زمان احمدی نژاد، صنایع بزرگ فراموش شد.

این رفت و بزرگ، دو مسیر متفاوت است و توزیع متضاد ایجاد می کند. سیاست توسعه ای این است که این دو سطح توسعه یافتگی  را با هم تنظیم کند یعنی توسعه محلی و بومی و توسعه ملی و توسعه صنایع بزرگ. بازار بزرگتر از بازار ایران هم باید وجود داشته باشد.

مشکل ما در این دوره طولانی این است که بازارهای ما، بازارهای محلی هستند و تولیدکنندگان، مصرف کننده سنتی دارند. ما بازار بزرگتر از بازار ایران نداریم. حتی ما بازار خودمان را هم نداریم و بازار منطقه ای و جهانی را نیز نداریم. به همین دلیل وقتی کالایی در ایران تولید می شود به زودی و به سرعت، دچار نابودی می شود و کارخانه می تواند تعطیل شود.

*شما اعتقاد دارید که فاصله طبقاتی در زمان آقای هاشمی و آقای احمدی نژاد به وجود آمده است. در دوره اقای خاتمی و آقای روحانی واقعا فاصله طبقاتی تشدید نشد؟

-چرا، قطعا بیش تر شده. البته در دوره خاتمی یک استثنا وجود دارد و آن هم این است که بازی اقتصادی در جامعه و در سطح ملی و محله ای دارد رقم می خورد. می بینیم که ناخواسته، وضع ما از لحاظ اقتصادی بهتر است.

ما مشاجره های عمده سیاسی در آن دوره داشتیم و دموکراسی خواهی و رادیکالیسم ظهور کرد ولی وضع اقتصاد ما، در آن دوره بهتر شد. همه موافقین و مخالفین، چنین نظری دارند.

اما قصه دوره روحانی، قصه کاملا متفاوت است. چون ما دچار بن بست اقتصادی و بن بست سیاسی شده بودیم. بحث نزدیک شدن به جنگ و مقابله گری و تحریم ها مطرح بود. آن وضع تبعات اقتصادی هم داشت.

ما به لحاظ اقتصادی، آهسته آهسته داشتیم دچار بن بست می شدیم. با این که نقدینگی بسیار زیاد بود ولی فقط پول مبادله می شد و کار انجام نمی دادیم. آقای روحانی باید دو سیاست را به طور همزمان در پیش می گرفت ولی فقط یک سیاست را در پیش گرفت و آن هم تنش زدایی است و در کار، نه.

چرا در بخش کار نمی شد و به این سادگی نمی شود؟ به دلیل این که ما بازار بزرگ نداریم. کالای داخلی باید در بازارهای جهانی به فروش برسد و بازارهای جهانی را داشته باشیم.

*در دوره آقای احمدی نژاد رانت های بزرگی به افرادی مثل آقای بابک زنجانی داده شد و دو قطبی شدن ثروت و شکاف طبقاتی به این صورت شدت پیدا می کند.

-بعد از آن هم همین اتفاق افتاد. این مشکل اقتصاد ایران است. فکر نکنید که در آن دوره بود و در این دوره نبود و در دوره بعد هم نخواهد بود. این وضع به دلیل این است که نظام سیاسی در ایران، به جای این که به بخش خصوصی اتکا کند، یک نیروی از خودش را همیشه به عنوان طبقه جدید و شبه طبقه جدید تولید می کند و می خواهد از این به عنوان کنشگر اقتصادی استفاده کند.  

در اینجا است که رانت خواری در ایران ظهور می کند. فرق هم نمی کند که در کدام دوره باشیم. در همه دوره ها، چنین نیرویی را تولید می کند. وقتی این وضع تمام می شود که بخش خصوصی به طور مستقل و با هویت خودش وارد عرصه اقتصاد شود.

*در سال 93 که گفته اید فاصله طبقاتی در دو دوره تشدید شده است. با این صحبت های فعلی پس دوره های دیگری هم داریم که تشدید شده.

