«حال و هواي ايران چگونه است و چه آينده‌اي را مي‌شود براي آنان متصور بود؟» پاسخ به اين پرسش از زواياي گوناگوني قابل بررسي است اما محمدرضا تاجيك، رييس مركز بررسي‌هاي استراتژيك دولت اصلاحات و مشاور سياسي رئیس جمهوری اصلاحات معتقد است كه ايران امروز، سرحال نيست تا جايي كه هر جمعيت، فرد و نهادي در حال جدا شدن از كاركرد اصلي و ذاتي خود است. كساني كه به مثابه گروه‌هاي مرجع نقش‌آفريني مي‌كردند به طور فزاينده‌اي در حال مرجعيت‌زدايي هستند و سنت، عرف و فرهنگ ديرينه‌اي كه روحي زيبا به جامعه مي‌داد اندك‌اندك در حال از دست دادن زيبايي خود است. محمدرضا تاجيك براي رفع اين ناخوش احوالي يك راه‌حل دارد: «اكنون زمان درنگ – به معني تامل و توقف نقادانه- است. معتقدم اگر زماني را براي درنگ در نظر بگيريم، آن زمان هم‌اكنون است. هم‌اكنون بايد به نقد آگاهانه و شجاعانه از خود بپردازيم. هم‌اكنون بايد محاسبه نفس داشته باشيم و ببينيم كه در اين مسير كجا بيراهه، كج‌راهه و كجا درست رفته‌ايم.» اشاره او به نابساماني‌هاي ذهني موجود در فضاي عمومي و سياسي كشور است.

به گزارش عصرایران، روزنامه اعتماد در ادامه نوشت: براي اين ادعاي خود عبارتي از اسلاوي ژيژك، فيلسوف و جامعه‌شناس اسلوونيايي بيان مي‌كند: «انسان دهه ٧٠ مجارستان انسان رضامندي بود. نه از اين رو كه امكانات ويژه‌اي وجود داشت. در مواقعي حتي سيب زميني و پياز كوپني بود. تلويزيون هر ٦ ماه يك بار پخش مي‌شد اما حكومت توانسته بود احساس جامعه را تامين كند و افراد از اين كمبودها دچار عصيان نمي‌شدند.» با همين شاهد مثال از ژيژك است كه در تحليل شرايط جاري كشور مي‌گويد: «ميان واقعيت زندگي روزمره مردم و يوتوپي‌هايي كه قرار بود به صورت هتروتوپيا عمل كند؛ شكاف عميقي وجود دارد و براي كاهش اين فاصله نيازمند يك درنگ تاريخي هستيم.»

*از كالبدشكافي و قفسه‌بندي فضاي سياسي و اجتماعي كشور شروع كنيم. به عنوان، جامعه‌شناس سياسي و استاد دانشگاه، بفرماييد كه هر كدام از گروه‌هاي اليت و به طور كلي جامعه از لحاظ اجتماعي، سياسي و فرهنگي در چه وضعيتي قرار گرفته است؟

پيرو هملت كه مي‌گفت جهان از كوره در رفته است، مي‌گويم كه ايران امروز به گونه‌اي از كوره در رفته است. پيرو آن نويسنده حبل‌المتين مي‌گويم كه ايران امروز به انواع گوناگون مريضي دچار شده است. جامعه در حال دور شدن از جامعه بودن، است. روح جمعي اجتماعي، چسبندگي و همبستگي اجتماعي اندك‌اندك دچار خدشه و جامعه از درون دچار مشكلاتي مي‌شود. بنيان‌هاي جامعه در حال سست شدن و بافت آن در حال نخ‌نما شدن است. هر جمعيت، فرد و نهادي در حال جدا شدن از كاركرد اصلي و ذاتي خود است. كساني كه به مثابه گروه‌هاي مرجع نقش‌آفريني مي‌كردند به‌طور فزاينده‌اي در حال مرجعيت‌زدايي هستند و سنت، عرف و فرهنگ ديرينه‌اي كه روحي زيبا به جامعه مي‌داد اندك اندك در حال از دست دادن زيبايي خود است. قبلا هم گفته‌ام و تكرار مي‌كنم كه اكنون زمان درنگ – به معني تامل و توقف نقادانه- است.

اين را از يك نقطه نظر استرات‍ژيك و نه بدبينانه مي‌گويم. هيچ‌وقت تلاش نمي‌كنم كه سياه ببينم و سياه بفهمم. از كساني هستم كه تلاش مي‌كنم رنگ واقعي زمان خودم را تشخيص دهم. از اين منظر و از يك منظر ناظر بر تحليل و تدبير استراتژيك معتقد هستم كه اگر زماني را براي درنگ در نظر بگيريم، آن زمان هم‌اكنون است. هم‌اكنون بايد به نقد آگاهانه و شجاعانه از خود بپردازيم. هم‌اكنون بايد محاسبه نفس داشته باشيم و ببينيم كه در اين مسير كجا بيراهه، كج‌راهه و كجا درست رفته‌ايم.

ببينيم كه بالاخره ناهنجاري‌ها و بدهنجاري‌هايي كه در جامعه امروز وجود دارد، شكاف‌ها و شيارهاي اجتماعي، قومي، فرهنگي و مذهبي كه در جامعه امروز ايجاد مي‌شود، مقبوليت‌زدايي و مشروعيت‌زدايي كه از نهادها در جامعه صورت مي‌گيرد؛ چقدر در رفتار ما و چقدر در تدبيرها و تصميم‌هاي ما ريشه دارد؟ چقدر از آن مي‌تواند از سوي عامل بيروني تحميل شده باشد و چقدر در كج‌كاركردي‌هاي ما ريشه دارد و چقدر طبيعي است؟ بنابراين بايد جغرافياي آسيب‌شناختي جامعه امروز را ترسيم كنيم و ببينيم كه چگونه مي‌شود با اين جغرافيا به صورت عقلايي و واقعي مواجه شد. نگذاريم كه از كوره‌دررفتگي شيرازه جامعه و روح و روان آن را به هم بريزد. قبلا گفته‌ام كه حادثه‌اي در جامعه ما اتفاق مي‌افتد كه شايد فراتر از آن‌چيزي است كه امثال ماركس مطرح مي‌كردند.

از ديدگاه ماركس اگر شرايط عيني فراهم باشد، پرولتاريا بايد دست به شورش بزند. پرولتاريا تحت استثمار است و جز زنجيرهايي در دست، چيزي براي از دست دادن ندارد و طبيعتا بايد سر به شورش بردارد. اما بعد از چندي متوجه شدند كه با وجود فراهم بودن شرايط عيني پرولتاريا دست به شورش نمي‌زند و تامل در انديشه امثال ماركس و انگلس آنها را به اين نتيجه رساند كه فراهم بودن شرايط عيني كفايت نمي‌كند و شرايط ذهني نيز لازم است.

بعدها حتي به اين نتيجه رسيدند كه گاه صرفا شرايط ذهني مي‌تواند موجب شورش باشد. شرايط عيني نمي‌تواند اما شرايط ذهني مي‌تواند كه يك بورژوا يا خرده‌بورژوا را نيز به شورش درآورد. وقتي انسان‌ها در عالم ذهن خود همه‌چيز را سياه مي‌بينند و نااميد يا ناآرام هستند و احساس محروميت دارند، احساس بي‌قدرتي، بيگانگي و بي‌معنايي و محجوري سياسي دارند. وقتي اين احساس‌ها با هم جمع مي‌شود شرايط ذهني را در انسان‌ها ايجاد مي‌كند و مانع از ديدن زيبايي‌ها مي‌شود. حتي اگر زيبايي، كارآمدي و تدبيرهاي شايسته‌اي وجود دارد، آنها را نديده و همه‌چيز را سياه و منفي مي‌بينند. اين همان چيزي است كه ايران امروز ما به شكلي تجربه مي‌كند.

