«معتقدم که برخی مسائل در بین بقیه مردم خود را نشان نمی‎دهد. خدا به ما رحم کرد که خاوری آخوند نبود. اگر آخوند بود، مردم ما هر عمامه را می‎دیدند، چه می‎کردند؟ اما الان اگر صد تا خاوری را در خیابان ببینند کسی کاری ندارد.»

به گزارش ایسنا، خبرآنلاین نوشت: «قرارمان با هادی غفاری روایت خاطراتش از دوران مبارزات انقلابی بود و آن چه در دهه اول انقلاب گذشت اما شروع این گپ‌وگفت با کشف حجاب در برخی خیابان‌های تهران همراه شد. تحلیل او از این اتفاق شاید کمی ذهن را به عقب‌تر بکشاند؛ روزهای آغازین انقلاب و دهه ۶۰ که برخی قیچی به دست در خیابان موهای زنانی که حجاب مناسبی نداشتند را کوتاه می‌کردند. او به صراحت اکبر گنجی را اولین کسی معرفی می‌کند که قیچی به دست گرفت.

میزبان حجت‌الاسلام هادی غفاری بودیم تا برایمان از هم‌طیفان روحانی‌اش بگوید که چطور قدرت بین آنها و مردم فاصله انداخت. وقتی می‌خواهد از فاصله گرفتن روحانیت از مردم بگوید از همان دورانی شروع می‌کند که برای حفظ جان روحانیت چندین پاسدار استخدام شدند و این کم‌کم تبدیل به یک خُلق و عادت شد. او معتقد است که با این اقدام روحانیت به محیط ایزوله‌ای سوق داده شدند که نتیجه آن همانی است که امروزه شاهدش هستیم؛ فاصله از مردم.

غفاری حتی در بیان دلایل فاصله گرفتن روحانیت از مردم به ورود آنها به سیاست هم اشاره می‌کند و می‌گوید زمان آن رسیده که روحانیت از قدرت فاصله بگیرد. او هشدار هم می‌دهد و می‌گوید: تملق و چاپلوسی و نان به نرخ روز خوردن ریشه ما را خواهد خشکاند.

بخش نخست گفت‌وگو با هادی غفاری را در ادامه بخوانید. بخش دوم این گفت‌وگو که مرور خاطرات این چهره مبارز انقلابی است، در روزهای آینده منتشر خواهد شد.

حاج آقا! در چند روز گذشته، خبرهایی را در مورد کشف حجاب برخی از دختران در خیابان های تهران و چند شهر دیگر منتشر شد، به نظر شما دلیل این اتفاق چیست؟ فکر می‌کنید این قسم حرکات، یک عصبانیت و اعتراض اجتماعی است یا اینکه شما هم مثل برخی معتقدید ریشه خارجی دارد؟

فکر می‎کنم که این اتفاق چیزی بالاتر از هنجارشکنی است. یک شوخی را می‌گویم و پاسخ شما را می‎دهم. خاطرم هست نوجوان که بودم، از خیابان استانبول رد می‎شدم. دیدم ماشین مدل بالایی ایستاده و راننده‌ای هم در کنار آن است که تیپش به این ماشین نمی‌خورد و سگی را بد می‎زند. از باب مسلمانی از او پرسیدم که چرا این سگ را می‎زنی؟ گفت: من با این سگ مشکلی ندارم اما زورم به ارباب نمی‌رسد دق خودم را سر این سگ درمی‏‌آورم. این یک واقعیت اجتماعی است که اگر ما عقده‎ فروخفته‌ای داشته باشیم، وقتی بخواهیم آن را بروز دهیم با حق و باطل آن کاری نداریم. کاری می‎خواهیم بکنیم تا لج طرف دربیاید و نشان بدهیم که با شما دعوا داریم.

ممکن است گاهی اسم آن بی‌حجابی باشد، ممکن است گاهی اسمش تعطیل نکردن کاسبی در روز جمعه باشد. مثلا بگویند حکومت اعلام کرده جمعه‎ها تعطیل است اما ما تعطیل نمی‎کنیم یا نه خیلی ساده‎تر رفتار کنند مثل این که برف پاک‌کن‌ها را در روزهای آفتابی روشن کنند. این یعنی می‎خواهند به نوعی اعتراض خود را نشان دهند. حال اسم آن را اعتراض مدنی بگذراند یا گاهی آن را اعتراض سیاسی بنامند. گاهی همین تحلیل‎هایی که امروزه آقایان تحویل می‎دهند را مطرح کنند مثل رفتارهای ضد انقلابی و ... که البته من معتقد به آن نیستم.

در این ماجرا بحث ضد انقلاب اصلا مطرح نیست. این بحث اعتراض مدنی است و با حجاب هم کاری ندارد. آنها نگاه می‎کنند تا ببینند که نظام از چه چیزی بدش می‎آید. از هر چه بدش بیاید، همان را انجام می‏‌دهند. یادم است که حدود ۱۰ سال پیش همزمان با وقوع مسائلی، از خیابان ولی‌ عصر رد می‎شدم. دیدم که نه بارانی است و نه برفی اما برف پاک‌کن خودروها کار می‏‌کند. از یکی پرسیدم که در جواب به من گفت: چراغ‎های ماشینت را روشن کن! فهمیدم که آنها مجموعه‌ای هستند که می‎خواهند با این کار با نظام حرف بزنند اما جایی برای حرف زدن ندارند. نه رادیو دارند، نه تلویزیون دارند و نه خبرنگار دارند. صدایشان فروخفته است و این صدای فروخفته را باید بروز دهند. در این شرایط تنها می‌توانند چراغ‏‌های ماشین یا برف پاک‌کن‎ها را روشن کنند.

یعنی کشف حجاب روش اعتراضی جدید است؟

بله. الان هم داستان همین است وگرنه مشکلات اساسی مردم در حال حاضر که مساله حجاب نیست. بیکاری در جامعه واقعا بیداد می‎کند. فساد به دلیل بیکاری و تن‎فروشی‏‌های فراوان به دلیل وجود مسائل مالی در جامعه خیلی زیاد شده است. چون شماره موبایل من رند است، بعضی مواقع تنها برای ۵ هزار تومن شارژ موبایل به من زنگ می‌زنند. من هم در جواب به آنها می‏‌گویم که من این کاره نیستم، خداحافظ شما! می‏‌گویند باشد، حداقل ۵ هزار تومان کمک مالی بکنید. خانواده‌های فراوان به من پیام دادند و گفتند که والله ما گدا نیستیم. زندگی ما فلج است، مستاجریم، دست ما را بگیرید. نهادهایی هم که کمک‌کننده هستند به این دلیل که تعداد متقاضی زیاد است، از پرداخت کمک به همه ناتوانند. من به کمیته امداد و بهزیستی حق می‌دهم. آنها واقعا نمی‎توانند پاسخگو باشند.