-بله. فاصله طبقاتی، انباشتی است و الان بیش تر شده. در آینده هم، بیش تر خواهد شد. فکر نکنید که هر گروهی حاکم شود چه راست گراها و چه اصلاح طلبان، ما خواهیم توانست به سادگی این مشکل را حل کنیم.

ممکن است که ما کار و اشتغال تولید کنیم ولی فاصله طبقاتی، همچنان پیش خواهد رفت. به خاطر این که دولت ما، دولت رفاه نیست. دولتی ما بیش تر یک کنشگر سیاسی و ایدئولوژیک است و می خواهد کلیت نظام اجتماعی را مدیریت کند. بر این اساس برخی تقابل ها بین مسئولان وجود دارد. این دوگانه ها رادیکال است.

اگر چنانچه منطق اقتصادی مطرح باشد باید کار و اشتغال ایجاد کنیم و بازارهای منطقه ای و جهانی را تصاحب کنیم. نیروهایی که از دولت درمی آید نمی تواند بازارهای منطقه ای و جهانی را تصاحب کند. ما نیازمند بخش خصوصی فراگیر و متکثر و بزرگ هستیم.

وقتی یک صنعتگر بزرگ وجود داشته باشد یا یک بانکدار بزرگ مستقل وجود داشته باشد که خودش پول گذاشته باشد، سیاست پولی بانک مرکزی را رعایت نمی کند. او سیاست های خودش را اعمال می کند. در حوزه اقتصادی، سرمایه گذاری متفاوت انجام می دهد.

من بحث های کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری درباره بانکداری را دیدم. اصلا درکی از امر اقتصادی ندارند. نمی دانم اقتصاددانان ایران کجا هستند. چرا اقتصاددانان فغان نمی کشند. کاندیداها پول را از نظام اجتماعی منفک می کنند و فکر می کنند مدیریت پول باید انجام شود.
کاندیداها می گویند بانک ها مدیریت نشده اند. این حرف، یک حرف مزخرف است. حتی اگر مدیریت هم بکنیم، باز رانت خواری ادامه پیدا خواهد کرد.  

*بعضی اقتصاددانان معتقدند که دولت آقای روحانی گروگان تصمیمات دولت آقای احمدی نژاد است. اما شما می گویید در دولت روحانی، فاصله طبقاتی باز تشدید شده. فکر می کنید این تشدید ناشی از همان گروگان بودن است یا سیاسیت های این دولت هم جای سوال دارد؟

-کار توسعه به واسطه دولت انجام می شود. کار یک دولت این است که نمایندگی اجتماعی داشته باشد و بتواند با بخش خصوصی و با جامعه جهانی، همکاری کند. دولت ما چنین توانایی ای ندارد.

همه دولت ها در ایران، نمایندگی یک گروه سیاسی را انجام می دهند. در نتیجه متاسفانه بخش خصوصی ظهور پیدا نمی کند و روز به روز دارد تخریب می شود. سوم این که ما بازار جهانی را به رسمیت نمی شناسیم. ما پول نفت را توزیع می کنیم. متاسفانه دعوا بر سر توزیع پول نفت است.

*آقای احمدی نژاد به طور ویژه ای بر عدالت و عدالت اجتماعی تاکید می کرد و همچنین مبارزه با مفسدان اقتصادی و کسانی که رانت برده اند. چرا آن سیاست ها به نوعی به ضد خودش یعنی به ضد اقشار کم درآمد تبدیل شد؟

-برای این که فهم او غلط بود. فهم پوپولیستی از عدالت، همان فهم کارشناسی از عدالت نیست. با فهم پوپولیستی از عدالت، فقط ضدیت با سرمایه و سرمایه دار و کسی که کار تولید می کند، اتفاق می افتد.

آقای احمدی نژاد یک نگاه پوپولیستی به بحث سرمایه و ثروت و عدالت داشت. به همین دلیل مجبور شد پول های نفت را توزیع کند. در صورتی که باید پول های نفت برای کارهای اصلاح ساختاری می رفت. باید کسی که پول دارد و سرمایه دارد و توان دارد، کار تولید کند.

