تنش زدایی در دولت روحانی عامل کاهش تورم است/ دولت هزینه هایش را کاهش بدهد تا تورم پایین بیاید

***

وقتی که عوامل تورم زا همچنان حاکم است یعنی تولید صنعت و کشاورزی زیادی نداریم و تولید آنها رو به کاهش هستند و بهره وری و کارایی پایین است و در عین حال هزینه های دولتی و نقدینگی رو به افزایش هستند، طبیعی است که ما با تورم یا رشد اقتصادی رو به رو باشیم. اما اینها نه نشان دهنده پیشرفت تکنولوژی است و نه رفاه مردم و نه ایجاد اشتغال است.

*تورم دو رقمی بود ولی در سال 1395 به زیر 10 درصد رسید و تک رقمی شد ولی دوباره دو رقمی شد. شما چه برداشتی از این کاهش و افزایش مجدد نرخ تورم دارید؟

-در مورد محاسبات بانک مرکزی یا سایر دستگاه های دولتی من نمی توانم اظهار نظر کنم. چون این داده ها خیلی روشن و دقیق نیست. ابهامات زیادی در نحوه محاسبه آنها وجود دارد. برای مثال بارها شده که ما دیدیم اشتباهات آماری حدود 8 یا 9 درصد تولید ناخالص داخلی است و در برخی موارد تا 12 درصد تولید ناخالص داخلی بود.

اشتباهات آماری با ارزش افزوده کل بخش کشاورزی و کل بخش معدن یا زیرساخت ها برابری می کند. در دنیا، اشتباهات آماری چیزی نزدیک به نیم درصد است و نه این که 12 درصد تولید ناخالص داخلی.

بنابراین همین آماری که بانک مرکزی ارائه می کند و در بعضی موارد اشتباهات آماری را جداگانه حساب کرده و در بعضی موارد آن را با موجودی انبار جمع کرده است و یک شاخص اعلام می کند، نشان می دهد این آمارها خیلی دقیق نیستند.
ممکن است بخشی از این تغییرات تولید ناخالص داخلی که ما تحت عنوان رشد اقتصادی یا کاهش تورم می بینیم ناشی از همین برداشت های نادرست یا محاسباتی غلطی است که در مورد این آمارها وجود دارد.

*در انتخابات سال 1392 آقای روحانی یکی از بحث های آقای روحانی این بود که تورم به تورم به 40 درصد و بالاتر رسیده است. یکی از شعارهای جذاب انتخاباتی آقای روحانی  همین بود که نرخ تورم را کاهش می دهد.
همان تورم 40 درصدی بعد از 3 سال طبق اعلام بانک مرکزی به 10 درصد رسیده است. به هر حال التهابات قیمتی نسبت به دوره آقای احمدی نژاد کاهش پیدا کرده است. آیا ما نمی توانیم اعلام بانک مرکزی را مبنا قرار بدهیم؟

-ما با وضعیتی رو به رو شدیم که تنش های بین المللی را داشتیم. این تنش های بین المللی، روز به روز بر مسائل روانی جامعه ایران اثر می گذاشت و باعث بی ثباتی در اقتصاد ایران می شد در دوره دولت آقای احمدی نژاد.


این وضعیت در زمان آقای روحانی تغییر کرده است. اما این تغییر، بیش تر ناشی از تنش زدایی در سیاست های بین المللی است. مطالعات بین المللی نشان می دهد که تا حدود 2 درصد رشد اقتصادی می تواند ناشی از بهبود روابط بین المللی باشد.

آنچه که در اقتصاد ایران دارد اتفاق می افتد قطعا نسبت به دوره قبل از سلامتی بیشتری برخوردار است. به دلیل این که ما با یک وضعیت مشخص تری رو به رو هستیم. تنش های بین المللی را نداریم. آمارها تا حدودی انضباط بیشتری دارند. سیاست های دولت هم تا حدودی مشخص تر است ولی این نشان دهنده بهبود فعالیت های اقتصادی در کشور نیست.