*چه عواملي موجب ايجاد اين ذهنيت در ميان مردم شده است؟

عوامل گوناگوني در پس و پشت آن وجود دارد. به نظر من اولين عامل اين است كه government ما Governmentality نمي‌كند. به تعبير فوكو حكومت‌هاي ما ناظر بر فيزيك و جسم جامعه هستند. تمام تلاششان اين است كه براي لطمه نديدن جسم جامعه لطمه تدبير كنند. فلان كالا ناياب و گران نشود. در دسترس بودن كالاهاي جامعه را تضمين مي‌كنند. كارآمدي و مديريتي خود را در اين مي‌بينند كه بدن جامعه را به نوعي تمهيد كنند؛ غافل از اينكه به نوعي در شرايط كنوني دوران governmentها به سر آمده و دوران gavernmentality رسيده است. دولت‌هايي موفق هستند كه مي‌توانند وارد عالم ذهن، روح و روان انسان‌ها شوند. مي‌توانند چشم انسان‌ها را بشويند و جور ديگر ببينند. مي‌توانند در شرايط مختلف انسان‌ها را رضامند نگاه دارند. به نظر من مشكلي كه در جامعه ما وجود دارد اين است كه دولت‌ها در طول تاريخ از اينكه تدبير خود را در ساحت ذهن و روان انسان‌ها جاري كنند قاصر و ناتوان بوده‌اند.

*يعني جسم شهروندان و جامعه را هدف گرفته‌اند نه دل جامعه را؟

نه، روح و روان و احساس جامعه را. اين روح و روان و احساس جامعه در جاي ديگري تدبير مي‌شود. ژيژك حرف قشنگي مي‌زند. مي‌گويد كه انسان دهه ٧٠ مجارستان انسان رضامندي بود. نه از اين رو كه امكانات ويژه‌اي وجود داشت. در مواقعي حتي سيب‌زميني و پياز كوپني بود. تلويزيون هر ٦ ماه يك بار پخش مي‌شد اما حكومت توانسته بود احساس جامعه را تامين كند و افراد از اين كمبودها دچار عصيان نمي‌شدند. جامعه ما و حكومت‌هاي ما نتوانستند اين فضا را سامان دهند.

*از جامعه جاماندند؟

به اعتقاد من يك نوع تاخير تاريخي دارد. مضافا اينكه بايد ديد در جامعه چه اتفاقي افتاده كه اين نگاه منفي و نه چندان زيبا غلبه كرده است. به نظر من بين آنچه قرار بود محقق شود، آنچه در شعار‌ها و بيان‌ها به صورت مستمر تكرار مي‌شود و آنچه مردم لمس مي‌كنند يك نوع مقايسه صورت مي‌گيرد. بر همين اساس ميان واقعيت زندگي روزمره مردم و يوتوپي‌هايي كه قرار بود به صورت هتروتوپيا عمل كند، شكاف عميقي وجود دارد.

به بيان فوكو هتروتوپيا مكان‌مند است و در اكنون جامعه مي‌نشيند. در ذهن آقايون نيز قرار بود هتروتوپيا ايجاد و يك جامعه‌اي نمونه، ايده‌آل و آرماني شكل بگيرد. همه اين واژگان خوب صف كشيده بودند تا روح جامعه را تلطيف كنند اما ظاهرا به جاي يك گام به جلو، دو گام به پس گذاشتند. مساله بعدي آن‌چيزي است كه به عنوان ساختار مشاهد مي‌شود. ساختار فسادي كه مردم به صورت روزمره مشاهده مي‌كنند و در خيلي از موارد نيز فساد موجود را ناشي از اين مي‌دانند كه اصحاب قدرت و اصحاب تدبير و منزل به فساد دامن مي‌زنند. اين امر نوعي نااميدي و نگاه منفي ايجاد مي‌كند.

*ما ظرف را عوض نكرديم و آن روايت فصل دوباره بازتوليد شد.

بله، ما بازگشت توفنده‌اي به همان رفتار و همان چيزي كه نافي و عدوي آن بوديم، داشتيم. در واقع پادگفتماني در مقابل گفتمان حاكم ايجاد كرديم. گفتماني كه آن مناسبات را ميان مردم و حاكميت، ساختار جامعه را متصلب و منجمد و بي‌اخلاق كرده بود. گفتماني كه ناهنجاري‌ها را هنجار و بي‌ارزشي‌ها را ارزش كرده بود. ما آمديم كه با انقلاب اين هرم را وارونه كنيم اما ظاهرا در اين زمينه چندان موفق عمل نشديم. عامل سومي هم وجود دارد و آن اين است كه عصر ما و دنياي ما مجازي است.

طبيعي است كه در اين دنياي مجازي ذهنيت‌سازي مي‌شود و هر امر كوچكي مي‌تواند به اشكال گوناگون بازنمايي شود. مي‌تواند چهره‌هاي مختلفي به خود گرفته و از واقعيت خود تهي شود. ماسك برچهره زده و روح و روان جامعه را درنوردد و موضوع ذهني بسياري از آدميان شود. ما چنين فضايي را زيست مي‌كنيم و نمي‌شود به راحتي آن را تدبير كرد. بايد واقع بيني و رفتار شفاف داشته باشيم و تلاش كنيم و بايد در اين فضا سخن بگوييم تا چيزي نتواند به راحتي جايگزين آن شود. اينها در فضاي كدر و خاكستري كه در بيانات و رفتارهاي بسياري از تدبيرگران منزل ايجاد مي‌شود در اين خلل و فرج سكني مي‌گزينند، در همان جا تخم‌گذاري مي‌كنند، فربه مي‌شوند، توليد مثل مي‌كنند و روح و روان جامعه را از درون تهي مي‌كنند. اين خلل و فرج رفتار و گفتار پر ابهام و ايهام يا ايجاد شد و بسيار خطرناك است.

*با اين نوع نگاه جامعه يك مرز پهن ايجاد شده است؟

بله، مي‌خواهم بگويم كه ريشه در همين فضايي دارد كه گفتار آقايان ديگر حالت تهييج‌كنندگي خود را از دست داده است و گفتارهاي آلترناتيو ديگري توليد فضا مي‌كنند. در چنين شرايطي مردم روايت پنهان و نهان جامعه را بسيار بيشتر از روايت آشكار يا رونوشت رسمي جامعه جدي تلقي مي‌كنند. روايت پنهان و جاري در توده‌هاي مردم كه گاه حتي با شايعه عجين است حقيقت‌نما‌تر از گفتمان رسمي جلوه مي‌كند.

پيام رسانه‌هاي كوچك نسبت به رسانه بزرگ سريع‌تر نظر افكار عمومي را جلب مي‌كند. رسانه بزرگ امكانات بيشتري در سراسر كشور دارد اما نمي‌تواند كار كند زيرا كساني كه بايد بشنوند، تمايلي به شنيدن صداي آن ندارند. اين هم عامل ديگري است كه فضاي جامعه ما را درمي‌نوردد. طبق آماري كه داريم فضاي ذهني مردم چندين برابر مخرب‌تر و منفي‌تر از شرايط عيني آنها است. براي همين معتقد هستم كه اگر اعتراضي در جامعه ما ايجاد مي‌شود ديگر طبقه بنياد نيست. نبايد تصور كنيم كه اگر اعتراض، يا جنبشي رخ مي‌دهد طبقه بنياد است و مثلا از سوي فرودستان جامعه به حركت در مي‌آيد.