آقای احمدی نژاد اولین کاری که کرد سرکوب نیروهای متخصص و سرمایه داران در ایران بود. بعد هم سرکوب ثروت در ایران. تفکر ضد سرمایه و ضد ثروت در ایران تولید شد. آن ماجرای اساسی بود که نهایتا بنیان و ریشه اساسی عدالت را خشکاند.

یعنی مجبور شد دولت فقط پول توزیع کند. دولت، همه پول ها را در ایران حرام کرد. در دولت جدید هم اگر چنین اتفاقی بیفتد دوباره همان چرخه معیوب پیشین را خواهیم داشت با یک فرق و تفاوت و آن، این است که جامعه تجربه این را خواهد داشت که توزیع پول کافی نیست بلکه باید تغییرات دیگری اتفاق بیفتد ولی دولت هم توان آن را ندارد.

*در دولت آقای احمدی نژاد مثلا سهام عدالت داده شد و یارانه...

-سهام عدالت داده نشد. چون کارخانه، کار نمی کند و ثروت ندارد. کارخانه ای مثل ایران خودرو هم نتوانست کالا تولید کند و جهان به آن کالا نمی دهد. چنین کارخانه ای ثروت تولید نمی کند.

ایران خودرو تنها واحد اقتصادی و صنعتی بزرگ ما بوده است که همیشه وضع آن خوب بوده و پولدار بوده است. سراغ کارخانه های دیگر هم بروید همین طور است. وقتی رابطه کارخانه های دیگر با جهان قطع می شود و در تحریم قرار می گیرند، ثروتی ندارند که پولی در بیاید و به آدم ها بدهند. ما مشکلات بنیادی به این صورت داریم.

*سهام عدالت به این منجر نشد که سالیانه بتواند سودی به سهامداران برساند.

-نمی تواند سود برساند. کارخانه ای باید باشد که تولید ثروت کند و نان را به کسی بدهید. وقتی کارخانه نمی تواند حقوق کارکنان خودش را بدهد، سهام عدالت معنی ندارد.

*به هر حال کارخانه های پالایشگاهی فعالیت داشتند و می توانستند سود سهام عدالت بدهند.

-این کارخانه ها الان دارند بعد از یک دوره طولانی به سوددهی می رسند. در آن زمان این کارخانه ها حتی نمی توانستند هزینه های خودشان را تامین کنند. تحریم نفتی هم داشتیم. مشکل اساسی این بود که نمی توانستند بنزین تولید کنند و به جامعه برسانند.

اصلا مسیر نهادها و سازمان های اقتصادی و صنعتی در ایران، تغییر کرد. به خاطر این که رابطه به جهان به هم ریخت. در چنین وضعیتی ثروت تولید نمی شود.

*در بحث یارانه نقدی کمک به اقشار کم درآمد مطرح بود که این اقشار بتوانند خودشان را در برابر افزایش قیمت ها نجات بدهند. چه اتفاقی افتاد که همان دولت حامی محرومان، به همه اقشار یارانه داد و هم به ثروتمندان و هم به اقشار کم درآمد یارانه داد؟

-به خاطر فهم پوپولیستی از عدالت است. فهم پوپولیستی از عدالت، همین دردسر را ایجاد می کند. قرار بود یارانه به محرومین داده شود ولی در نهایت هوس کردند به همه افراد یارانه بدهند. این معضلی است که گرفتار آن شده ایم. پاشنه آشیل هم شده.

در دولت بعدی هم که می خواهد بیاید چه دولت آقای روحانی و چه دولت رقیب، متاسفانه همین پاشنه آشیل را داریم. مفهوم پوپولیستی عام از نداری و فقر تولید کرده است و نه مفهومی که مشکلی وجود دارد و آن مشکل را حل کنیم.