متاسفانه سیستمی که ما به دنبال آن می‎گشتیم در تحقق، به مشکلات جدی برخورد کرد که رنگ و روی آن را کاملا عوض کرد. حتما شنیده اید که ۱۵ ماه از انقلاب گذشته بود که مرحوم شهید بهشتی در جایی می‎گوید: «ننگ است بر ما! ۱۵ ماه از انقلاب می‎گذرد و ما هنوز هم در جامعه فقیر داریم. پس این نظام اسلامی نیست. پس ما کار نکرده‎ایم.» توجه کنید، ۱۵ ماه از انقلاب می‎گذشت نه ۴۰ سال. چون در جامعه میزان فقیر و غنی به نحوه غیر متعادلی وجود دارد شکایت می‎کند. تعبیر او خیلی فقیر و خیلی غنی بود. ایشان ناراحت بود و می‎گفت معلوم است که ما مسلمان نیستیم. به خودش هم نسبت می‎دهد و می‏‌گوید که ما درست عمل نکردیم. آن موقع ۱۵ ماه گذشته بود، الان ۱۵ ماه نه بلکه ۴۰ سال گذشته است که ما این وضعیت را می ‏بینیم.

یعنی شما وقوع این مسائل را در ادامه اعتراضاتی که چند وقت اخیر به بحث گرانی شد نمی‎دانید یا جنسش را متفاوت می‌دانید؟

اتفاقا جنسش را متفاوت نمی‌دانم. اینها می‎خواهند بگویند که ما هم هستیم چرا به حرف ما گوش نمی‎کنید. حتی ممکن است که از طبقه مرفه باشند. پوشش‌های این افراد را که در تصاویر دیدم، به آدم‌های مستمند و نیازمند نمی‌خورند. این نشان می‌دهد که می‎خواهند حرف بزنند اما هیچ پایگاهی به او نمی‌دهند. من در مسجد خود یکی از کارهایی که انجام داده‌ام این است که هفته‎ای یک یا دو شب به مردم می‏‌گویم که هرکسی که با من مشکل دارد، پای تریبون بیاید و آن را مطرح کند. من هم لذت می‏‌برم.

چه جنس آدم‌هایی مشکلات خود را می‏‎گویند؟ از لحاظ سنی از همین نسل جدید هم در بین‌شان هستند؟

از سنین مختلف هستند. البته از نسل جدید که فراوان می‌آیند. یک بار در مسجد جوانی بلند شد و گفت که آقای غفاری فکر نمی‌کنید که اشتباه کرده‏‌اید؟ نمی‏‌خواهید عذرخواهی کنید از این که انقلاب کرده‎اید؟ من هم به آنها توضیح دادم. مردم هم از توضیح من خوششان می‎آید چون نمی‎خواهم دروغ بگویم و متملق سیستم و نظام هم نیستم. چاپلوس نیستم و نانم را هم از (قبل) این نظام نمی‌خورم.

ببینید ما حتی ورزشگاه برای خانم‎ها نداریم. تنها یک بوستانی را بنام بوستان مادران ایجاد کردیم. در حالی که در هیچ کجای دنیا این گونه نیست. برای تفریحات مردان و زنان مکان‎های بزرگی را احداث کرده‌اند. کسی دیگر با کسی کاری ندارد. ما متاسفانه چنین چیزی در کشور خودمان نداریم. یک بازی فوتبال هم که برگزار می‌کنند، آن قدر پلیس در خیابان می‏‌گذارند که خود وجود همین پلیس‎ها، مردم را تحریک می‏‌کند تا صندلی ماشین‌ها را پاره کنند. من به رم رفته بودم، دیدم که خیابان خیلی شلوغ است. شمار جمعیت بی‏‌نهایت بود و انواع و اقسام شعارها هم سر داده می‌شد. من ایتالیایی بلد نیستم. از کارمند سفارت پرسیدم که چه خبر است؟ گفت که مسابقه فوتبال تمام شده و اینها هواداران تیم شکست‌خورده هستند. گفتم صندلی پاره نمی‏‌کنند؟ گفت برای چه این کار را بکنند؟ اینها این قدر رشد پیدا کرده‌اند که بدانند این اموال برای کشور خودشان است. مشکل ما در روابط اجتماعی، این است که ما هیچ جایی را نداریم که مردم بتوانند راحت، حرف بزنند. کسی هم حرف بزند فورا متهمش می‎کنیم. یا انگلیسی است، یا آمریکایی است یا گول‌خورده وهابیت است یا برادر زن صدام است. این رفتار درست نیست. باید اجازه دهیم که مردم راحت و آسوده حرف بزنند.

خب وقتی که ما تحمل خودمان را نداریم، طبیعی است که علیه ما حرف بزنند. ما دو، سه روز ماجرا را کنترل می‎کنیم؛ با هر ابزاری هم که شده؛ حال با سخنرانی، تهدید و موعظه و... هر وسیله‌ای که شده اعتراضات را آرام می‌کنیم. اما این آتش وجود دارد. باید تلاش کنیم که منشا آن خاموش شود. ما بر این آتش تنها فوت می‎کنیم که از طرف دیگری سربرمی‎آورد.

شما چه راه‌ حلی را برای کاهش چنین معضلاتی در کشور پیشنهاد می‌دهید؟

باید عوامل آتش‌زا را از بین برد. از عواملی که این آتش را خاموش می‎کند، دادن آزادی‎های سیاسی به مردم است. مشکل جدی ما این است که می‎ترسیم به مردم آزادی بدهیم. یک مشکل دیگری هم وجود دارد و آن این که دو سواستفاده از این آزادی می‌شود. یکی از طرف خانم‎ها است. تا می‎گوییم آزادی، می‏‌گویند باریکلا؛ ما می‏‌خواهیم بی‎حجاب باشیم. از طرف دیگر هم تا می‎گوییم آزادی، دوستانمان می‎گویند که اینها بدنبال فساد هستند. نه؛ اصلا بحث فساد نیست. به من آخوند نمی‎آید که دنبال فساد باشم. ما دنبال این هستیم که مردم روزنامه داشته باشند و پیام خود را مطرح کنند. همین امروز دوستانم از زاهدان تماس گرفتند و گفتند که برای دهه انقلاب قرار است بچه مسلمانان با هزار زحمت مراسمی را برگزار کنند.

