عصر ایران؛ حمیدرضا عسگری- دکتر عماد افروغ جامعه شناس و مدرس دانشگاه در حوزه علوم انسانی است. وی رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم بود که به سبب برخی ملاحظات فکری در انتخابات مجلس هشتم کاندیدا نشد و وقت خود را صرف نظریه پردازی درحوزه مسائل اجتماعی و اخلاقی کرده است.

وی درحوزه ساختار و عملکرد نظام در زمان کنونی انتقادات بسیاری از جنس تناقض در ارزش ها، شعارها و کارکردها دارد. به نظر وی امروز مسئولان با عدم ایجاد تناسب میان عینیت جامعه و ذهنیت ساختار اجرایی زمینه اعتراض و اصلاح از بیرون را سبب شده اند که این مسئله می تواند خطرات بسیاری برای جامعه اسلامی داشته باشد.

فریب و اغواگری، مصلحت اندیشی، سیاسی و امنیتی کردن فضای جامعه، از جمله آسیب هایی است که عماد افروغ از آنها به عنوان پاشنه آشیل نظام یاد می کند و با اشاره به گفتار امام خمینی در مورد هشدار به مسئولان و خدای ناکرده رخ دادن انقلابی دیگر از سوی مردم، فضای امروز جامعه را مستعد فعال شدن جنبش های اجتماعی می داند.

عماد افروغ همچنین درمورد سلیقه ای عمل کردن در تفسیرقانون اساسی و عدم اجازه حضور نخبگان در جریان اندیشه ورزی و ساختار حکومتی معتقد است، جریان حاکم به گونه ای رفتار کرده است که روشنفکران از رده خارج شده اند و منفعت گرایی گروه ها اجازه عقلانیت را به جامعه نمی دهد.

در زیر مشروح گفتگو عصر ایران با عماد افروغ را ملاحظه می کنید:

*با توجه به مشاهده وضعیت اقتصادی و بروز نارضایتی عمومی طی چند وقت اخیر، آیا بروز چنین وضعیتی برگرفته از تخریب های سیاسی برعلیه دولت است یا دلایل مختلف اقتصادی و اجتماعی دارد؟ فکر می کنید نقش جریان های سیاسی در بهبود این وضعیت چیست؟

- اتفاقاتی که ما شاهدش هستیم هیچ ربطی به تخریب دولت ندارد، و منظورم تنها این دولت هم نیست. اتفاقاتی که امروز همراه با نارضایتی های اجتماعی شاهدش هستیم، یک دمل چرکینی است که سرباز کرده. این زخم کهنه پس از جنگ شکل گرفت. سیاست های اقتصادی دوران پس از جنگ هیچ تناسبی با هویت فرهنگی، تاریخی و گفتمان انقلاب و اهداف و ارزش های مطلوب و حتی تجارب تاریخی ما نداشت.

لذا ابتدا باید تحلیل کنیم که این الگو چه بود و چگونه آغاز شد و دوم بررسی کنیم که چه شد این الگو توانست درکشور جولان دهد و نقدهای برخی منتقدین نیز به جایی نرسد. روز به روز اتفاقی افتاد که ما شاهد تراکم هرچه بیشتر اتفاقات ناشی از این الگو بودیم و هیچ دولتی هم بعد ازجنگ نتوانست این الگو را تعدیل کند و یا تغییر دهد. ساختار همان ظرف و همان الگو بود و صرفاً جابه جایی نیرو صورت می گرفت و عده ای می رفتند و عده ای می آمدند. ولی هیچکدام نتوانستند دست به پیکره اصلی و البته غلط اقتصادی پس ازجنگ بزنند.

نتیجه به کار گیری این الگو، یک لیبرالیسم یا شبه لیبرالیسم یا شبه نئولیبرالیسم نخ نمای سطحی و بی ضابطه بود که دلالت منطقی این الگوی سرمایه داری شبه لیبرالیستی نیز چیزی جز شکاف نا منضبط طبقاتی و درآمدی نیست. تا چه زمانی ما می توانیم از ارزشهای اسلامی مایه بگذاریم و مدام توجیه کنیم و پرده هایی از هژمونی و استیلای فکری و فرهنگی را ایجاد کنیم که مردم واقعیت ملموس زندگی خود را جور دیگری ببینند و خود را فریب دهند و به صورت کاذب در باغ بهشت را بر روی خود باز ببینند. ازیک طرف زندگی شان چیز دیگری به آنها نشان دهد و ازطرف دیگر از ذهنیت و ارزشهای ذهنی خود برای توجیه این واقعیت ها استفاده کنند!