یک مورد بحث کارشناسی در این کشور انجام نشد. یک عده متهم به دزدی شده و مدافع مستکبران و پولداران معرفی شدند و یک عده هم موافق فقرا. در صورتی که فقر، یک مفهوم اقتصادی و اجتماعی است. معنی فقر باید از طریق بحث کارشناسی مطرح می شد و برنامه تهیه می شد. چنین کاری انجام نشد.

بنابراین تعبیر پوپولیستی از عدالت و فقر و ثروت مطرح شد و همان ماجرای زمان آقای احمدی نژاد اتفاق افتاد. نهایتا یارانه در چنین فضایی داده شد و الان هم دارد ادامه پیدا می کند.

*نرخ تورم در سال 1387 در حد 25 درصد بود و در سال 1391 هم 35 درصد. در اواخر دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد نرخ تورم حدودا به 40 درصد رسید. تورم به ضرر اقشار کم درآمد عمل می کند. علاوه بر بحث های دیگر، چرا این سیاست ها در نهایت ضربه اصلی را به قدرت خرید اقشار کم درآمد زد؟

-وقتی که امری به نام ثروت را از متن اقتصادی خودش جدا می کنید و بحث پول مطرح می شود، این پول همان چاپ اسکناس می شود. ثروت اما چیز دیگری است. ثروت از دل کار درمی آید.

ما در ایران می گوییم پول از دل نفت درمی آید. پول از بانک مرکزی و چاپ اسکناس درمی آید. در حالی که این ثروت نیست. دولت احمدی نژاد شروع به چاپ اسکناس کرد که پول دربیاورد.

* دولت آقای احمدی نژاد حداقل 45 هزار میلیارد تومان برای پیش بردن مسکن مهر، پول چاپ کرد. این سیاست ها هر چند توانست یک تعداد اقشار کم درآمد را صاحب مسکن کند ولی آیا به نوعی در دراز مدت به ضرر همان اقشار هم شد یا نه؟

-به ضررشان است. در این نوع تصمیمات، یک عده منفعت می برند. فقط آن آدم هایی که منفعت می برند نمی توانند معیار شوند. وقتی انقلاب اتفاق افتاد زمین های زیادی بین افراد مختلف توزیع شد و آدم های زیادی زمین دریافت کردند. این وضع را نمی توان کنش اقتصادی دانست.

کنش اقتصادی یعنی این که ما کار تولید کنیم و از کار، پول در بیاوریم و درآمد داشته باشیم. یعنی از درآمد بتوانیم مشکل خودمان را برطرف کنیم.

دولت از نفت، پول گرفت و دلار را فروخت و بعد هم پول چاپ کرد. در چنین حالتی بود که تورم ایجاد شد. مسکن مهر نیز، چنین گرفتاری ای پیدا کرد. به همین دلیل به بن بست رسید و نتوانست برای مسکن سازی در ایران الگو شود.

مسکن مهر به بن بست رسید و روی زمین مانده است. نمی دانند مسکن مهر را چه کار کنند. هم جایی که برای ساخت مسکن مهر انتخاب شد و هم نوع واحدهایی که ساخته شد، مشکل داشت. مسکن مهر، هزاران مشکل پیدا کرد. بروید یکی از واحدهای مسکن مهر را نگاه کنید و ببینید چه گرفتاری ای برای همان آدم ها ایجاد کرده است.

*در بحث های مربوط به نابرابری درآمدی، اگر فرصت هایی برای اقشار کم درآمد ایجاد شود قاعدتا می توانند تغییر وضعیت بدهند و تحرک اجتماعی اتفاق بیفتد. از لحاظ ایجاد فرصت ها برای اقشار کم درآمد چرا در دولت آقای احمدی نژاد و در سال های بعد، تفاوت اساسی ایجاد نشد و الان هم در انتخابات سال 1396 برخی کاندیداها به نوعی وعده هایی می دهند که این اقشار کم درآمد را برای رای دادن به خودشان تحریک کنند؟

-آن چیزی که می تواند به طور ساختاری، شکاف طبقاتی را کاهش بدهد کار است و اشتغال و تولید ثروت است. در ایران تولید ثروت در دستور کار نیست. بحث ضد تولید و ضد توسعه مطرح است. فرق هم نمی کند کدام دولت سر کار باشد. ما ضد توسعه هستیم.