دانشجویان اما برای بزرگداشت دهه انقلاب جمع نمی‎شوند. پلاکاردهای ما را پایین می‎کشند. خود بچه‌مسلمان‎ها می‎گویند که ما مراسم نمی‏‌خواهیم. اما چون اسم شما به میان آمد، بچه‏ ها مشتاق شدند که بیایند و انجمن اسلامی این جشن را برگزار کند. اما کارمان از اینجا به بعد تازه شروع می‌شود. حراست، استانداری، فرمانداری، اطلاعات و... همه باید نظر خود را اعلام کنند. دوستم زنگ زد و گفت که آقای غفاری ۱۵ جا باید اجازه بدهند تا شما سخنرانی کنید. زمانی در شیراز مراسمی قرار بود که برای مرحوم آیت‎الله طاهری اصفهانی برگزار شود. من را هم دعوت کردند. من بیش از ۵۰ سال به آقای طاهری ارادت داشتم. ایشان یک فقیه، ملا و مجتهد مسلم و با سواد، زجر کشیده و زندان دیده بودند. شهر را پر از پلاکارد کردند. روز قبل از انجام این مراسم، خانواده‎اش زنگ زدند و گفتند که ببخشید، اگر خواستید، تشریف بیاورید اما اجازه سخنرانی را به شما ندادند. می‎گویم چه کسانی اجازه ندادند، می‌گویند نهادهای سیاسی و امنیتی.

من در بین دانشگاهیان و نسل امروز جایگاه دارم. با این که سنم نزدیک به ۷۰ سال است اما جوانان ۲۰ ساله به شدت هوادار من هستند. یکی، دو بار، نه محض رضای خدا بلکه از سر ریا(!) آمدم به خیابان تا تاکسی بگیرم. گفتم ببینم چه خبر است؟ اصلا فرصت نشد که تاکسی پیدا کنم. شاید اغراق بدانید اما ۲۰ تا ماشین ایستادند و صدا می‌کردند که حاج آقا سوار شوید. چند جوان بودند، دختر و پسر هم بودند می‎گفتند آقای غفاری تشریف بیاورید. گفتم که خانم من گروه خونم به تیپ شما نمی‏‌خورد. گفتند گروه فکری شما به ما می‎خورد. ما دنبال شرف ملی خودمان هستیم. مذهبی هم نیستیم. ما به ایران مستقل می‌اندیشیم و ما شما را به این عنوان که خواهان ایران بدون استبداد هستید، قبول داریم. وقتی سوار ماشین‌شان شدم، همه‌شان روسری‎هایشان را مرتب کردند. بدون این که من کلمه‌ای در این مورد حرف بزنم. خودشان مراعات کردند. یک بار آمدم مترو سوار بشوم تا سوار شدم، در مترو تظاهرات شد. هر کسی یک شعاری می‌داد.

از حرف شما این برداشت می‌شود که این حس را دارید که جامعه نگاه خوبی به بخشی از روحانیت ندارد؟

ما بداخلاقی می‌کنیم. خوش‌اخلاق نیستیم. گمان می‎کنیم که اسلام با بداخلاقی رشد کرده است. اصلا و ابدا این گونه نیست. برخوردهای ائمه ما با اعتراضات مردم بی‎نهایت صمیمانه و مهربان بوده است. روزی برای سخنرانی بالای منبر رفتم. پا منبری‌ها هم اکثرا از نسل جوان بودند. یک آقایی بعد از سخنرانی به من گفت که آقای غفاری من ۲۰ سال است که با دین و اسلام و مذهب قهر بودم بعد از صحبت‌های امروز شما با دین آشتی خواهم کرد. من دو، سه جمله از برخورد ائمه گفته بودم. امام حسن (ع) به هر حال و به هر شرطی و بر خلاف میل‌ش صلح را پذیرفت. به قول مرحوم شریعتی «صلح بر شکست‌خورده تحمیل می‌شود. هیچ شکست‌خورده‎ای خود به دنبال صلح نیست.» امام حسن (ع) صلح را پذیرفت. حجر بن علی یکی از یاران بزرگوار امام بود وقتی به امام حسن می‌رسد، می‌گوید السلام علیک یا مذل‌المومنین. یعنی سلام بر کسی که با صلح خود مومنین را ذلیل کرد.

اگر ما بودیم چه می‎کردیم؟ نظام ما بود چه می‎کرد؟ امام اما چیزی نگفت. او را نشاند و با او حرف زد. بعد به او گفت بیا با هم به بیرون برویم. از دور سیاهی گله‎ای را دید. - شبیه این حادثه را برای امام صادق هم نوشتند. - امام پرسید که چه می‎بینی؟ گفت لکه‎ای سیاه. امام گفت که اگر من به این تعداد آدم داشتم صلح را امضا نمی‎کردم. حجر می‎گوید از امام حسن جدا شدم و رفتم. گوسفندانی بودند به همراه چوپان. تعدادشان را شمردم. یا ۱۸ تا بود با چوپان نوزده تا. یا ۱۷ تا با چوپان ۱۸ تا.

ببینید! این برخورد درست است. ما این برخوردها را نداریم. نمی‌گذاریم حرف بزنند. آنهایی هم که می‌خواهند حرف بزنند در بخش‎هایی عوام‌فریبی می‎کنند. البته این را باید بگویم. یک ملت باید ظرفیت آزادی را هم داشته باشد. ما ظرفیت گرفتن آزادی را هنوز به طور کامل به دست نیاورده‌ایم. به محض این که بخواهیم زیادی احساس آزادی کنیم، از آن طرف بام می‌افتیم. ما باید ظرفیت آزادی را داشته باشیم. از حدود تجاوز نکنیم. همه کشورها حدودی را دارند. حالا بعضی از کشورها مثل ایران ممکن است مذهبی و دینی باشند یا بعضی کشورها ناسیونالیستی باشند. بالاخره برای مارکسیست‎های دیروز، مارکسیسم مرز بود. هر کاری می‎کردند نباید از چارچوب مارکس بیرون می‎آمدند. به هر حال اگر ما توانستیم هم ظرفیت آزادی‌پذیری مردم را بالا ببریم و هم ظرفیت آزادی‎دهی نظام به مردم را، ان‌شاءالله آینده خوبی خواهیم داشت.