وضعیت اقتصادی ایران، روز به روز رو به وخامت گذاشته و الان در حالت بحرانی سات. خواه ما این موضوع را بپذیریم یا نپذیریم. سیاستمداران، علاقه ای به درک واقعیت ها ندارند. آنها همواره تلاش دارند به مردم امید بدهند.
البته دادن امید به مردم بد نیست. اما اگر این امید باعث شود که ما تصور کنیم این امید دادن کافی است، این طور نیست. مردم ما چنین تصوری ندارند.

*مردم در همین سال 1396 که رای داده اند امید به یک تحول مناسب و قابل دفاع دارند. یعنی بیهوده که رای نداده اند.

-مردم همیشه سعی می کنند از سیاست هایی که به انها لطمه می زند پرهیز کنند. بنابراین به هیچ عنوان این معنا را نمی دهد که مردم، عاشق آقای روحانی یا عاشق دوستان اصلاح طلب بودند.
مردم سعی می کنند وضعیت خودشان را بهبود ببخشند. اگر راه دیگری وجود داشت مطمئن باشید تصمیم دیگری می گرفتند.

*همین 23 میلیون و 549 هزار نفر که به آقای روحانی رای داده اند انتظار دارند یک تحول مثبت در دور دوم ریاست جمهوری اتفاق بیفتد.

-مردم رای داده اند که سیاست های مطلوب را دنبال کند. کسانی که به آقای روحانی رای داده اند به خاطر این بوده که رقیب آقای روحانی سیاست های بهتری برای آنها نداشت. اگر ما اگر بخواهیم از این منظر، قضیه را ببینیم آقای روحانی مسئولیت سنگینی دارند در قبال افرادی که به ایشان رای داده اند.

بخشی از کسانی که به آقای روحانی رای داده اند خواسته سیاسی ندارند و خواسته بخش وسیعی از آنها، تحول اقتصادی است.

*آقای دکتر یوسفی شما در کشور هند دکترای اقتصاد صنعتی گرفته اید. هند برای محاسبه  نرخ تورم چه معیاری را در نظر می گیرد؟

- اصلا ارتباطی بین داشتن یک فرد و محل تحصیل آن وجود ندارد. یکی از مشکلاتی که من دارم این است که مدرک ام را از هند گرفته ام. کارهای علمی که من انجام داده ام شما باید مورد توجه قرار بدهید.

*به خاطر تحصیل در هندوستان، حتما آشنایی بیشتری با این کشور دارید. بانک مرکزی هند برای سنجیدن تورم چه معیاری دارند؟

-من مدرک خودم را در آنجا گرفته ام ولی مطالعات من در مورد کشورهای مختلف است. هند را نمی توانیم یک کشور ایده آل در نظر بگیریم که بخواهیم با آن مقایسه کنیم.

وقتی در کشور ما، فضای مطالعه نیست افراد در جاهای مختلف مدرک می گیرند. اما دانش انسان ارتباطی به محل تحصیل ندارد. امروزه اینترنت شرایط کشورها را به ما می گوید و می توانیم به راحتی به اطلاعات تمام کشورها دسترسی پیدا کنیم.

*نوع سنجش تورم کدام کشور را به هر حال می پسندید؟

-کشورهای اروپایی و آمریکایی به خوبی این را نشان می دهند. تورم شان مشخص است و از یک روند دقیقی پیروی می کنند. یکی از مسائلی که ما باید به آن توجه کنیم این است که علم اقتصاد، با مشکل جدی مواجه است. یعنی علم اقتصاد هم، دقیق نیست. امروزه ابهامات زیادی در مورد علم اقتصاد وجود دارد. بنابراین، ما نمی توانیم خیلی به شاخص های اقتصادی اتکا کنیم.

*کشورهای اروپایی معمولا تورم 2 درصد یا 3 درصد دارند یا نرخ تورم ایالات متحده در حد صفر درصد بود و بانک مرکزی آن کشور تلاش می کرد نرخ تورم به چند درصد افزایش پیدا کند تا تولید دچار مشکل نباشد. در آن کشورها نرخ تورم بر مبنای افزایش و کاهش میانگین اقلام مختلف نیست؟

-چرا هست ولی هم اطلاعات آماری شان دقیق است و هم دولت نقش کمتری دارد و نمی تواند به اقتصاد، شوک وارد کند. در آنجا عرضه داخلی یعنی تولیدات داخلی، تعیین کننده هستند. در ایران چنین چیزی نیست.