تازه اتفاقا دولت هایی که میل به توسعه پیدا می کنند مطرودترین دولت ها در تاریخ ایران محسوب می شوند. دولت هاشمی را مطرود می دانند. برای این که می خواهد کنش توسعه ای انجام بدهد. دولت روحانی که می خواهد کنش توسعه ای را شروع کند، مطرود جلوه می کند. بنابراین ما نیاز به بازشناسی داریم و این که تکلیف خودمان را با ثروت و بخش خصوصی و پول و نظام بانکداری و نظام مالیاتی و نظام معاملاتی مشخص کنیم.

*شما می گویید دولت روحانی تلاش می کند که کشور توسعه پیدا کند. علامت ها و شاخص هایی که شما فکر می کنید برای این موضوع می شود مطرح کرد چه مواردی است؟

-یکی این است که شما فرآیند سقوط را متوقف کنید. دوم، با جهان تنش زدایی کنید که بتوانید سهم خودتان را در بازارهای منطقه ای بگیرید. وقتی با عراق و افغانستان و محله و منطقه دعوا دارید که به شما بازار نمی دهند حتی خرما بفروشید.

وقتی تنش زدایی کردید بازار تولید می شود. وقتی بازار را به دست آوردید نیروی شما می تواند برود و چانه زنی کند. بعد در آنجا هست که بخش خصوصی جان می گیرد و شروع می کند به تولید برای بازار.

نکته سوم این است که جابه جایی در باب نظام کالا ایجاد می شود و نظام اشتغال مطرح است. اگر مثلا تا دیروز فرش می بافتید و بعد به آمریکا صادر می کردید ولی اگر آمریکا نمی خرید فرش را متوقف می کردید ولی وقتی بازار محلی دارید مثلا مجبور می شوید گلیم ببافید تا این که فرش تولید کنید ولی آمریکا آن را از شما نخرد. این یک تغییر در نظام مشاغل ایجاد می کند.

*در مجموع با این صحبت ها، شما تفاوت اساسی بین آقای روحانی و برخی کاندیدا که می گویند 5 میلیون شغل ظرف چهار سال ایجاد می کنند، قائل نیستید؟

-دو تا دولت در ایران توسعه گرا بوده اند. یکی دولت آقای هاشمی و یکی هم دولت آقای روحانی. هر چند این دو دولت اشکالاتی داشته اند. اما بیش ترین مشکلات در زمان همین دولت ها وجود دارد. به خاطر درک غلط از توسعه در ایران.

توسعه به نابرابری منجر می شود و از دل آن فقر درمی آید. دولت هاشمی، این طور بود. در دولت فعلی هم همین طور است.

توسعه تا شکل نگیرد مشکلات جامعه ظهور نخواهد کرد. اما اجازه داده نمی شود که توسعه در ایران رقم بخورد. یک عامل به ایدئولوژی مربوط است. یک دلیل دیگر، پول مفت نفت است. یکی هم به ترکیب بندی نیروهای سیاسی برمی گردد.
 
*پس به نظر شما آیا با دولت آقای روحانی و تداوم آن نابرابری تشدید خواهد شد؟

-قطعا نابرابری تشدید می شود. تا جایی که ما نهایتا به توسعه به معنای مشخص آن دست پیدا کنیم، کنش توسعه ای انجام بدهیم و بخش خصوصی تقویت شود و تولید بتواند در ایران شکل بگیرد. از آنجا تازه می توانیم بحث نابرابری را مطرح کنیم.

*در برخی کشورهای شمال اروپا از جمله سوئد شکاف طبقاتی کم است و توزیع درآمد بهتر و عادلانه تر است. آیا نمی شود از آن الگوها استفاده کرد که اختلاف و شکاف طبقاتی بین مردم ایران کمتر باشد؟

-در آن کشورها، دولت قوی است و غیر مداخله گر است. بخش خصوصی قدرتمند دارند. جامعه مدنی قدرتمند ناظر هم دارند. در ایران، این سه مولفه وجود ندارد.