این نگاه شما به مساله آزادی اجتماعی آیا همان نگاه آقای غفاری دهه ۶۰ است؟ شما خیلی راحت گفتید که کشف حجاب یک اعتراض اجتماعی است و مردم آمدند عصبانیت خودشان را نشان دهند. اما در همان سال‎های دهه ۶۰ برخی رفقای شما قیچی دست می‎گرفتند و موهای زنان را قیچی می‌کردند. این نگاه شما همان نگاه دهه شصتی است یا نه عوض شده است؟ آیا نیاز می‌بینید که سیستم، خود را با نسل جدید به روز کند؟ اتفاقا کشف حجاب هم از سوی نسل جدیدی انجام شده که هیچ درکی از انقلاب ندارند و الان خیلی راحت به شما می‌گویند که ابراز پشیمانی کنید و بگویید که اشتباه کردید.

اولین کسی که در ایران قیچی را راه انداخت و موهای زنان را خودش قیچی می‎کرد، اکبر گنجی بود. اکبر گنجی که امروز سوپر مدافع آزادی شده، فقط دروغ می‌گوید. گنجی سیستم و مانیفست فکری سالم و درستی ندارد. از چی دفاع می‌کند، نمی‌دانم! تعبیر سیاسی این حرکت می‌شود، آنارشیسم. آقای اکبر گنجی آنارشیست واقعی است. من مشکل شخصی با او ندارم و او نیز مشکل شخصی با من ندارد. ایشان کسی بود که قیچی دست می‌گرفت و جلوی دانشگاه و مجلس موهای هر خانمی را که می‌دید پیداست قیچی می‌کرد.

مسئولیت او در آن زمان چه بود؟

انصار حزب‌الله بود. در میان حزب‌الهی‌ها بود. قیچی دست‌شان بود. اما ما هیچوقت این کار را نکردیم. همان موقع هم دفاع نکردیم. ما معتقد بودیم که باید قانون در این مورد صحبت کند. من از کسانی بودم که خواستار طرح موضوع حجاب در قانون بودم. طرح دادیم و بی‌حجابی را جرم تلقی کردیم. آن موقع حصار نظارت استصوابی هم به این شکل نبود. یعنی واقعا نیروهایی در مجلس اول و دوم و سوم بودند که سطح بالایی از آزادگی را داشتند و غیر وابسته به جناح خاص و باندهای سیاسی امروز بودند. من خودم به عنوان یک آدم آزادیخواه انقلابی که زجر زیادی کشیدم تا انقلاب پیروز شده است، به همراه تعداد دیگری از نمایندگان، این موضوع را به مجلس آوردیم و قانونی کردیم. گفتیم رای بدهید و اگر هم از سوی شورای نگهبان رد شد ایراد ندارد. اما به تصویب رسید. حرف ما این بود که این نظام باید با بدحجابی و بی‌حجابی برخورد کند. البته در نظامی که مجموعه‌ای از سیستم‌ها است در عین این که کسی در کار کسی دخالت ندارد اما با یکدیگر در انجام کار هماهنگ هستند. حال اگر شما این سیستم را در بخشی تقویت کردید، تنها بخشی از آن رشد خواهد کرد.

شما وقتی می‎توانید از حجاب در این نظام اجتماعی به خوبی دفاع کنید که توانسته باشید با فقر مبارزه کرده باشید. وقتی با اشرافی‌گری و سمبل اشرافیت خوب مبارزه کردید با بی‌حجابی هم خواهید توانست مبارزه کنید. وقتی در خیابان راه می‌روید ۱۶ بنز را دنبال خود راه نیندازید. وقتی ۱۶ بنز به دنبال شما تحت بهانه حفاظت راه بیفتد، نتیجه‌اش همین می‎شود.

به قول آیت‎الله بهشتی و منتظری، بگذارید شما را بکشند هیچ عیبی ندارند. ۴ نفر از شماها کشته شوید ۴۰ تا همانند شما می‎روید. حفاظت‏‌ها بهانه‎ای برای اشرافی زیستن ما شده بود. ماشین پشت ماشین. برای چه؟ یکی مسئول است که برای شما چای بیاورد، یکی دیگر برای شما میوه بیاورد و... این سیستم، سیستم اشرافی‌گری است. اعیانی و تضاد طبقاتی در جامعه است. شما این‌ها را حل کنید، مساله حجاب را هم حل کنید. نه این که بیایید یک گوشه اسلام را بگیرید و بقیه سیستم هر چه شد، شد. بیایید جلوی رانت را بگیرید، بیایید جلوی دزدی‌ها را بگیرید. بیایید جلوی سوءاستفاده را بگیرید، جلوی اجحاف در دستگاه‌های دولتی و غیر دولتی را بگیرید. جلوی تناقض‌ها را بگیرید. چرا فلان سازمان مالیات ندهد و به هیچ جا هم پاسخگو نباشد. فقط تحت عنوان این که من یک مقام بالاتر را دارم و تنها با او حرف می‌زنم و به نظام و سیستم جواب نمی‌دهم. نتیجه‌اش این می‌شود که می‌بینید.

در ایام فاطمیه در و دیوار را سیاهپوش کنیم. تا ساعت ۲ نیمه شب در هیات بمانیم و مادرها و پدرها هم منتظر بچه‌ها. اصلا نمی‌دانند بچه‌های‌شان کجا هستند. کدام دین گفته که پدر و مادر را آزار دهید؟ یا مثلا تا نیمه‌شب بلندگوی هیات را روشن می‌گذارند. کدام دین می‎گوید که مردم را آزار دهید و تا نیمه شب فریاد حسین! حسین! سر بدهید؟ در اسلام برای صدای بلند فقط یک چیز استثنا شده است، دومی هم ندارد و آن اذان است. اصلا خود کلمه اذان به معنی اعلان است. حتی قرآن خواندن با بلندگو هم جایز نیست. در دین ما مسجد تعریف دارد. مسجد برای نماز خواندن است. اگر شما در وقت نماز، قرائت قرآن گذاشتید و قرآن خواندن شما مزاحم مردم شد، حرام است. به خدا قسم نه از موضع آخوندی و یک طلبه، از موضع یک دین‌شناس می‌گویم که دین اسلام دین بسیار زیبایی است. به شرط این که هر چیزی سر جای خودش قرار بگیرد.