شرايط ذهني كه مشابه عمل مي‌كند مي‌تواند پرولتاريا، خرده بورژوازي و بورژوازي را در جامعه به پيوند برساند. ديگر نمي‌توان گفت كه پرولتارياي ايران متحد شويد. در چنين فضايي جاي پاي هر سه مشاهده مي‌شود و اين طور نيست كه گروه خاصي كه تهيدست محسوب مي‌شود، تنها باشد. علت اين امر به نظر من همان فضاي ذهني است كه بورژوا نيز احساس ناآرامي و نارضايتي، بي‌قدرتي، معنايي، بي‌قاعدگي و محجوري سياسي مي‌كند.

فرض او اين است قواعد از دست رفته‌اند. اگر مناسبات و قواعد سياسي مبتني بر يك قاعده خاص نيستند و اين قواعد توسط افرادي كه داراي قدرت هستند هر روز نوشته و به اقتضاي فضا بازنوشته مي‌شود در اين فضاي بي‌قاعدگي و بي‌معناي سياسي خيلي چيزها دچار مشكل مي‌شود. ذهن و روان مردم دچار تلاطم مي‌شود و با توجه به اين مسائل در پاسخ به سوال شما، تدبيرگران منزل را به يك درنگ شجاعانه و تاريخي دعوت مي‌كنم تا در يك تامل نقادانه ببينند كه به تعبير فوكويي جامعه «اكنون» چيست. ما به يك نوع نقد روش‌شناسانه و معناشناسانه نياز داريم.

*اجازه دهيد به اين «درنگ تاريخي» نگاه عملياتي داشته و آن را به يك پروژه تبديل كنيم. مثلا مي‌توان مثل پروژه گفت‌وگوي ملي بخواهيم كه همه تدبيرگران منزل دور هم و زير يك سقف جمع شده و نگاه كنند كه چهل سال قبل كجا بوده‌اند، چه راه‌هايي رفته، چه راه‌هايي را نرفته و الان كجا هستند؟ آيا با توجه به تكثر فكري و تكثر نهادهاي قدرت موجود، اين كار ميسر است؟ اگر به چشم يك پروژه عملياتي به آن نگاه كنيم ما حتي در مورد مفاهيم اساسي مثل منفعت ملي حاكميت ملي مختصات مشابهي نداريم. يعني هركس از منظري نگاه مي‌كند. چطور در اين فضا مي‌توان اين كار را انجام داد؟ پيشنهاد شما چيست؟

بي‌ترديد در اولين گام بايد يك نوع اراده معطوف به نقد و يك نوع اراده معطوف به تدبير ايجاد شود.

*شما اين اراده را مي‌بينيد؟

من بيشتر غيبت آن را مي‌بينم تا حضورش را. با اين حال همواره گفتم كه بر اساس تئوري بقا بايد در مسير خود درنگ‌گاه‌هايي را تعبيه كنيم. در مسير طولاني رو به آينده بايد چاپارخانه‌هايي براي تامل و ايستادن ايجاد كنيم. بايستيم، تاملي داشته باشيم، به عقب نگاه كنيم و به راهي كه رفته‌ايم و راه پيش رو انديشيم و بالاخره تجربه‌اي كه از گذشته آموختيم را چراغ راه خود قرار دهيم و مسير بعدي را كم‌هزينه‌تر طي كنيم. تا اين اراده ايجاده نشود تغييري حاصل نمي‌شود. اين مستلزم آن است كه اصحاب قدرت و سياست چشم‌هاي خود را شسته و جور ديگر ببينند.

به اصطلاح اين شيشه كبود را از مقابل چشم خود بردارند. اينكه مي‌گويم طور ديگر ببينند به معني آن نيست كه وارد ورطه خودفريبي شوند و امر كاذب را جايگزين امر واقع كنند. بايد بدون حجاب و شيشه كبود به جامعه خود نگاه كرده و تاملي در فضاي جامعه داشته باشند. بايد بدانند كه واقعيت جامعه چيست. جامعه به كدام سو حركت مي‌كند. مشكلش چيست و فريادش از چه است. آيا مي‌توان اين جامعه را جامعه‌اي آرام محسوب كرد يا در شرايطي قرار داريم كه حوادث در راه به طور فزاينده‌اي توليد مي‌شود و ما آينده خود را به نحوي كه چندان خوشايند نيست، مي‌سازيم.

بنابراين من نمي‌توانم كاري ديگري انجام دهم جز اينكه بخواهم چنين اراده جمعي معطوف به نقدي ايجاد شود. اين اراده بايد در ميان آن كساني كه تدبيرگران منزل و اربابان قدرت و سياست محسوب مي‌شوند، شكل بگيرد.

*اين تحليل شما را چه كساني دارند؟ چون اگر نداشته باشند هرگز اراده معطوف به اصلاح شكل نمي‌گيرد.

مشكل اصلي در مواجه فردي با اين اصحاب قدرت نگاه تيره و فهم مطالب‌ و آسيب‌هاي جامعه است. اين نگاه را بايد تعديل‌كرد اما نوعي فرافكني نيز وجود دارد. پنداري نوعي دست نامريي آدام اسميتي در كشور فعال است كه همه مي‌فهمند شرايط خيلي مطلوب نيست اما همه فكر مي‌كنند كه عامل ايجاد اين فضا چيز ديگري است. به دنبال عاملي غير از خودشان، مديريت و تصميمات خود هستند نه يك بيگانه در بيرون اما به دنبال يك بيگانه در درون مي‌گردند. در واقع مي‌گويند كه ما هم مي‌دانيم اما تصميم و تدبير با ما نيست. جالب اينكه با وجود آنكه معتقد هستند كه تمام تصميم و تدبير با آنها نيست و ذيل مديريت آنها چنين وضعيتي جامعه را در بر مي‌گيرد، حاضر نيستند كه از صحنه خارج شوند و بگويند كه حداقل در اين شرايط در حاشيه باشيم. هم ‌مي‌خواهند در درون قدرت باشند و هم مي‌خواهند كه مسووليت قدرت و مديريت جامعه را نپذيرند.

*مي‌شود كه در آن واحد هم اپوزيسيون و هم پوزيسيون بود؟

اين پاراداكس جامعه ما است. بارها گفته‌ام كه ما غلط‌ترين و آشكارترين چهره اپوزيسيون را در پوزيسيون داريم.

*زيست دوگانه و گويش پارادوكيسكال برخي چه پيامي به افكار عمومي مي‌دهد؟ بعد مشاهده اين دوگانگي يا چندگانگي چه تصويري براي توده اجتماعي ساخته مي‌شود؟

اين افراد دچار يك نوع بحران مقبوليت و مشروعيت مي‌شوند و طبيعي است كه اين روايت فصل و فاصله تشديد مي‌شود. اين حالت را در جامعه مي‌بينيم و به نظر من بسياري از مسوولان ما زيست چندگفتماني دارند. يعني درون چند گفتمان زيست مي‌كنند و مي‌توانند به شرايط جهان گفتماني خود يا به تعبير لكان جهان نمادي خود را تغيير دهند و دفعتا از يك پوزيسيون به اپوزيسيون يا برعكس، به يك روشنفكر، نقاد و... تبديل شوند. به همين دليل مي‌بينيد كه افراد مسوول و قرار گرفته در مسند وقتي چنان از ناهنجاري‌هاي جامعه صحبت مي‌كنند و آمار مي‌دهند كه هيچ اپوزيسيوني صحبت نمي‌كند. در جامعه ما كاملا مرسوم است كه همان فردي كه گذاشتند تا جلوي تشديد ناهنجاري‌ها، مشكلات، اعتياد، فساد و... را بگيرد چنان سخن مي‌گويد كه گويي اپوزيسون است. اين وضعيت خيلي بدي است.