این کار درست نیست، شاید برخی بگویند که به گفته امام خمینی مردم ما برای شکم قیام نکردند. اما تفسیر اشتباه نباید داشت، اولاً این عبارت به معنای بی توجهی به معاش نیست، ثانیاً شاید در زمان تعارض ما مجبور شویم از شکممان بگذریم اما در شرایط عادی و استقرار، شکم بخشی از ضرورت های زندگی است و اگر به معاش مردم نپردازیم، معاد مردم رخت بر می بندد. مگر می توانیم دنیا و آخرت را در برابر هم قرار دهیم؟ این دوگانگی توجیه و اعتبار نخواهد داشت، حتی خود فیلسوف هم با شکم خالی، فکرش کار نمی کند!

این یک بحث عینی است که مردم یکسری نیازهای واقعی دارند که باید به آنها پرداخته شود. این نیاز گاهی فردی است و گاهی اجتماعی. ممکن است بگویید که حداقل، مردم یک نان بخور و نمیر داشته باشند، اما این یک بحث فردی است. این مسئله یک بعد اجتماعی هم دارد که افراد خود را با طبقات دیگر مقایسه می کنند. اینجاست که بحث هستی اجتماعی به میان کشیده می شود و شکاف طبقاتی و درآمدی مورد توجه افراد قرار می گیرد و توجیهی عقلی هم برای آن نمی یابند که یکی در اوج رفاه و دیگری در زیرخط فقر و در بدترین شرایط زندگی کند.

متاسفانه هیچ گوش شنوایی برای پرکردن این شکاف نیست. بحث من برابری اقتصادی و محو هرگونه نابرابری نیست، بلکه تعدیل شکاف مورد نظر است. قرار نیست به طور مساوی به تمام افراد پرداختی صورت گیرد، اما باید نیاز، محور پرداختی افراد باشد و این نیاز فقط نیاز فردی نیست و نیاز اجتماعی را هم در بر می گیرد. یعنی اگر براثر مقایسه، محرومیت مطلق به محرومیت نسبی تبدیل شود، این سرآغاز جنبش های اجتماعی است.

دولت(تمام دولت های گذشته تا کنون) چه تغییر و تعدیل درآمدی ایجاد کرده است؟ از دوران پس از جنگ به این سمت ما با چه تحول و اتفاق تازه ای مواجه بوده ایم؟ قبل از این اتفاقات و حتی پیش از حوادث دی ماه 96 خود دولت توسط وزارت کشور و وزارت ارشاد در زمستان 95 یک پیمایش انجام می دهند. از مردم سئوال می شود که مهمترین مشکل و دغدغه شما چیست؟ بیش از 78 درصد مردم نارضایتی اقتصادی را مطرح می کنند. همین سئوال را بعد از تظاهرات دی ماه سال 96 از مردم می پرسند و مشاهده می کنند این آمار به 81 درصد می رسد. قبل از این ما می بینیم که عده ای متعرض حقوق های نجومی می شوند، اما هیچ اتفاقی نمی افتد.

دولت ها در دوره های مختلف همواره یک سیاست های غلطی را دنبال می کنند و گوششان هم بدهکارمنتقدین نیست، اما پرسش اساسی این است که چرا به راحتی می توانند گوششان را بدهکار این نقدها نکنند؟ این مسئله به لحاظ فرهنگی بسیار مهم تر است چرا دولت ها به راحتی می توانند گوششان بدهکار نباشد؟ این دیگر ربطی به دولت ندارد، این مربوط به مسائل ذهنی و هژمونیک جامعه است. چرا و بر چه اساسی گوش ها می تواند در برابر منتقدان و اعتراضات، شنوا نباشد؟ این یک پاسخ قاطع و روشن برای جامعه ما دارد و آن "مصلحت اندیشی" هژمونیک گره خورده با منافع و مصالح جناحی و البته به نام مصالح نظام و حکومت و حتی مردم است. در این شرایط است که نیازها و حقایق مطلوب و مورد ادعا در لفظ، عملاً پیش پای مصلحت و سوگمندانه برخی اوقات آگاهانه ذبح می شود.