شما از روحانیونی هستید که ارتباط خوبی با مردم دارید. حتی گفتید در مسجدی که حضور دارید از مردم خواستید که پشت تریبون بیایند و از مشکلات خودشان بگویند. خیلی از روحانیون این گونه نیستند و در واقع فاصله‎ای بین آنها و مردم وجود دارد. این فاصله گرفتن از مردم از کجا شروع شد؟ این فاصله آن قدر زیاد شده که وقتی اقدامی مقل اقدام آیت‎الله آل‎هاشم در برداشتن نرده بین مردم و امام جمعه صورت می گیرد بسیار مورد استقبال قرار می‌گیرد. ورود روحانیون به سیاست می‎تواند کلید این فاصله را زده باشد؟

من ابتدا به ریشه این کار برمی‎گردم. بعد از انقلاب، حرکت‌های تروریستی چریک‏‌های فدایی خلق، فرقان و منافقین شروع شد. همین موضوع سه عامل اصلی ایزوله کردن روحانیون بود. به این شکل که پاسدار و محافظ داشته باشند. طبیعی هم بود که با این اقدام فاصله ایجاد خواهد شد. فکر می‎کنم خود من ۱۴ تا ۱۵ بار ترور شدم.

یک جا گفته بودید ۲۶ بار!

نزدیک به ۱۰ بار هم مورد ضرب و شتم جدی قرار گرفتم که مجموعا می‎شود ۲۶ بار. اما با اسلحه ۱۵ بار به من حمله شد. حالا این که خودم مقداری زرنگ بودم و دوره‎های چریکی دیده بودم، بماند. این سبب می‌شد که چندین پاسدار برای محافظت من بگذارند. طبیعی است که آرام‌آرام این کار تبدیل به یک خلق می‎شود. من خودم چندشم می‌آمد. یکی از آقایانی که در پادگانی که سکونت داشتیم، همسایه‌مان بود، خودش در بنز و در صندلی عقب می‎نشست و یک ماشین هم عقب‌تر بود و با اسلحه مسلسل به دنبال او می‎رفتند. من که خودم در تهدید جانی بودم از این حالت بدم می‎آمد. می‎گفتم خب بگذارید ما را بزنند. ۲۰ نفر از ما را می‌زنند، دو هزار نفر را که نمی‎زنند. ما معتقد بودیم که با کشته شدن رشد می‏‌کنیم. الان هم معتقدیم. مظلوم کشتن، رشد می‎آورد. این یک تئوری جهانی است. اعدام مظلومانه کسی، نه تنها اندیشه‎اش را از بین نمی‎برد بلکه او را رشد می‏‌دهد.

مگر امام حسین کشته نشد؟ همه یارانش هم کشته شدند. تنها امام سجاد کشته نشد که او هم بیمار بود. البته به مدت سه روز بود و بعد سالم شد. این عوام که می‌گویند امام زین‌العابدین بیمار، اصلا این خبرها نیست. آن سه روز تقدیر بود که امام زنده بماند. به هر حال، مگر اندیشه امام حسین بعد از شهادت او مرد؟ گاندی وقتی استقلال هند را اعلام کرد یک مصاحبه دیدنی دارد. از او می پرسند که این همه زحمت و تلاش را در کدام کتاب خواندی؟ گفت من از کاری که امام حسین مسلمانان انجام داد کپی‌برداری کردم. یک هندوی بت‌پرست این را می‌گوید. شیعه نیست، مسلمان نیست، در کشور شیعه هم بزرگ نشده در کشوری بوده که اکثریت مردم آن بت‌پرست و گاوپرست و سنگ‌پرست و ... هستند. روحیه حسین، گاندی می‌سازد.

بنابراین حرف اول من این است که این ترورها کار خود را کرد و بخش وسیعی از ما آخوندها را به ایزوله فرستاد. آن امام جماعت فلان مسجد که هشتش گروی نهش است، هم دلش می‎خواست که دو تا پاسدار محافظ داشته باشد.

پاسخ سوال من را ندادید، ورود روحانیون به سیاست می‎تواند کلید این فاصله را زده باشد؟

ورود به سیاست و قدرت بسیار خطرناک است. قدرت برای کسانی که از درون زلال نشده‌اند، خطرناک است. کاری هم به دین و مذهب ندارم در همه جای دنیا هم این موضوع صدق می‌کند. قدرت برای انسان‌هایی که زلال دینی و مذهبی نشده‎اند، بدترین عامل فساد است. ما روحانیون، ما عمامه به ‎سرها سالیان سال مدعی این بودیم که با تقوا زندگی می کنیم و چشم به مال مردم نداریم، عابدانه و زاهدانه رفتار می‌کنیم، چشم‎مان دنبال ناموس و مال مردم نیست، اصلا توجهی به مال دنیا نداریم و در حدی که زنده بمانیم، پول به دست می‌آوردیم. مراجع بزرگ ما که از دنیا رفتند، در اوج اقتدار همه‎شان بدهکار از دنیا رفتند. پدر من از جمله همین کسان بود. مرجع هم نبود، آخوند ملا بود. وقتی از دنیا رفت تا خرخره بدهی داشتیم. به بقال و عطار و نانوا و دکتر و بیمارستان و... هر کسی که دور و برمان بود از ما طلب داشت. درست هم می‌گفتند. پدر من به همه بدهکار بود. این در حالی است که به شدت مورد اعتماد مردم بود. پول مردم نزد او بود. پدر من گاهی اوقات نقش بانک را برای خیلی‌ها داشت. بنابراین پول زیادی نزدش بود.