جامعه بايد بداند كه با چه كسي مواجه است و بايد بتواند كسي كه در اين موضع قرار دارد را سينه ديوار گذارد و از او مطالبه‌گري كند. بايد بتوان اين افراد را استيضاح كرد. نبايد اينطور باشد كه در هر شرايطي مثل گربه چهار دست و پا پايين بيايد. نبايد اجازه داد كه يك مسوول و صاحب قدرت به پرندگان گردن‌چرخاني تبديل شود كه وقتي احساس تهديد مي‌كند، گردن او، لسان او و چشم او ١٨٠ درجه بچرخد.

*با وجود مرزي كه ميان مردم و اصحاب قدرت ايجاد شده بود، مردم در انتخابات شركت كرده و به آقاي روحاني راي دادند. حتي در دوره دوم نيز به او راي دادند. اما به نظر مي‌رسد كه كارآمدي لازم را نداشته است. مردم به او راي دادند تا مشكلات آنها را حل كند. يعني اگر لازم است با رهبري وارد مذاكره شود و گره‌اي از اين كلاف به هم تنيده باز شود.

*مجلس منتخب ملت به كابينه او راي اعتماد داد تا مشكلاتي كه در ٨ سال گذشته، ١٦ سال گذشته يا ٤٠ سال گذشته ايجاد شده بود، را رفع كنند. اما شاهديم كه آقاي روحاني برخي از مواقع از هر منتقدي منتقدانه‌تر صحبت مي‌كند. اين ريزش راي و موج «پشيمان هستم» كه در فضاي مجازي به راه افتاد چطور مي‌تواند بازگردد؟ اين همان آقاي روحاني ٥ سال قبل است ؟ يا نيست؟ تغيير كرد يا تغيير داده شد؟ سوال مردم اين است كه علت چيست؟

*اين به خاطر آن است كه به قول شما نمي‌توانند درست ببينند يا مساله همان بحث هزاردستان و هزار فاميل است؟ يك بنده خدايي مي‌گفت آقاي خميني در بهشت زهرا از آب و برق مجاني گفت و اينها براي مسوولان مجاني شد نه مردم.

عوامل گوناگوني وجود دارد. تقليل‌گرايي تحليلي است كه بخواهم صرفا اين وضعيت پيچيده و آسيب ‌زا را به يك عامل دروني يا بيروني تقليل دهد. دست‌هايي از درون و دست‌هايي از بيرون كار مي‌كنند تا چنين شرايطي ايجاد شود. به هرحال ترديد ندارم كه نسل ما در دهه چهارم پذيراي گفتماني است كه گزاره‌هاي آن بيشتر از جنس كنش باشد تا كلام. منتها متاسفانه «زيست جهان» آقايان يك «زيست جهان» كاملا زباني، كلامي و بياني است. در يك «زيست جهاني» زيست مي‌كنند كه وقتي مي‌خواهند از درد و مشكلات صحبت كنند همه‌چيز در كلام و زبان خلاصه مي‌شود.

وقتي هم مي‌خواهند از درمان صحبت كنند به كلام و زبان خلاصه مي‌شود. كلام و زبان يا بافت گفتمان آنها از جنس كنش نيست و مردم خسته و ملول از حرف‌درماني نخبگان جامعه هستند. مردم در پس و پشت هر وعده‌اي كه داده مي‌شود روزگار سخت‌تر و ناميمون‌تري را تجربه مي‌كنند و گاه به اين نتيجه مي‌رسند كه شايد اگر آقايان سكوت كنند، بتوان روزگار بهتري را نسبت به وقتي كه در مورد معضلي در جامعه و تدبير و مديريت آن سخن مي‌گويند و اندك زماني را تعيين مي‌كنند؛ تجربه كرد.

*يعني هيچ اراده‌اي براي كنش نيست؟

به نظر مي‌رسد كه در تيم دولت و شخص رييس‌جمهور يك ضعف اساسي وجود دارد. اين نظر شخصي من است اما اين رييس‌جمهور و اين كابينه را تيم تدبيرگر شرايط پيچيده نمي‌دانم و از همين رو رييس‌جمهور بايد طرحي نو دراندازد.

*معتقد هستيد كه بايد تركيب كابينه تغيير كند؟

معتقد هستم كه اين تيم نه از دانش و بصيرت لازم براي چنين شرايط پيچيده‌اي برخوردار است و نه از اراده لازم. نه از مديريت و تدبير لازم برخوردار است و نه از همبستگي حرفه‌اي دروني. در درون خودشان نيز گروه‌ها و تيپ‌هاي مختلف با رويكردهاي مختلف نسبت به مسائل وجود دارد. چه مسائل اقتصادي و راه‌هاي برون رفت از آن و چه مسائل اجتماعي و... اگر بخواهم صريح‌تر صحبت كنم و با ابهام و ايهام نگويم، مساله اساسي در جامعه اين است كه هر بازيگري بايد با نوع بازي انطباق داشته باشد. شرايط فعلي شرايط پيچيده و بازي، بازي پيچيده‌اي است. دولت فعلي بايد درخور اين شرايط و درخور اين بازي استراتژي و تاكتيك داشته باشد.

*مختصات اين بازي پيچيده چيست؟

يك بازي پيچيده در يك شرايط بسيار پيچيده تاريخي در حال شكل گرفتن است. مختصات يك جامعه سياسي است كه بسياري از فرآيندهاي آن در هم فرو رفته و بسياري از مشكلات داخلي و خارجي دست به دست هم داده‌اند و گره در آن گره ايجاد كرده‌اند. به اصطلاح بازي را از دست بازيگران داخلي درآورده‌اند و يك معادله جهاني تاثيرات ژرفي بر جامعه ما مي‌گذارد. در داخل جامعه نوعي عبور از دهه‌هاي قبل، فضاي اصلاح‌طلبي، شخصيت‌هاي مقبول صورت گرفته است و فضاي روحي و رواني مردم نيز به اين شرايط افزوده شده است. يك نوع بدبيني ذهني، وضعيت اقتصادي زندگي روزمره مردم را شديدا تحت تاثير قرار داده است.

از سوي ديگر يك وضعيت نامطلوب ملي، منطقه‌اي، فراملي و بين‌المللي نيز اين مسائل را مانند نوعي مسايل فروملي تشديد مي‌كند. بنابراين يك فضاي پيچيده‌اي ايجاد شده و بازي به آن بسيطي نيست كه ما در دهه دو و حتي در دهه سوم شاهد بوديم. اين بازي به علت درهم رفتگي و شرايط كلي كه در سطوح مختلف فروملي، ملي و منطقه‌اي و بين‌المللي بر جامعه ملي حاكم است، سخت شده است.

*ادغام اين مشكلات نيز ممكن است؟

طبيعي است كه به صورت مديريت شده يا غيرمديريت شده يكجا با هم برخورد و يك جغرافياي مشترك ايجاد مي‌كنند و ايران در وضعيت كنوني نمي‌تواند از آن مصون باشد. اين تقاطع و جغرافياي مشترك وضعيت بازي را پيچيده مي‌كند. تدبيرگران منزل بايد مهياي مواجهه با چنين شرايطي باشند. به نظر من اتفاقي كه افتاده اين است كه تدبيرگران منزل ما در حالي يك جا قفل شده و در همان وضعيت گذشته باقي مانده‌اند كه شرايط به سوي پيچيدگي مي‌رود. به اين ترتيب ميان بازي كه بطور فزاينده پيچيده مي‌شود و بازيگر ما كه هنوز همان بازيگر گذشته است، شكاف ايجاد شده است. اين شرايط پيچيده بر روح و روان او و تدبير او هم تاثير مي‌گذارد.