نتیجه این بخش از سئوال اینکه، وضعیت فعلی ناشی از تخریب و نظرات منتقدان نیست. اما چه باید کرد؟ اول به نظر من همه گروه ها و اقشار اجتماعی، فرهنگی ، سیاسی ، اقتصادی باید به اجماع برسند که ما در چه شرایطی به سر می بریم و یک تحلیل درستی از واقعیت به دست دهند. معلوم شود که سهم داخل چقدر است و سهم خارج چقدر است و باهم گفتگو کنند. اما این گفتگو نباید صرفاً محدود به گروه های سیاسی باشد.

باید بستری برای نخبگان فراهم شود تا تحلیل های کارشناسانه خود را فارغ از جناح بندی و یا این دولت و آن دولت، به دست دهند. اگر تا دیروز برخی وانمود می کردند که در شرایط خاص و بحرانی قرار داریم، امروز باید قبول کنیم که شرایطمان خاص است و عینیت و زندگی ملموس مردم به ذهنیت و خودآگاهی رسیده است.

باید بستری برای کسانی فراهم شود که دلشان برای مملکت و اصل نظام می سوزد و برای هویت ایران و گفتمان انقلاب اسلامی دلمشغولی دارند، باید بتوانند یک گفتگوی منطقی و اصولی و خارج ازتخریب داشته باشند. هنوز که هنوز است ما نمی دانیم که نقد خوب و سازنده چیست؟ نقد باید نقد محتوا و فکر باشد، ما آداب گفتگو را نمی دانیم. بسیاری از اتفاقات ناگواری که در کشور رخ می دهد ناشی از همین نافهمی و بدفهمی کسانی است که پرچم نقد و گفتگو را بلند می کنند، اما نه گفتگو را می شناسند و نه نقد و آداب نقد را می دانند. متوجه نیستند که نقد با تخریب شخص متفاوت است. گفته می شود حکومتمان علوی است، اما علی(ع) می گفت ببینید چه گفته می شود، نه اینکه چه کسی می گوید!

این ها درد ماست که باب گفتگو بسته است و صاحبان فکر رغبت نمی کنند پا به عرصه نقد و گفتگو بگذارند، چرا که به شخصیت آنها توهین می شود. ترجیح می دهند که از فضا دور باشند و کاری به مسائل کشور نداشته باشند. لذا طرف های گفتگوی مورد نظر و مطلوب و ضروری ما نباید صرفاً گروه های سیاسی باشند، چرا که آنها خوب رفتار نکرده اند و هیچ کدام نیز معرف جامعه ما نیستند. در نظر سنجی بعد از اتفاقات دی ماه 96 معلوم شد که فقط 8/25 درصد مردم گرایش اصلاح طلبانه و اصول گرایانه دارند. مسلم است که این آمار برپایه رفتارهای آنهاست و نه بر اساس ارزش ها و ادعاهای نظری آنها. اما آیا این 26 درصد معرف کل جامعه هستند؟!

باید از محدود کردن گفتگو بین جناح های سیاسی پرهیز کرد. جناح های سیاسی طی دوره های های مختلف، منابع کشور را به نوبت از آن خود کرده اند. الگوی رفتاری واحد در ظرف واحد داشته اند. این رفته، آن آمده، این بُرده، آن بُرده. مدیریت واگنی برای هر دو جناح صدق می کند.

متاسفانه ساختار کشور هم، رابطه قدرت – ثروت است. یعنی از طریق قدرت دولتی به ثروت های اقتصادی و سرمایه های کالایی فرهنگی و سیاسی می رسند و خیلی راحت هم تغییر موضع می دهند تا مسلط بر کانون قدرت دولتی منتج به ثروت شوند.

الگوی رفتاری هردو گروه یکی است. می جنگند تا به قدرت برسند، برای اینکه رانت و سرمایه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی بیشتری برای خود به دست آورند. اما امروز دیگر نمی توان مردم را با ذهنیت القایی فریب داد، چرا که مردم به خود آگاهی رسیده اند. اگر کسی شعار عدالت داد و پیروز شد و قدرت را مثلا از کسانی که شعار آزادی می دادند، گرفت، باید رفت و زندگی اش را دید. باید دید کجای شهر زندگی می کند، چه امکاناتی دارد از چه مزایایی بهره می برد و به چه میزان پایبند به عدالت و شعارهایش بوده است.