در ایران کالاهایی که داریم محدود است. نوسانات وارداتی ما تحت تاثیر تحریم ها قرار دارد. تحت تاثیر بی ثباتی های داخلی قرار دارد. در حالی که در اروپا و آمریکا، چنین بی ثباتی هایی وجود ندارد که از خارج از کشور، شوک به اقتصاد وارد شود یا از داخل کشور، به وسیله سیاست های ناپایدار و ناگهانی دولت مواجه شوند و هزینه هایی را به بخش خصوص تحمیل کند.  

در ایران با تغییر نرخ سود بانکی، یک مرتبه بخش وسیعی از بنگاه ها ورشکسته می شوند. در حالی که در اروپا و آمریکا چنین چیزی نیست. در آمریکا رابطه منطقی بین نرخ سود با تورم وجود دارد ولی در ایران این رابطه وجود ندارد.

بانک مرکزی، خودش را در رقابت با بخش خصوصی وارد بازار می شود و نرخ سود را افزایش می دهد و به بخش تولید ضربه می زند. بعد هم شروع می کند به فروش اوراق مشارکت. در آمریکا چنین کاری را انجام نمی دهند. آنها در جهت ایجاد در ثبات اقتصادی، چنین تصمیاتی می گیرند.

*ترامپ در زمان انتخابات می گفت در صورت پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری، اولویت را به آمریکا خواهد داد. با پیروزی او ارزش دلار در سطح دنیا بالا رفت. بعد در ماه های اخیر ارزش دلار پایین آمده است. چه اتفاقی افتاده که ارزش دلار به شدت پایین آمده و شاخص دلار تا 93 واحد کاهش داشته است؟

-پول آمریکا، پول بین المللی است. آمریکا چنان قدرتی دارد که با یک تصمیم می تواند تحول عظیمی در دنیا ایجاد کند از نظر ارزش پول خودش. با یک تغییر کم و ناچیز در ارزش پول می تواند درآمد هنگفتی در سطح دنیا ایجاد کند. بنابراین هر گونه نوسان در سیاست های اقتصادی امریکا می تواند رابطه دلار را با ارزش کشورهای دیگر تحت تاثیر قرار بدهد. چون پول آمریکا، پول بین المللی است در نتیجه سیاست های دولت در ارزش پول آمریکا تاثیر می گذارد.

تغییر حتی یک ساعت نرخ ارز می تواند مبالغ کلانی را از یک کشور به کشور دیگر منتقل کند. این نوسانات کوتاه مدت تحت تاثیر مواضع سیاست مقامات دولت آمریکا قرار دارد ولی در بلند مدت ارزش دلار، روند طبیعی خودش را طی خواهد کرد. مقامات و سیاستمداران آمریکا به بلند مدت فکر می کنند و به سیاست های ترامپ اتکا ندارند.

قوانین آمریکا، قوانین باثباتی است که ترامپ، خیلی نمی تواند آنها را به صورت رادیکال تغییر بدهد.

*تصمیم های لحظه ای ترامپ باعث نشده که ارزش دلار در سطح جهانی تا این حد پایین بیاید؟

-این تغییرات به دلیل سیاست های اقتصادی دولت آمریکا هست ولی اینها در بلند مدت اتفاق نمی افتد. در کوتاه مدت است. این که دولت ترامپ، مواضعی در کوتاه مدت اتخاذ کرده که باعث تغییر ارزش دلار می شود. باید دیدی این سیاست هاف بادوام خواهد بود یا خیر. من فکر نمی کنم که دوام بیاورند.

*به هر حال ارزش دلار که در سطح جهانی پایین آمده است باعث می شود که نرخ دلار در داخل ایران کاهش پیدا کند. اگر نرخ دلار بالا برود تورم ایران هم افزایش پیدا می کند. این کاهش ارزش دلار تا چه حد تاثیر گذاشته است در این که نرخ تورم ایران پایین بیاید؟

-البته من هرگز اعتقاد ندارم که نرخ تورم ایران پایین آمده است. من معتقدم آنچه که ما شاهد آن هستیم رکود است. رکود به معنای پایین آمدن قیمت است. وقتی که در یک اقتصاد، رکود باشد طبیعی است که قیمت ها افزایش پیدا نمی کند. بنابراین آنچه که شاهد آن هستیم بحران اقتصادی رکودی حاکم بر اقتصاد ایران است.