او براي اين شرايط آماده نشده و بنابراين «آن عمارت كه مي‌كند ويران مي‌كند» آن تدبير كه مي‌كند مشكل‌ساز است و موجب مي‌شود كه تدبيرگر منزل ما به جزئي از مشكل تبديل شود نه جزئي از راه‌حل. در اثر كنش حكومتي و مديريتي خود بر مشكلات مي‌افزايد و گره را كور‌تر مي‌كند. چنين فضايي مشاهده مي‌شود. براي نمونه فقط در چند ماه گذشته تدبير آقايون در مورد ارز را مشاهده كنيد. هرجا كه وارد شدند و از فرداي بهتري سخن گفتند و خواستند فضا را كنترل كنند، ‌شرايط بدتري بر جامعه حاكم شد. خواستند فضاي آشفته ارزي روي ارتزاق مردم تاثير نگذارد اما ديديم كه گذاشت.

*اين فقط مشكل دولت است يا دست‌هاي ديگران هم تاثير دارد؟

حتما دارد. من به سطوح چهارگانه فروملي، ملي، منطقه‌اي و بين‌المللي نگاه مي‌كنم و معتقدم كه دست‌هايي در حال كار كردن هستند تا اين شرايط پيچيده ايجاد شود. اين وضعيت وجود دارد و به نظر من رو به پيچيده‌تر شدن هم مي‌رود.

*چه اقدام عاجل و ضروري مي‌تواند جلوي اين پيچيدگي را بگيرد؟ خنثي كردن اين وضعيت به چه تفكري نياز دارد؟

به يك اراده نياز دارد. شايد همان «آن چيزي كه مي‌خواهم نمي‌بينم، آن چيزي كه مي‌بينم نمي‌خواهم». شايد واقعا آن اراده‌اي كه بايد ايجاد شود را نمي‌بينم. در شرايطي كه اين اتفاق مي‌افتد از يك نقطه نظر استراتژيك چه اتفاقي مي‌افتد؟ وقتي شرايط پيچيده و آزار‌دهنده مي‌شود، ذهن و روان نخبگان نيز تحت تاثير قرار مي‌گيرد و آنها نيز نمي‌توانند خيلي عقلايي تصميم‌گيري كنند. خيلي مسائل مختلف گاه احتياج به تصميم عاجل دارد اما منطق از روند خود خارج مي‌شود چون بايد به يك مساله‌اي كه ممكن است در پس و پشت آن اتفاقي افتد؛ پاسخ سريع داده شود. اين امر فرآيند تصميم‌گيري و تدبير را دور مي‌زنند و آن را خلاصه مي‌كند تا سريع پاسخ دهد. اما خود آن پاسخ به تعبير ژيژك حالت انعكاسي نقش بازي مي‌كند. يعني خود جزئي از بحران مي‌شود. او آمده بحران را حل كند اما با تصميم خود بحران را دامن زده است.

*هيزم زير آتش به جاي آب روي آتش.

بله، براي همين است كه ژيژك مي‌گويد عصر ما عصر ريسك است. از اينجا وارد ريسك مي‌شود كه برخي ريسك‌ها طبيعي است و برخي ريسك‌ها مصنوعي. ريسك‌هاي مصنوعي از آنجا صورت مي‌گيرد كه عناصر موثر تصميم و تدبير جامعه در شرايطي قرار مي‌گيرند كه از تدبيرشان بلا مي‌خيزد و خود روزنه‌ها را مي‌بندند و در مسير ناهموار قدم مي‌گذارند. اين مسيري است كه در شرايط كنوني در برخي از آقايون ديده مي‌شود. نمي‌خواهم به همه مسوولان جامعه تسري دهم اما به نظر مي‌رسد كه اين شرايط پيچيده نيازمند دانش حكومتي پيچيده‌تر و تدبير منزل پيچيده‌تري است و اگر صورت نگيرد وضعيت به صورت فزاينده‌اي فربه مي‌شود.

*اگر حل وفصل نشود، چه آينده‌اي پيش رو است؟ نقش ما، نخبگان و احزاب سياسي چيست؟ يك كسي مثل آقاي خاتمي با «تكرار مي‌كنم» مي‌تواند مقابل موج ايجاد شده بايستند؟

قبلا هم به نوعي تاكيد كرده‌ام كه پديده‌اي در جامعه ما در حال اتفاق افتادن است. يك شكافي در جامعه در حال ايجاد شدن است كه من اسم آن را شكاف ميان تغيير و تدبير مي‌گذارم. تغييرات جامعه ما به صورت هندسي و فزاينده شكل مي‌گيرند اما تدبيرهاي جامعه ما در خوشبينانه‌ترين حالت به صورت حسابي حركت مي‌كنند.

يعني از يك به دو و از دو به سه مي‌رسند. اين در يك نگاه خوشبينانه است كه روند آن را روند تكاملي بدانيم نه واپسگرايانه و يك گام به پيش، دو گام به پس. روند مديريتي ما حسابي پيش مي‌رود اما تحولات يك‌باره از ١٠ به ٥٠ و از ٥٠ به ٣٠٠ مي‌رسد و اگر ما نتوانيم اين شكاف را ترميم كنيم با پديده بسيار جدي مواجه خواهيم شد. چون تغييرات از ما اجازه نمي‌گيرند. به قول گيدنز كه حرف قشنگي مي‌زند.

او مي‌گويد اگر كل تاريخ بشريت را به سي ثانيه تبديل كنيم، نسل و عصر ما در دو ثانيه آخر قرار مي‌گيرد. اما در همين دو ثانيه تغييراتي حادث مي‌شود كه به مراتب ژرف‌تر از تغييرات ٢٨ ثانيه قبل است. ما تنها نسلي هستيم كه تغييرات اصلي نسل خود را به چشم مي‌بينيم. هر دم از اين باغ بري مي‌رسد. تازه‌تر از تازه‌تري مي‌رسد. هر روز در فضاي مجازي، جهان و جامعه به لحظ سبكي و فرهنگي چيز جديدي مي‌رسد و تزريق مي‌شود. اين با جوامع قرن نوزدهم كه تغييرات بسيار بطئي صورت مي‌گرفت و تدبيرگران منزل مي‌توانستند تغييرات را احصا كنند؛ فرق مي‌كند.

*نقش فضاي مجازي در تشديد و تسريع تغييرات چيست؟ راهبرد فيلترينگ در عصر انفجار اطلاعات درست است؟

به نظر من بالاخره اين كارت را كه از روي ميز بندازي، كارت ديگري روي ميز قرار مي‌گيرد. اين دريچه را كه ببندي دريچه ديگري باز مي‌شود. جهان ما عصري ما نيست كه با استراتژي‌هاي سدسازي بتوان با آن مواجه شد. از نقطه نظر استراتژيك هيچ چاره‌اي نداريم غير از اينكه با يك استراتژي مصون‌سازي پيش برويم. هيچ سدي نيست كه بتواند جلوي اين فضاها را بگيرد. ممكن است به صورت موقت بتوانيد حركتي كرده و فضاسازي كنيد يا مقداري آب را پشت يك سد نگه داريد اما چقدر تاب و توان دارد؟

*اگر با عينك و از منظر نظام سياسي موجود به مساله نگاه كنيم، مي‌تواند موجب تامين امنيت باشد؟

بعيد مي‌دانم. اتفاقي كه در حال رخ دادن است همان است كه گيدنز مي‌گويد و دوران نگرش‌ها و رويكردهاي سنتي گذشته است. ما امروز با پديده‌اي تحت عنوان امنيت هستي‌شناختي مواجه هستيم. امنيت ديگر وجودي و در حصار كشيدن و جامعه را پشت ديوار چين قرار دادن، نيست. امروز قدرتي كه عمل مي‌كند در كوچك‌ترين سلول جامعه مي‌نشيند و ايجاد تغيير را شروع مي‌كند. در هويت انسان‌ها، سبك، فرهنگ، كالاهاي فرهنگي مي‌نشيند و با اين روش‌ها نمي‌شود مانع آن شد.