کسی که در گفتمان انقلاب اسلامی پا به عرصه رقابت می گذارد، باید التزامش عملاً و نظراً به گفتمان انقلاب اثبات و معلوم شود. باید به قانون اساسی پایبند باشد. قانون اساسی اصل رفاه و اصل رفع نیازمندی ها را طرح کرده است. روزی که آقای خاتمی رای آورد ، جهاد دانشگاهی از کسانی که به وی رای دادند، نظر سنجی کرد که شما برچه اساس به آقای خاتمی رای دادید؟ شاید تصور کنید که جواب اکثریت آزادی بیان و آزادی سیاسی بوده باشد، اما 51 درصد مردم رفع مشکلات اقتصادی را مطرح می کنند. مردم در آن زمان از دولتی که شعار آزادی می داد، توقع بهبود شرایط اقتصادی داشتند.

ما به جایی رسیدیم که مردم به حرف توجهی ندارند و به خود آگاهی رسیده اند. وقتی به خودآگاهی می رسند یعنی به یک عینیتی رسیده اند و شما باید به آنها مدرک و سند و دلیل و نسخه های عملی نشان دهید. سال هاست که عمل از این کشور رخت بربسته است. دیگر نمی شود مردم را با رسانه های مختلف ملی و غیره فریب داد، مردم می بینند و حس می کنند و منتظر پاسخ هستند.

آقای روحانی می آید و حرف های خوبی در این اوضاع و احوال می زند، مردم گوش نمی دهند و منتظر مشاهده عمل ایشان هستند. اینکه ایشان دستور انتشار لیست و اسامی می دهند، مسئله تازه ای نیست. ما درمجلس هفتم قانون آن را که از مجلس قبلی بلاتکلیف مانده بود تصویب کردیم و بنده کلمه "انتشار" را به ابتدای آن اضافه کردم و شد قانون «انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات». این قانون مورد بی توجهی قرار گرفت و امروز ایشان در شرایط بحرانی به آن استناد می کنند و وزیر صنایع ایشان هم می گوید این خلاف مصلحت بخش خصوصی است!

به هرحال گام اول این است که باید بستر گفتگو فراهم شود و محدود به جناح های سیاسی نباشد و به خصوص چهره های فرهنگی در آن نقش داشته باشند، چرا که چهره های فرهنگی منافع سیاسی و اقتصادی ندارند. هرچند به دلیل سیاست ها و رفتارهای سیاست زده و اقتصاد زده و فضای کالایی حاکم، وجود این افراد نیز نادر است، یا عزلت نشین و بی تفاوت و یا متاسفانه آلوده به سیاست ناموجه و منافع اقتصادی شده اند.

گام دوم، ما باید توجه خاصی به عمل داشته باشیم. کشوری که مدت ها از هژمونی و استیلای فرهنگی استفاده کرده و عمل را در حد حرف دنبال کرده، بسیار سخت است که پا به عرصه عمل بگذارد و بار این بازگشت و رسالت سنگین بر دوش رسانه هاست تا توجه همگان را به عمل معطوف سازند.

اگر دولت بخواهد کاری و عملی برای مردم انجام دهد، مهمترین آن تعدیل شکاف درآمدی است. آیا این کار غیرممکن است؟! حذف امتیازات و امکانات مدیرانی که علاوه بر حقوق های چند میلیونی از مزایای فراوان بهره می برند، کار سختی است؟! آیا کم کردن حقوق آنهایی که بی ضابطه حقوق می گیرند کار سختی است؟! چه طور نخست وزیر مالزی می تواند این کار را انجام دهد و ادعای انقلابی بودن هم ندارد. در ایران ادعای انقلابی بودن می کنند، ادعای علوی بودن می کنند، به امام و مقام رهبری استناد می کنند، اما دستاوردی عملی و عینی قابل قبول و مورد انتظار برای مردم رقم نمی خورد.

مردم حق دارند به صورتی مضاعف یقه مسئولان را بگیرند، هم به دلیل بی توجهی به ارزش ها در عمل، هم به دلیل استفاده ابزاری از این ارزش ها برای توجیه بی عملی خود. ممکن است بگویید این حرف ها شور و هیجان و بی سند و مدرک است، اما بنده نماینده مجلس بوده ام، می فهمم ساختاراً در مجلس چه می گذرد، رانت های مجلس و دولت را می شناسم، امتیازات نماینده ها را می دانم، طی این سال ها خوب مهره ها را کنار هم چیده اند و خوب یاد گرفته اند که چگونه منابع و امکانات کشور را از آن خود کنند و به جای این که پاسخگو باشند، برخی منتقدان را به انحاء مختلف طرد و منکوب می کنند، یکی را متهم به ضد انقلاب و ولایت فقیه می کنند، یکی را متهم به تشویش اذهان عمومی می کنند، یکی را متهم به پرشور و احساسی بودن می کنند و ...