سال ۱۳۴۷، من از دبیرستان فارغ التحصیل شدم. دارالفنون درس می‌خواندم و با معدل بسیار بالایی هم قبول شدم. البته پدرم هم نقش فراوانی داشت. معتقد بود که من باید چند زبان بیگانه بلد باشم در حدی که بتوانم سخنرانی کنم. مثلا زبان انگلیسی را که به خوبی بلدم به خاطر همین تشویق‌های پدرم بود. تشویق که البته چه عرض کنم، اگر نمی‌خواندم تنبیه می‌شدم. در همان سال باید کنکور ثبت نام می‌کردم. هزینه ثبت نام ۵۰ تومان بود. پدرم نداشت که بدهد. مادرم گفت که این همه پول نزد تو هست ۵۰ تومان از آن را به او بده، ثبت‎ نامش دیر می‎شود. پدرم گفت ندارم، آنها پول مردم است. نمی‏‌توام به آنها دست بزنم. من ثبت نام نکردم تا این که روز آخر ثبت نام کنکور فرارسید. یک دایی روحانی روشنفکر دارم که هنوز هم زنده است، زبان فرانسه هم به خوبی بلد است و درس خوانده هم هست. به من گفت پسر خواهر، کنکور ثبت نام کردی؟ گفتم حاج آقا پول نداشت که به من بدهد. گفت امروز روز آخر است. ۵۰ تومان از جیب خودش به من داد گفت به خانه برو و مدارکت را بردار به دانشگاه تهران برو و ثبت نام کن! من با عجله به خانه آمدم و مدرک دیپلمم را برداشتم و به دانشگاه رفتم. به گونه‏ ای که وقتی وارد دانشگاه شدم، در دانشگاه را بستند. من آخرین نفری بودم که برای ثبت نام رفته بودم. همان سال من نفر اول کنکور کشور شدم. خودم هم خبر نداشتم. روزنامه اطلاعات یا کیهان بود که عکسم را چاپ کرده بود. یادم نمی‌رود. یک خانمی روبه‌روی منزل ما سکونت داشت، خانم بی‌حجابی هم بودند اما برای نماز به مسجد می‎آمدند. مذهبی به آن معنا که گمان کنیم نبودند اما برای نماز می‎آمدند و پای صحبت‌های پدر من هم می‏‌نشستند. در خیابان وقتی من را دیدند اگر مانع نشده بودم من را در بغل می‎گرفتند. گفت ببین این روزنامه را. در صفحه اول اسم و عکس من بود. شاگرد اول کنکور کل کشور شده بودم.

حال مردم از یک آخوند در این زمان چه انتظاری دارند. آن آخوند را دیدند که به انقلاب روی آوردند. آن آخوند را دیدند که می‌گفتند توپ تانک مسلسل دیگر اثر ندارد. در ۱۷ شهریور جلوی چشم من هزاران نفر را کشتند. من اگر در جوی نخزیده بودم زنده نمی‎ماندم. مامور شهربانی اسلحه‌اش را گرفته بود و به داخل جوی شلیک می‎کرد. این که چطور تیرش به من نخورد را نمی‏‌دانم. مردم این آخوندها را دیده بودند. ناگهان می‏‌بینند که ما به شکل دیگری زندگی می‏‌کنیم. طبیعی است که باورهای مردم از بین می‎رود. یک عنصر بسیار اصلی در این قضیه ورود روحانیون در امر قدرت بود.

اگر ما می‌توانستیم که به قدرت وارد شویم ولی لکه قدرت‎خواهی را بر دامن خودمان تثبیت نمی‎کردیم، یعنی شروع به بدگویی از دیگران و تعریف از خود نمی‎کردیم خیلی خوب بود. امام چند بار به ما نهیب زد. فرمود که تا مهذب نشده‎اید، قدرت برای ما سم مهلک است. قدرت چیز بدی است. امام هرگز اجازه نداد که در منزلش سم حشره‌کش بزنند. همیشه می‌گفت توری بزنید که داخل نیایند. نه این که بیایند و بکشند. روحانیت ما خیلی باشرف زندگی کردند.

البته معتقدم که برخی مسائل در بین بقیه مردم خود را نشان نمی‎دهد. خدا به ما رحم کرد که خاوری آخوند نبود. اگر آخوند بود، مردم ما هر عمامه را می‎دیدند، چه می‎کردند؟ اما الان اگر صد تا خاوری را در خیابان ببینند کسی کاری ندارد.

فکر می‌کنید که چرا چنین دیدگاهی به طیف روحانیت به وجود آمده است؟

چون ما مدعی بودیم قشر ممتاز اخلاقی و اجتماعی هستیم. مردم توقع زلالی از ما دارند. توقع زندگی ساده غیر اشرافی دارند. این که ما میزی داشته باشیم که روی آن چند رقم غذا بچینند از ما توقع نمی‌رود. من به نهج‎البلاغه ارادت خاصی دارم. پشت چراغ قرمز هم که می‎مانم این کتاب را باز می‎کنم و می‏‌خوانم. در این کتاب صحنه های عجیبی است. علی به منزل یکی از دوستانش دعوت می شود. حیاط بزرگی دارد. به دوستش می گوید که تو به این خانه بزرگ در قیامت محتاج‌تری تا در این دنیا. اما اگر در این خانه بزرگ بتوانی فقرا را جمع کنی، اطعام کنی و به مشکلات مردم رسیدگی کنی همین خانه در قیامت دستگیر تو خواهد بود. او در پاسخ می گوید که من برادری دارم، که دنیا را رها کرده و با یک عبا به یک گوشه‌ای رفته است. حضرت فرمود: بروید او را بیاورید! حضرت به او فرمود: ای دشمنک جان خودت، آیا چیزهایی را که خدا بر تو حلال کرده، مگر بدش می‎آید که تو در زندگی آن را مصرف کنی؟ این چه کاری است که می‏‌کنی؟ برو مانند سایر مردمان زندگی کن! شادی و رفاه و زندگی داشته باش! این چه کاری است؟ آن مرد به علی می‏‌گوید شما من را به چیزی امر می‏‌کنی که خودت به آن چیز عمل نمی‎کنی. حضرت فرمود: تو مثل من نیستی. من امیر مردم هستم. خدا از حاکمان پیمان گرفته است که مانند ضعیف‏‌ترین مردم زندگی کنند. این صحنه‏‌ها است که مردم را به علی ارادتمند می‌کند.