*براي شما به عنوان يك جامعه‌شناس مقاومت كاربران ايراني در برابر فيلترينگ چه پيامي دارد؟ تلگرام با دستور قضايي فيلتر شد و فقط يك ميليون نفر از ٤٠ ميليون كاربر آن، از آن خارج شدند. ٣٩ ميليون نفر با وجود تمام تبعات امنيتي كه استفاده از فيلترشكن‌ها دارد، مقاومت كرده و از فيلترشكن استفاده مي‌كنند. به نظر شما اين مقاومت به معني پيگيري محقانه يك مطالبه است يا لجاجت؟

اسكات مي‌گويد وقتي آن روايت آشكار و رسمي يك سري قواعد و قوانين را براي كنترل جامعه وضع مي‌كند در لايه‌هاي زيرين جامعه نوعي مقاومت مي‌جوشد و به اين مي‌انديشد كه چگونه از روزنه‌ها عبور كند. پشت آن روزنه‌ها را تبديل كند به يك دريچه. به يك معنايي خود قدرت، روش‌ها را به مردم مي‌آموزد و مي‌گويد كه چطور مي‌توانيد از روزنه‌ها عبور كرده و فضا را دور بزنيد. چطور مي‌توانيد كماكان در همان مسير قبلي خود پيش رويد. به نظر من بالاخره سخت و سنگين است كه به بيان فوكو با زيست قدرت مواجه‌اي را داشت كه با قدرت حاكم داريد. قدرت ديگر تجسم ندارد، فيزيكال نيست. قدرت ديگر با عامليت و عليت جمع نمي‌شود. قدرت ديگر آشكار نيست. قدرت پنهان است.

از بي‌نهايت روزنه عبور مي‌كند و با بي‌نهايت تكنولوژي عمل مي‌كند. قدرت هر روز نو مي‌شود و به اشكال گوناگون درمي‌آيد. بنابراين ما با يك شكل قدرتي مواجه هستيم كه به اصطلاح در همه جا و همه‌چيز هست. منتشر است و به صورت ميكرو عمل مي‌كند. ما با يك قدرت به اصطلاح مشخصي مواجه نيستيم كه بتوانيم آن را مهار كنيم. اين قدرت از بي‌نهايت مجاري عبور مي‌كند و ذهن جامعه را تحت تاثير قرار مي‌دهد. براي همين مي‌گويم كه جهان ما در حال پيچيده شدن است اما ما كماكان در فضاي كلاسيك قدرت و امنيت به سر مي‌بريم. در مفاهيم و ادبيات و گفتمان ما پيرامون امنيت و قدرت هنوز همان مفاهيم سنتي و كلاسيك است. اين در حالي است كه اين مفاهيم تغيير كرده و متحول شده‌اند. ما نمي‌توانيم با آن مواجه كلاسيك يا همان مواجه‌اي كه اسلاف ما و حكومتگران گذشته داشتند را داشته باشيم.

فرض من اين است كه به آن درنگ كه گفتم احتياج داريم. اين يك درنگ عقلايي و علمي است و بايد ببينيم كه بالاخره با چه شرايط و جهاني مواجه هستيم و قدرت چگونه بر ما اعمال مي‌شود.

*آيا اصلاح‌طلبان نيز از تغييرات جا مانده‌اند و بايد اين درنگ را داشته باشند؟

هر كسي كه در گردونه قدرت و سياست قرار دارد، هر كسي كه بازيگر اين عرصه است و مي‌خواهد در چرخه قدرت و سر سفره آن حضور داشته باشد. هركسي كه مي‌خواهد كنشگري و سياست ورزي كند. حتي فراتر مي‌روم و مي‌گويم هر كسي كه در حوزه اجتماعي، فرهنگي فرض بر اين دارد كه ما يك نوع شرايط پيچيده را احساس مي‌كنيم و يك نوع ترك برداشت ارزش‌ها، اسطوره‌ها و هنجارهاي فرهنگي و اجتماعي را مي‌بيند اعم از روشنفكر، آكادميسين و مردمي كه اين امكان را دارند؛ بايد اين اراده را داشته باشند.

*در اين طبقه‌بندي كه انجام داديد، كدام يك از همه جلوتر است؟

متاسفانه يك نوع از كوره به دررفتگي مي‌بينم. اين از كوره به در رفتگي را صرفا در ساخت سياسي، اجتماعي و در فرم جامعه نمي‌بينم بلكه در كاركردها نيز مي‌بينم. يعني گروه‌هايي كه بايد كارويژه آوانگاردي داشته باشند و به مثابه ذهن جامعه، تنظيم‌كنندگان آگاهي و خودآگاهي جامعه عمل كنند به يك معنا در پس و پشت حوادث قرار گرفته‌اند. حوادث و رخدادها شكل مي‌گيرد و اينها در فرداي حوادث پيدا مي‌شوند تا آن رخداد را با يك بيان تئوريك و آكادميك توضيح دهند. آنجايي كه حادثه اتفاق مي‌افتد نه تشخيص داده‌اند. نه پيش‌بيني كرده‌اند و نه دخالتي توانسته‌اند داشته باشند.

*يعني نمي‌توانند جلوي تهديدها را بگيرند؟

شايد. ممكن است تحت تاثير اين عامل هم باشد كه اين پيش‌بيني و تمهيدات مي‌تواند هزينه داشته باشد و ما هم اندك اندك تحت تاثير همين روحيه سازگاري ايراني كه مرحوم بازرگان از آن صحبت مي‌كرد، فكر مي‌كنيم نبايد به سري كه درد نمي‌كند دستمال بست و جايي كه هزينه دارد بايد زبان در كام كشيد. به نظرم اين مي‌تواند خيلي براي جامعه خطرناك باشد كه وقتي روشنفكر احساس مي‌كند بيان شجاعانه و آگاهانه مطلبي با پرداخت هزينه همراه است و زبان در كام بگيرد. بايد شرايطي را فراهم كنيم كه كساني كه دلسوز جامعه هستند و تحليلي دارند، تحليل‌ها، تجويزها و تدبيرهاي خود را بيان كنند. اين به بيش از آن بهبود شرايط كمك مي‌كند كه هزينه‌هاي اينگونه كنش‌ها را بالا ببريم تا همه محافظه‌كار شوند و بگويند عقل حكم مي‌كند وقتي حرفي شنيده نمي‌شود و هزينه هم دارد، سكوت كرده و مسائل را نظاره كرد.

*با اين تفاسير چه راهبردي و چه تدبيري نياز است و چه كسي مي‌تواند سوپرمن باشد؟

نه؛ نيازي به سوپرمن نيست. همين كساني كه اكنون اصحاب قدرت و سياست هستند، به يك درنگ نياز دارند كه برگردند و به عقب نگاه كنند. ببينند چه مسيري را طي كرده‌اند.