متاسفانه این سبک رفتار در عرصه آکادمیک و دانشگاه ما هم وارد شده است. نهج البلاغه را بخوانید، می بینید علی همچون اسپند روی آتش است و برای تحقق حقوق مردم و ارزش های عدالت خواهانه اسلام و در برابر مسرفین و زیاده خواهان مدام در جوش و خروش است. اما با ملاک های آکادمیک جاری توصیه ما به این گونه افراد این است که آرام باشند و چیزی نگویند. اما چرا علی(ع) این همه فریاد می زند و اشک می ریزد، چرا سر درچاه می کند، چون دوگانگی در نظر و احساس و عملش نیست. ما دچار دوگانگی در نظر و عمل هستیم.

باید این عبارت علی(ع) را برسردر نظام جمهوری اسلامی نوشت که درمورد طلحه و زبیر و اصحاب جمل این چنین می گوید:« چون رعد خروشیدند و چون برق درخشیدند اما کاری از پیش نبردند و سرانجام سست گردیدند، ولی ما این گونه نیستیم، تا عمل نکنیم رعد و برقی نداریم و تا نباریم سیل جاری نمی سازیم.» این علی است. چرا اسم حکومت علوی را مطرح می کنیم درحالی که از آن دوریم.

ظرف ما با ارزش های ما سازگار نیست، ساختارها با شعارها سازگار نیست، برخی هم فراکنی می کنند به سمت غرب و آمریکا ومنافقین و غیره که اینها توطئه می کنند و غیرذلک. اما باید پرسید شما چه تمهیداتی برای این شرایط دارید؟ جز اینکه مشکلات را به بیرون پرتاب می کنید و بعد می گویید همه چیز درست است.

این برای ما درد آور است که منافقین با آن کارنامه سیاه تروریستی و سابقه خیانت به کشور در طول جنگ و همکاری های امپریالیستی – صهیونیستی اش و ترامپ جاهل از آن سر دنیا برای ایران شاخ و شانه بکشند. ترامپی که در بهترین حالت شاخ گاو دموکراسی سرمایه سالار آمریکاست. منِ نوعی باید یقه چه کسی را بگیرم که این شرایط را به وجود آورده است؟ من باید یقه آن دسته از داخلی ها را بگیرم که فقط منافع شخصی و گروهی خود را به قیمت قربانی کردن مردم دنبال کردند. نگذاشتند حقیقت عیان شود و آگاهانه یا ناآگاهانه بحث مصلحت را مطرح کردند و آنهایی را که حقیقت گرایانه و حقیقت طلبانه فریاد زدند را خاموش و منزوی کردند.

منزوی فقط این نیست که شخصی را بگیرید و یک گوشه ای نگهدارید، بلکه آن قدر عرصه را بر وی تنگ می کنند که خسته شوند. این افراد انسان های حساسی هستند، چرا وبر می گوید حکومت را به دست این افراد بدهید؟ چون حاضر به استعفا هستند و آلوده نمی شوند. اینها را طرد کردید، اما اینها آن قدر دلسوزند که حتی امروز که به اینجا رسیدیم به فکر انتقام نیستند.

بلکه معتقدند بستری آماده کنیم تا حرف هایمان را بزنیم، وقتی به اجماع رسیدیم عمل را سرلوحه کار قرار دهیم. اما فقط حرف نزنید فقط شعار ندهید اگر می گویید انقلابی هستیم ، بیایید و انقلابی عمل کنید.

ببینید من این صحبت ها را بی جهت مطرح نمی کنم، خیلی فکر و تحقیق کردم و اخیراً به این نتیجه رسیده ام که کشور ما قفل کرده است. بین عرضه ذهنی و عرصه عینی رابطه دیالکتیک برقرار نیست. ذهن می خواهد خود را تحمیل کند، اما از عین اثری نپذیرد. می گویند: ای مردم، ای عرصه مدنی، هرچه ما می گوییم درست است و شما هرآنچه ما می گوییم بشوید. عین می پذیرد و می گوید حرف های شما را گوش می دهم اما شما هم به حرف ما گوش دهید. اما ذهن نمی پذیرد و معتقد است که این ارتباط یکطرفه است. خود را نمایندگان بلامنازع مردم و هادیان آنها می دانند و دیگر هیچ. انبساطی وجود ندارد. می گویند ما بهتر از شما می فهمیم و بهتر از شما رفتار می کنیم و شما باید پیرو محض باشید!