این که نرخ دلار افزایش پیدا نکرده است، به خاطر این است که بخش وسیعی از نیاز داخلی ما از طریق واردات تامین می شود. خواه واردات کالای مصرفی است و خواه کالاهای واسطه ای برای تولیدات داخلی. بر این اساس تغییر در قیمت دلار می تواند باعث افزایش قیمت ها شود.

دولت از افزایش قیمت دلار پر هیز کرده و جلوی افزایش قیمت ها را گرفته است. تا بتواند واردات را ارزان کند و مصرف کننده ها بتوانند در نبودن تولید داخلی، نیازشان را تامین کنند.

آنچه که در مورد ایران در رابطه با دلار هست این است که ما صادر کننده نفت هستیم. پول آن را به دلار می گیریم ولی کالاهایی که وارد می کنیم به یورو است. در نتیجه این خودش برای ما بسیار گران خواهد بود. یعنی ما دلار را ارزان می فروشیم و ارزهای خارجی مثل یورو را گران می خریم. این وضع یک مقدار توان ارزی ما را کاهش می دهد.

دولت در چنان وضعیتی نیست که بخواهد تغییر عمده ای در این حالت بدهد. راهی به غیر از این ندارد و باید با این وضعیت کنار بیاید.

*گفته می شود هر واحد کاهش شاخص دلار باعث می شود نرخ دلار به انداره 100 تومان پایین بیاید. در ماه های اخیر شاخص دلار به بالای 103 واحد رسیده بود و الان به زیر 100 واحد سقوط کرده است. اگر شاخص دلار در سطح جهانی افزایش پیدا می کرد نرخ دلار هم در ایران بالاتر می رفت. همین مقدار کاهش شاخص دلار چقدر تاثیر دارد در این که التهاب در بازارهای ایران به وجود نیاید؟

-این محاسبات، محاسبات علمی دقیق نیستند. این کشش ها و این روابط نرخ ارز در یک مقطع زمانی هستند و هیچ تضمینی وجود ندارد که همین روابط در ساعت های بعد دوباره صادق باشند.

مبادلات پولی بین المللی در لحظه تغییر می کنند و مسائل اقتصادی ما در کنترل خودمان نیست. نه درآمدهای ارزی در کنترل ما هست و نه قیمت واردات. تولیدات داخلی هم که ضعیف است. در نتیجه ما کنترلی بر این رابطه ها نداریم.

عوامل تعیین کننده دلار و ریال، بیش تر در خارج از ایران است. اما مقامات دولتی برای برنامه ریزی خودشان مجبورند یک قیمتی برای دلار تعیین کنند ولی نمی توانند آن را ثابت نگه دارند. یعنی بعد از مدتی دوگانگی در نرخ ارز به وجود می آید.
همیشه بعد از مدتی مقامات دولت می خواهند نرخ ارز را تک نرخی کنند یعنی افزایش قیمت ارز اتفاق بیفتد که برای دولت درآمد ایجاد کند.

*شاخص دلار در سطح جهانی چندین واحد پایین آمده و نرخ دلار در داخل ایران هم کاهش داشته است. اگر ارزش دلار اتفاق می افتاد و شاخص دلار بالا می رفت نرخ دلار در ایران از رقم 3700 تومان فعلی قاعدتا بالاتر می رفت. اگر نرخ دلار بالاتر می رفت در افزایش نرخ تورم و همین رقمی که بانک مرکزی اعلام می کند می توانست نقش داشته باشد.

-وقتی که دلار در سطح جهانی کاهش پیدا کرده است به معنای کاهش ارزش دلار در داخل ایران نیست. به دلیل این که ما نفت را صادر می کنیم و دلار می گیریم. اما از آمریکا که واحد پول آن دلار است، کالا نمی خریم.