*آقاي ترامپ به عنوان يك دلقك و احمق معرفي شد اما به عنوان يك تاجر سياست خيلي هوشمندانه رفتار و به همه سيزده وعده انتخاباتي خود عمل كرد. از رفع بيكاري و افزايش سرمايه و درآمد ملي امريكايي‌ها گرفته تا فاكتور كردن صورت هزينه‌هاي مديريت امريكا بر دنيا. هفت تريليون دلار عرب‌ها بايد بدهند. مساله برجام چه نقشي در تشديد بحران‌هاي ما دارد؟ آيا مي‌تواند تبديل به يك فرصت شود؟ اين رفتاري كه از طرف حاكميت و مجموعه نظام براي مردم به تصوير كشيده مي‌شود، راهبرد درستي است؟ به نظر مي‌رسد آرايش سياسي دنيا در حال تغيير است. اين تغيير افزون بر افزايش سرعت تغييرات و تحولات در دنياست. جاي ايران در اين تغيير آرايش كجاست و موقعيت ما چگونه است؟

خيلي به ندرت در مورد برجام صحبت كرده‌ام. عامدانه وارد اين بحث نشده‌ام. زماني كه بالاخره ترامپ راي آورد. يك ادبيات خاص در جامعه ما شكل گرفت. يك فضاي خاص شخصيتي براي او ترسيم شد و فرض بر اين بود كه احمق است. شايد همانجا براي اولين و آخرين بار در مورد او تحليل كردم و هنوز همان نظر را دارم. اگر او يك احمق و يك آدم سخيف است و موفق مي‌شود در يك تسابق بزرگ و پيچيده سياسي پيروز ميدان شده تصميم‌ها و تدبيرات احمقانه خود را بر جهان عاقلي تحميل و سياست‌هاي خود را ديكته كند؛ آن جهان بايد يك‌بار در آيينه خود را نگاه كند و ببيند كه كيست و چيست كه توسط يك احمق به اين راحتي در بازي قرار مي‌گيرد. ترديد ندارم كه اروپاي امروز با كارت ترامپ بازي خواهد كرد و حركت امروز اروپا قسمتي از بازي بزرگي است كه قبلا مشخص شده است. ترديد ندارم كه يكي از طراحان بزرگ اين بازي ترامپ و تيم ترامپ است.

بستگي دارد كه در اين شرايط پيچيده جهاني ما چه نقشي براي خود قايل هستيم و چه نقاشي براي خود ترسيم مي‌كنيم. تابلويي كه مقابل خود مي‌گذاريم چيست و به كجا مي‌رويم؟ اگر به بن بست رسيديم چه خواهيم كرد؟ اگر به شرايطي رسيديم كه يكي بعد از ديگري آشكارا در بازي ترامپ رفتند، چه خواهيم كرد؟ اين امر نيازمند اين است كه علاوه بر داشتن يك رويكرد بيروني عقلايي، بر درون تمركز كنيم. در دورن بايد تلاش كنيم كه سرمايه اجتماعي را تقويت كنيم. اين سرمايه اجتماعي كه هر روز كمتر مي‌شود را مي‌توان تقويت كرد. بايد همبستگي ملي كه به اشكال گوناگون در حال خدشه‌دار شدن است را ترميم كنيم. بايد روح ملي و هويت ملي را تقويت كرد و قدري از حاشيه‌هاي بازي و قدرت زمختي كه در جامعه هست كم كنيم.

بايد از خروج سرمايه انساني و اقتصادي جلوگيري كنيم. نبايد اجازه دهيم كه نخبگان جوان گروه گروه بروند و به همان كشورهايي بپيوندند كه ما با مشت گره كرده عليه آنها شعار مي‌دهيم و هر روز مرگ براي‌شان مي‌خواهيم. پرچم‌شان را زير پا گذاشته و سرودها مي‌سازيم. اينها پارادوكس است. پارادوكس امروز جامعه ما اين است كه بر اساس سياست‌هاي اعلامي هيچ كشوري نيست كه مثل ايران عليه غرب و خصوصا امريكا باشد. اما هيچ كشوري نيست كه به اندازه ايران امروز نخبه و سرمايه اقتصادي به امريكا بفرستد. آيا ما عملا امريكا را فربه نمي‌كنيم؟ آيا ما هر روز با فرستادن بهترين فكرها و نخبه‌ها و سرمايه‌داران خود امريكا را تقويت نمي‌كنيم؟ آيا نبايد جلوي خروج سرمايه‌هاي ملي از كشور را بگيريم؟ بايد به اينها توجه كنيم. بايد مقداري با خود و آنچه هستيم فاصله نقادانه بگيريم.

*يعني اگر ما سرمايه اجتماعي خود را هم‌افزايي و نااميدي‌ها و يأس‌ها و بي‌تدبيري‌ها را رفع كنيم، با وجود همه نقشه‌ها‌يي كه عليه ما كشيده مي‌شود، قادر به مديريت شرايط خواهيم بود؟

يك راه پيدا است. تا وقتي از درون مطمئن هستي و مي‌داني كه مردم يد واحده هستند و روي سياست‌ها و تدبيرها صحه مي‌گذارند، طبيعتا دلگرم هستي و به پشتوانه مردم رو به جلو مي‌روي و راه ناهموار هموار مي‌شود. وقتي هر كاري كه مي‌كني مشكل داشته باشي، چه اتفاقي مي‌افتد؟ مضافا اينكه نگاه به درون بايد با آن نگاه به بيرون به صورت عقلايي همپوشاني و تلاقي يابد تا بالاخره بدانيم كه مي‌خواهيم با اين نظم و نظام جهاني چه رابطه‌اي داشته باشيم؛ نمي‌توانيم ايزوله شويم و بگوييم به قول حافظ «اگر تو نمي‌پسندي تغيير ده قضا را» بگوييم ما اين روابط سلطه جهاني را نمي‌پسنديم و از قدرتي برخورداريم كه قضا را تغيير مي‌دهيم. اين يك راه است.

*ما اين راه را داريم؟

حتما نداريم. بنابراين بايد از اين خيال‌واره خارج شويم. راه دوم اين است كه چون نمي‌توانيم قضا را تغيير دهيم. قضا را خود ترسيم مي‌كنيم و از اين نظم جهاني كنار مي‌كشيم و در درون خودمان بدون رابطه با جهان زندگي مي‌كنيم. سومين راه كه عقلايي‌تر، منطقي‌تر و واقعي‌تر به نظر مي‌رسد اين است كه بگويم بله نگاه سلطه جهاني را قبول نداريم چون عادلانه عمل نمي‌كند و... اما به هر حال بايد آمد و در درون آن قرار گرفت و از همان درون تا جايي كه ممكن است شروع به تغيير دادن كرد. بايد از مواهب آن برخوردار شد و تدبير كرد كه مضار آن كمتر نصيب ما شود.

هرچه نمي‌توان از آن مصون بود اما نمي‌توان هم بخواهي درها را ببندي و در جهان امروز به صورت ايزوله زندگي كني. نمي‌توان بخواهي ديوار چين بكشي و تنها زندگي كني. فرض كنيد ما وارد يك اتاقي مي‌شويم و مي‌بينيم كه دور تا دور اتاق نشسته‌اند، چند حالت متصور است. يك انتظار اين است كه به محض ورود ما مرشد زنگ را به صدا درآورده همه بلند شوند و ما را به صدر بنشانند. انتظار دوم اين است كه وقتي وارد شديم، ببينيم همه در حال گفت‌وگو با هم هستند و كسي متوجه حضور گرانسنگ ما نشد.