ما دولت مدنی قدرتمند نداریم. دولت های ما دچار فروپاشی مکرر هستند. از آن طرف بحث مداخله گری مطرح است. بخش خصوصی ضعیف داریم و همچنین جامعه مدنی آسیب ساز و آسیب آفرین.

*راهکاری هم دارید که وضعیت اقشار کم درامد بهتر شود؟

-به نظر من باید تفکیک بین دولت و نظام سیاسی اتفاق بیفتد و مسئولیت پذیری حاکمیت هم معلوم شود. چون کنترل بخش اعظم حوزه اقتصاد ایران، در جای دیگری است و پروژه های بزرگ انجام می دهند و مالیات نمی دهند.

وقتی این تفکیک اتفاق بیفتد، بخش خصوصی نیز فعال می شود. ما الان نمی دانیم بخش خصوصی در کجا هست و چه کار می کند.  در مرحله بعد، دولت نمایندگی معنی پیدا می کند. دولت نماینده کدام گروه اقتصادی و سیاسی است؟
الان دولت ها در ایران، نماینده پوپولیسم می شوند تا نماینده گروه های اجتماعی و گروه های اقتصادی یا طبقات اجتماعی. بعد از همه اینها جامعه مدنی موثر و مثبت ظهور می کند.

*پس این حکم کلی شما هست که می گویید دولت نماینده پوپولیسم است؟

-بله. دولت در ایران نماینده پوپولیسم سیاسی است و نه نماینده یک گروه اجتماعی به معنای روشن از اقتصاد. کاندیدایی می گوید من یک میلیون شغل ایجاد می کنم. خب این پوپولیسم است دیگر.

در حالی که نظام کارشناسی کار بگوید که ایجاد این تعداد شغل آیا ممکن است یا ممکن نیست. دولت پوپولیست هم به غیر از کار پوپولیستی نمی تواند کار دیگری انجام بدهد. آخرش با مردم و کلیّت نظام سیاسی برخورد می کند.

*آقای احمدی نژاد در سال 1389 گفته بود که تا آخر دولت خودش یعنی تا سال 1392 بیکاری را ریشه کن می کند.

-این پوپولیسم است دیگر. منظور از آن بیکاری یعنی همه پول داشته باشند و درآمد داشته باشند و نه مبتنی بر کار و مبتنی بر شغل و تولید. این است که تولید در دوره احمدی نژاد، اتفاقا مُرده و جامعه دچار میرایی اقتصادی شده. این پوپولیسم است.

*این میراث به دولت روحانی رسیده است و بهتر از این نمی شود کار کرد یا باز راهکار وجود دارد؟

-دولت روحانی، میراث دار همان فضا است و همان نیروهایی که آن پوپولیسم را تقویت می کردند اتفاقا همچنان در بازار و عرصه سیاسی هستند و دارند این کنش را انجام می دهند.

*خروج از بن بست و خارج شدن از این وضعیت اقتصادی و این که واقعا وضع اقشار کم درآمد بهتر شود و همچنان سوژه جذب رای نباشند چطور؟

-با کار و پول واقعی. دولت باید پولش را به سمت کاهش آسیب های اجتماعی ببرد و بقیه کارها را باید به بخش خصوصی واگذار کند. دولت در کنار بخش خصوصی می تواند موفق عمل کند.
باید یک جا به جایی در ساختار نظام ها از جمله نظام اجتماعی اتفاق بیفتد.

*چشم انداز را چطور می بینید؟

-خیلی خوب است. من به عنوان جامعه شناس، چشم انداز را خوب می بینم. به خاطر این که جامعه ما الزام هایی را تعیین می کند. جامعه دارد حکم می کند به حوزه سیاست و نظام سیاسی. به هر حال فرآیند سامان یابی و دموکراسی خواهی ما ادامه پیدا خواهد کرد تا دگردیسی اتفاق بیفتد.