در جنگ صفین معاویه در حال شکست خوردن بود و با عمروعاص مشورت می‌کند. او به معاویه می‌گوید ما شکست می‌خوریم. معاویه می‎گوید نه پشت ما به شام قرص است. او می‏‌گوید علی وقتی به شام وارد شود، همه علیه تو خواهند شد. معاویه می‎گوید چرا؟ عمروعاص پاسخ می‏‌دهد که مردم ۱۸ ماه از علی قدرت همراه با عطوفت دیدند. هر جا پا بگذارد مردم حامی او خواهند بود اما از ما ندیدند. حتی اگر به شام پایتخت قدرت ما بیاید مردم ما را دست‌بسته تحول سپاه علی می‌دهند. چون از او مهربانی در اوج اقتدار دیدند. این برای نظام روحانیت وجود داشت. آیا امروز این گونه هستیم؟ چقدر؟ ما باید در این موارد تجدیدنظر جدی کنیم.

خیلی از مسائل را نمی‌توانم باز کنم. ما با یک روش‌هایی عمل کردیم که به شدت هم بی‎مایه شدیم. روحانیت ما به شدت بی‌مایه می‌شود. هیچکس ما را نقد نمی‎کند اما خودمان می‎توانیم که خودمان را نقد کنیم. الان در هر شهری یک حوزه علمیه راه انداختیم. معلوم است که آخوند بیسواد تربیت می‌کنیم. سابق بر این تنها در چند شهر حوزه داشتیم. مشهد، شیراز، تبریز، اصفهان، تهران و قم. الان تنها در تهران ۵۰ حوزه علمیه است. اما آیا ۵۰ استاد داریم؟ نداریم. درس ما هم تمجید و تعریف از این آقا و آن آقا و ... پیرو فرمایش ملوکانه است.

برای همین ما آخوند بیسواد تربیت می‎کنیم. مردم مگر بی‌کارند که به دنبال آخوند بیسواد راه بیفتند؟ مگر مردم این قدر سطح‌شان پایین است؟ آن هم در زمانی که علم این قدر پیشرفت کرده و می‏‌توان گفت که هر کسی از اخبار دنیا خبر دارد. مگر ما می‏‌توانیم با آخوند بیسواد دین مردم را حفظ کنیم؟ مگر با آخوند کم سواد می‏‌توانیم عشق مردم به روحانیت را حفظ کنیم؟ باید به سمت آخوند درس‌خوانده برویم و آرام‌آرام هم قدرت را به صاحبان قدرت واگذار کنیم. منتهی مشکل ما این است که صاحبان قدرت ما تمرین نگه داشتن قدرت متدینانه و انسان‌مدارانه را کم دارند. بارها گفتم که بهترین بچه‌های ما تا پستی در حکومت ندارند خوب هستند اما به محض پست گرفتن زورشان می‌آید‌ که به تلفن‌شان جواب بدهند.

صاحبان قدرت یعنی افرادی غیر از روحانیت؟

بله.

یعنی معتقدید که الان در دوره‌ای هستیم که روحانیون باید از قدرت فاصله بگیرند؟

باید فاصله بگیرند اما به این معنا که روحانیت ضمانت اجرای درست قدرت بشود که البته لازمه‌اش این است که آزاداندیش باشند. خیلی اصرار دارم که بگویم ریشه ما را تملق خواهد خشکاند. چاپلوسی و نان به نرخ روز خوردن ریشه ما را خواهد خشکاند. کمااین‌که دنیا این را فهمید. چرا انقلاب کبیر فرانسه رخ داد؟ دلیل رنسانس چه بود؟ انزجار مردم از کلیسا و کشیش و پاپ و اسقف و کاردینال و آن احکام متضاد با علم بود. نیوتن را اعدام می‌کنند، گالیله را گردن می‌زنند ولی بعد از چند گالیله هزار گالیله دیگر رشد می‎کنند و بساط کلیسا و .. را جمع می‌کنند. به حدی که دین به کلیسا می‌رود و در همان جا حبس می‌شود. دین در اروپا فقط در کلیسا مانده است. در بیرون کسی به آن کاری ندارد. دین در مراودات اجتماعی غرب کاری ندارد و بی‌خاصیت است.

اما اسلام این را نمی‌گفت. اسلام معتقد بود که دین فقط برای مسجد نیست. برای کوچه، بازار و خیابان هم است. حضرت امیر گاهی به بازار کوفه می آمدند و راه می رفتند و با صدای بلند در این بازار داد می زدند و می گفتند: آقایان تاجر، اول مساله تجارت را یاد بگیرید و بعد تجارت کنید. حلال و حرام و ربا و .. را یاد بگیرید و بعد کاسبی کنید.

بد نیست که این را بگویم که یک اصفهانی در همین بازار کوفه حجره داشت. حضرت امیر بدنی درشت داشته اند که البته این درشتی ذاتی بود. مرد اصفهانی از دور وقتی می دید که حضرت علی می آید داد می گفت: جاء مرد شکمبه. یعنی آن آقا گنده آمد. یک روز این مرد متوجه نمی شود که حضرت علی پشت سر او ایستاده است. وقتی داد می زند، حضرت امیر با مهربانی به او سلام می کند. می گوید خب چه کنم، استخوانم درشت است.

این امام در دل می نشیند. این است که بعد از هزار و چند صد سال آن دانشمند مسیحی می گوید که ای روزگار تو را چه می شد که هر هزار سال یک علی تحویل جامعه می دادی؟ با این عدالت، قدرت، مهربانی و اخلاق هر هزار سال یکی تحویل جهان می دادی. توجه کنید در سایه چنین رفتاری است که تشیع مانده است. چون حرف برای گفتن داشت. مارکسیست برای چه مرد؟ چون حرف برای گفتن نداشت. حتی امروز سرمایه داری در حال مردن است. چون با همه اقتدارش حرفی برای گفتن ندارد. اما اسلام و به خصوص تشیع حرف برای گفتن دارد. حرف آن را چه کسی باید می زد؟ اندیشمندان آن. چهره بلند اندیشمند شیعی هم روحانیت است. باید بداند و باور کند که حفظ و نگهداری دین به مراتب بیشتر از حفظ و نگهداری قدرت می ارزد. چون قدرت منهای دین باتوم و شلاق و پرشدن زندان هاست. قدرت وقتی با دین آمیخته شد عطوفت و مهربانی و اخلاق می آورد. قدرت خشن نمی شود. چاپلوس‌پرور نمی شود. حضرت امیر به گونه ای صحبت کرد که مردم خوششان آمد. در جلسه ای یکی بلند شد و از علی تعریف کرد. حضرت گفت بنشین. با تعریف و تمجید از من دورم جمع نشوید. با من با ادبیاتی که با ستمگران سخن می گویید، سخن نگویید.