يك اهم بگوييم و دادي بزنيم تا متوجه هيبت ما شده و بگويند كه عذرخواهي مي‌كنيم و متوجه نشديم. حالت سوم اين است كه وارد اتاق شويم و ببينيم دو تا آن ور‌تر از دم در جايي برايش نشستن است، بنشينيم و بعد يكي يكي جلو رفته و به صدر برسيم. حالت چهارم اين است كه اصلا وارد اتاقي نشويم. سوال اين است كه در يك انتخاب عقلايي كدام فرض قوي‌تر است. طبيعي است كه نه امكان دارد بگوييم وارد نمي‌شويم، نه امكان دارد كه بر صدر بنشينيم و نه امكان دارد كه نمايش قدرت دهيم تا ما را بر صدر بنشانند. ما بايد در يك فضايي كه جاي‌مان مشخص است وارد شويم و با تدبير و بازي هوشمندانه در اين نظم جهاني كه آن را در يك اتاق خلاصه كردم از جايگاهي برخوردار شويم و بتوانيم با كارت‌هاي اندكي كه داريم بهينه بازي كنيم. نه اينكه همين كارت‌ها را يكي بعد از ديگري روي ميز بگذاريم تا چيزي حاصل نشده و با هزينه‌هايي كمرشكن هم مواجه شويم.

بايد وارد بازي شويم كه وقتي پيش‌بيني مي‌كنيم حركتي كرديم رقيب چه مي‌كند. اگر اين كار را كرد، چه هزينه‌اي براي جامعه من دارد؟ از عهده اين هزينه برمي‌آيم يا خير؟ وقتي زور بزرگ مي‌شود لاجرم بايد چرخش انجام دهيم و اين چرخش با هزينه و مشكل همراه خواهد بود. كساني كه در عرصه سياست هستند بايد همين تدبير را داشته باشند. در مورد تمام فضاها و اشخاص نمي‌گويم اما متاسفانه بافت قدرت در جامعه ما به نحوي عمل مي‌كند كه برخي بتوانند در مسند بنشينند و كساني كه از لحاظ سياسي پختگي ندارند و از نظر تجربه و دانش سياسي كم‌تجربه هستند، بتوانند اداي سياستمداران كاركشته را درآورند. آدمك سياسي هستند، حرف‌هاي قلمبه سلمبه مي‌زنند و اما رفتار سخيف بسيار بچگانه‌اي دارند. مشكلي كه اين رويه ايجاد مي‌كند اين است كه در اثر حرف‌هاي بزرگ‌، هزينه‌هايي متوجه جامعه مي‌شود. شنيدم كه تيم ژاپني به ما مي‌گفت كه ما يك وقتي احساس مي‌كرديم كه ابرقدرت هستيم و مي‌توانيم قدرت جهاني و آن زمان امريكا را به زانو درآوريم. اقدام كرديم و هنوز داريم هزينه آن را مي‌پردازيم.

ما اقدام كرديم و آن باور را داشتيم. تعجب ما از شما است كه بدون اقدام و با حرف همان هزينه يا هزينه‌اي به مراتب بيشتر از ما مي‌پردازيد. ما باور داشتيم و وارد جنگ شديم و هزينه هم داديم. بعيد است كه شما باور داشته باشيد مي‌توانيد وارد جنگ با امريكا شويد و هزينه بپردازيد اما با مواضع لساني خود اين هزينه را مي‌پردازيد. معناي اين حرف اين نيست كه بگوييم ضعيف و سخيف هستيم و ترسيديم. شجاعت در بيان كلمات نيست. بيان كلمات با درايت و به صورت عقلايي است كه شجاعت مي‌خواهد نه اينكه هر كلمه‌اي را بگويي و براي جامعه هزينه ايجاد كني. ما داريم چنين هزينه‌هايي را پرداخت مي‌كنيم.

*من حيث‌المجموع در چه شرايطي قرار داريم؟

به‌طور فزاينده در حال قرار گرفتن در شرايطي هستيم كه تدبيرها قفل مي‌شود و كليد‌ها به راحتي قفل‌ها را باز نمي‌كنند. نبايد اجازه دهيم كه اين شرايط بر ما حاكم شود كه ديگر تصميمات و تدبيرها قفل شود. منظورم تصميمات عقلايي است نه هر تصميمي كه مي‌توان گرفت. بايد به سمتي كه اين توان و نيرو هست، برويم. از اين منظر خوشبين و معتقد هستم كه اين امكان وجود دارد اما با بافت قدرت موجود در جامعه نيازمند وجود اراده‌اي در اصحاب قدرت و سياست هستيم.

در غير اين صورت اين دوگانگي مردم و حاكميت جز تزريق بحران‌هاي متوالي در جامعه ما درآمد و حاصلي ندارد. اميدوارم آنچه مي‌گويم حمل بر سياهنمايي نشود اما آقايان و خانم‌هاي مسوول در جامعه را به تامل و درنگ نقادانه دعوت مي‌كنم و به اينكه يك بار ديگر دست به دست هم داده و از اين شكاف‌ها و شيارها عبور و يك نوع همبستگي و اراده ملي را ايجاد كنند و به اصطلاح كوله باري از تجربه گذشته به صورت توفنده مسير آينده را هموار كرده و جلو روند. ان‌شاءالله كه آينده شكوفايي داشته باشيم.

*مديريت اين شرايط سخت‌تر از مديريت دوران هشت سال جنگ است؟

بي‌ترديد. ما شايد ساده‌ترين وضعيت مديرتي را در زمان جنگ داشتيم چون همه‌چيز زيبا عمل مي‌كرد. يك نمونه بگويم. ميرحسين به من مي‌گفت وقتي در آن شرايط نخست وزير بودم سالانه يك ميليون دلار مي‌داديم و شيرخشك براي بچه‌ها وارد مي‌كرديم. شرايط به نحوي شد كه نتوانستيم اين پول را تهيه كنيم.

من دستور دادم از شير گاو و شيرهاي معمولي براي بچه‌ها استفاده شود و حتي يك مورد اعتراض نداشتيم. چون مردم براي آن وضعيت و روحيه بودند. آن باور را داشتند و اين خيلي مهم است. سرمايه اجتماعي خيلي از مشكلات را هموار و خيلي از درهاي بسته را باز مي‌كند. متاسفانه مشكل اين است كه كوچك‌ترين مساله در جامعه ما اين استعداد را پيدا كرده كه به يك مشكل جدي و اعتراض تبديل شود. اين مي‌تواند يك ريزگردي باشد. مي‌تواند يك فضاي طبيعي باشد كه جايي باران نيامده و خشكسالي ايجاد كرده است. مي‌تواند يك سرما باشد كه وضعيت كشاورزان را سخت كرده است. مي‌تواند يك مساله ترافيكي يا هر چيز ديگر باشد. مي‌تواند ورشكسته شدن يك بنگاه اقتصادي باشد و... همه اينها مي‌تواند به يك اعتراض جمعي سياسي تبديل شود. ما خيلي چيزها را تحمل كرده‌ايم. خيلي چيزها سخت گير مي‌آمد اما اعتراض نداشتيم.

شايد از اين جهت شرايط مديريتي ساده‌تر بود. الان شرايط مديريتي خيلي پيچيده است. بنابراين آقايان بايد شرايط را ببينند و به اقتضاي آن تدبير خود را هماهنگ كنند و اعضا و تيم مديريتي خود را از كساني برگزينند كه مردان و زنان اين شرايط هستند نه شرايطي كه همه‌چيز گل و بلبل است. شرايط، شرايط سخت و پيچيده است. شرايطي كه از در و ديوار داخلي و خارجي مشكلاتي بروز مي‌كند. در اين شرايط به كساني نياز است كه بتوانند از عهده برآيند، درك شرايط كنند و به اين فضا به صورت كلي احتياج داريم. ان‌شاءالله كه بتوان بستر اين شرايط را فراهم كرد.