ما این دلار را به یورو یا ین ژاپن یا بقیه ارزهای بین المللی تبدیل می کنیم. چون ارزش دلار کم شده است قدرت خرید ما هم کمتر شده. یعنی کالاهایی که می خریم گران تر است. در نتیجه میزان بیشتری دلار می دهیم تا میزان کمتری یورو بگیریم. این باعث می شود ذخایر ارزی ما و درآمد ما کاهش پیدا کند و ارز خارجی در کشور ما گران شود. به همین دلیل است که مقامات دولت نرخ دلار را در داخل کشور ارزان نمی کنند.

*به هر حال شاخص دلار کاهش داشته و در داخل کشور نرخ دلار در ایران هم کاهش پیدا کرده است. همین که نرخ دلار کاهش پیدا کرده در داخل ایران باعث نمی شود که یک مقدار التهاب کمتر شود؟

-خیر. ما یک کشور تعیین کننده بازار ارز بین المللی نیستیم. ما حتی در رابطه با ریال و دلار در داخل هم نمی توانیم تغییر ایجاد کنیم. همین الان با کمبود ارز مواجه هستیم. مطمئن باشید در چند ماه آینده نرخ دلار به شدت در داخل کشور افزایش پیدا می کند.
دولت به دلایل مختلف سعی کرده است که نرخ ارز را پایین نگه دارد ولی هر زمان با کمبود درآمد مواجه بوده است سعی کرده نرخ ارز را افزایش بدهد. الان هم زمان ان رسیده است که این کار را انجام بدهد.

با توجه به این که چاپ پول در اختیار ما هست ولی چاپ دلار در اختیار ما نیست، طبیعی است در کشوری مثل ایران همواره شاهد افزایش قیمت دلار باشیم بدون توجه به این که در سطح بین المللی، نرخ دلار افزایش پیدا کند یا کاهش پیدا کند.

اصولا در کشورهای نفت خیز مانند ایران، تورم یک پدیده طبیعی و اجتناب ناپذیر است. به دلیلی این که ما نفت را صادر می کنیم و دلار می گریم. دلار را به بانک مرکزی می تهیم و پول می گیریم. پول را به اقتصاد تزریق می کنیم و نقدینگی بالا می رود و در نتیجه تورم به وجود می آید.

ما پول را از بانک مرکزی می گریم ولی به همان اندازه نمی توانیم تولید را زیاد کنیم و زمان می برد. در نتیجه تورم اتفاق می افتد. این تورم چون در ذات اقتصاد ایران هست مردم آن را می پذیرند. اما مشکلی که در جامعه ایران وجود دارد این است که مداخله های سیاستگذاران در تغییرات قیمت های نسبی وجود دارد. به صورت کاذب، بعضی کالاها گران و بعضی کالاها ارزان می شوند. این موضوع مشکل ساز است.

*در کشورهای همسایه ایران که درآمد نفتی منبع اصلی درآمدشان است چرا فقط در حد 2 درصد یا 3 درصد تورم دارند؟

-به دلیل این که اقتصاد آنها مثل ما با تنش های بین المللی مواجه نیسند. به دلیل این که اقتصاد آنها مبتنی بر دلالی و تجارت پول نیست. به دلیل این که رابطه آنها با اروپا و آمریکا برقرار است و به راحتی می توانند نقل و انتقال پول انجام بدهند.

*نکته خاصی هست که در ارتباط با تورم بخواهید مطرح کنید؟

-وقتی که دولت پول را به جامعه تزریق می کند و می داند تولید اتفاق نیفتاده، طبیعی است که قیمت ها افزایش پیدا می کند. دولت اگر می خواهد تورم را کاهش بدهد باید از هزینه های خودش کم کند و سعی کند هزینه های جاری خودش را کاهش بدهد.

در عین حال دولت باید کارآیی و بهره وری خودش را افزایش بدهد و شرایطی را فراهم کند که فعالان اقتصادی بتوانند در بازار کار کنند. کار دولت، مداخله در سیاست های پولی نیست. وقتی نرخ سود بانکی در حد بالایی است مگر طرف دیوانه است کالا تولید کند و 10 درصد سود کند.