من موقعی خدمت مقام رهبری رفته بودم این داستان البته برای سال ۸۴ است. آقایی از اصفهان آمده بود و به همراه خود دیوان شعری داشت که شعری هم برای آقای خامنه‎ای گفته بود، با این ابیات شروع می شد که«علی ای اعلاتر از اعلا/ ولی ای والاتر از والا» آیت الله خامنه ای هم موضع خوبی گرفتند و فرمودند این چرت و پرت ها چیست که گفتی؟ دفترت را جمع کن.

یعنی معتقدید که چاپلوسی وضعیت کشور را به این مراحل کشاند که از حامیان روحانیت کم شده است؟

این را بدانید که تملق و چاپلوسی اگر در حکومت آمد و به خصوص دامن روحانیت را گرفت، این قشر را بیچاره خواهد کرد. نباید اجازه بدهیم تملق و چاپلوسی بر ما مسلط شود. یک سخنرانی می کنیم ۱۶ بار در آن دعا کنیم و ۷۰۰ نفر را اسم ببریم. من در دوره دولت احمدی نژاد یک جا سخنرانی کردم، وزیر آموزش و پرورش هم در آن جلسه بود. در آخر هم دعا کردم: خدایا مسلمان ها را یاری کن و هر کس به این مردم خدمت می کند را یاری کن. وقتی آمدم پایین، آقای وزیر ایستاده بود و مدیر کل آموزش پرورش تهران که در کنار او بود و یک چفیه هم روی دوشش بود رو به من گفت: یک ساعت منبر رفتی مقام معظم رهبری را دعا نکردی؟

او می خواست خودشیرینی کند. بالاخره من هم بلدم. او اگر رند است من از او رندترم. گفتم ببخشید مشخص است شما آقای خامنه ای را به مسلمانی هم قبول ندارید، مگر من نگفتم خدایا مسلمان‌ها را یاری کن؟ پس آقای خامنه‌ای را دعا کردم. تو که می‌گویی دعا نکردم یعنی به مسلمانی هم ایشان را قبول نداری. مگر من نگفتم هر کس به این مردم خدمت می کند خدایا او را یاری کن؟ پس تو معتقدی آقای خامنه ای به مردم خدمت نمی کند.

ما به این نحو به دنده چاپلوسی افتاده‌ایم. اساسا ما وقتی حکومت را مقدس جلوه دادیم فاتحه مان را خواندیم. حکومت به هیچ وجه امر مقدسی نیست و حاکمان نباید مقدس باشند. چه کسی گفته وزیر باید مقدس باشد. چرا باید وقتی وزیر آمد همه دست به سینه بلند شوند؟ اصلا وزیر در زبان عربی یعنی باربردار، وزر یعنی بار. «لاتزرو وازره وزر اخری»، بار برنمی دارد هیچ کس بار هیچ باردار دیگری را. آقای وزیر هم یک آدمی مثل همه آدم هاست. ما قرار نبود چنین حکومتی داشته باشیم. ما قرار شد حکومتی بسازیم مردم آن را دوست داشته باشند و عاشق آن باشند. برای حکومت جان فدا کنند نه این که کنار بایستند و ببینند حاکمیت به جان هم افتاده اند و همه دارند افشا می کنند.

نقل بی‌ادبانه‌ای است ولی دلم می‎خواهد منتشر شود. یک آقایی دو مهمان داشت هر دو روحانی بودند و این دو با هم رقابت داشتند. روحانی اول رفت برای وضو، میزبان از روحانی دیگر پرسید این چطور آدمی است؟ گفت به اندازه الاغ هم سرش نمی‌شود. دومی برای وضو رفت. از اولی نیز همین سوال را پرسید که در جواب گفت: چیزی بارش نیست. گاو از این بیشتر می فهمد! صاحبخانه هر دو را شنید. زمان ناهار یک سینی بزرگ پر از یونجه و جو آورد گفت بفرمایید ناهار. اینها به هم نگاه کردند و پیش خود گفتند چرا به ما توهین کرد. صاحبخانه گفت این یکی گفت شما الاغی جو آوردم شما هم گفتید آن یکی گاو است یونجه آوردم. شما خودتان گفتید، غذایتان هم همین است.

مشکلات ما از اینجا ناشی می شود. به جان هم می افتیم و افشاگری می کنیم. به جای این که مشکلات را مهار کنیم. هر چه را که می دانیم که نباید بگوییم. دهانمان را باید ببندیم و به اصلاح ساختار در درون بپردازیم. مسوولان عالی نظام باید یکی یکی اینها را سین جیم کنند، حرف بزنند و مشکلات را بفهمند. این بار برنامه انتخابات آقای روحانی که بود من به شدت عصبی شده بودم. هیچ کدام حتی آقای روحانی برنامه های سایر کاندیداها را نقد نکردند. اصلا هیچ کدام برنامه ای نداشتند. این به آن گفت تو گازانبری برخورد کردی، آن یکی گفت سال ۸۸ تو خودت همه کاره بودی، آن یکی گفت تو لوله کردی و اگر امروز ما به حرف تو گوش کرده بودیم کشور پر از لوله شده بود و ... .

کاندیداهای ریاست جمهوری باید برنامه‎های یکدیگر را نقد می کردند. آیا این روش درست است که آقای احمدی نژاد عکس ناموس یک فرد که در حد نخست وزیر ایران در ۸ سال دفاع مقدس بوده و فداکارانه زحمت کشید را نشان بدهد و بگوید این خانم را می‎شناسی؟این مفاحشه بود. فحش دادن بود. کاندیداها باید برنامه بدهند و یکدیگر را نقد کنند. ما طی این سالها فقط نقد فحاشانه داشتیم. هر کس به دیگری فحش بدهد. هر کس هم آمد به ما گفت آقای غفاری عمامه ات یک مقدار بد شده، تمیز نیست، محاسنت مرتب نیست و ... فوری او را به انگلیسی بودن، پسردایی صدام بودن و ... متهم کنیم. این روش ها به شدت برای ما خطرناک است.»

تماشاخانه