من می گویم قانون اساسی میثاق ملی ماست، در همان اصول اولیه اش اهداف قانون اساسی و اهداف جمهوری اسلامی را بیان می کند و سپس یکی از راه های تحقق آن را اجتهاد مستمر می داند. در اصل مربوط به ویژگی های رهبر هم که بحث شجاعت و مدیر و مدبر و... را مطرح می کند. سوال من این است، آیا اجتهاد مستمر بدون زمان و مکان و موضوع شناس امکان پذیر است؟ اجتهاد مستمر یعنی اینکه اجتهاد شما چشم و گوشش نسبت به تحولات زمان و مکان باز باشد. تغییرات زمانی و مکانی مربوط به عرصه انضمامی و عینی و کسانی است که درآن زندگی می کنند.

از سوی دیگر در آن بخش که ویژگی های رهبری بیان می شود، آیا همه این ویژگی ها فقهی است؟ تشخیص اینها الزاماً با فقها نیست. یک طرف اجتهاد مستمر مربوط به فقهاست، اما سوی دیگر آن مرتبط با موضوع شناسان است. جایگاهی برای موضوع شناسان در عرصه اجتهاد مستمر و دیگر ویژگی های رهبرکجاست؟ جواب می دهند که مجلس خبرگان است. اما مجلس خبرگان که صرفاً مختص فقهاست، پس چگونه عرصه عینی هم اجتهاد مستمر را معتبر و موجه کند و هم سویه عینی دیالکتیک عرصه ذهن و عین باشد؟

آن زمان که حضرت امام بحث تجدید نظر در قانون اساسی را مطرح کردند، شرط مرجعیت را تبدیل به اجتهاد کردند به سبب همین موضوع شناسی بود. اما شورای نگهبان تصمیم می گیرد که خبرگان فقط فقها باشند، باکدام توجیه منطقی؟ باکدام اصل قانون اساسی؟ هیچ اصلی از قانون اساسی حصر نکرده است که خبرگان فقط فقها باشند. وقتی موضوع شناسان و نخبگان حذف شوند و جریان فکری را صرفاً به فقها حصر کنیم و دیالکتیک درجریان نباشد، حرکت ما قفل می شود. حاصل این می شود که نظم رسمی و ذهنی با عرصه عینی و واقعیات بیگانه می شود.

یکی از اشکالاتی که بعد از جنگ به سراغ ما آمد این بود که ما همان الگوی نوسازی را دنبال کردیم. این الگوی نوسازی یک ظرف داشت به نام "رابطه مرکز- پیرامونی" که با اقتصاد نفتی هم عجین شده بود. الگوی نوسازی یا الگوی شبه سرمایه داری یک ظرف متمرکز می خواهد، یعنی ظرف مرکز- پیرامون. ظرفی که در دوران پهلوی ایجاد شد و با سیاست هایی که دولت آن زمان اتخاذ کرد متروپلی به نام تهران و چند شهراصلی مثل اصفهان، شیراز، تبریز، مشهد و... به وجود آمد و در نتیجه بتدریج شبکه شهری کهکشانی قبل از پهلوی به شبکه شهری زنجیره ای تبدیل شد. یعنی همه حلقه ها وصل به تهران شدند.

تا پیش از این استان ها برای خود قدرت تصمیم گیری و برنامه ریزی داشتند. ما هم آمدیم پس از جنگ در ظرف پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی را ریختیم. درحالی که مظروف انقلاب اسلامی، ظرف متمرکز نمی خواست، به ویژه که با اقتصاد نفتی هم عجین شده باشد. ما در دوران جنگ این ظرف را شکستیم، در دوران بحران در ظرف متمرکز جنگ را پیش نبردیم و دفاع نکردیم. ظرف شکسته شد و استان ها هرکدام اختیار داشتند و هرکدام برنامه ریزی می کردند. مردم پا پیش گذاشتند، مهارت ها به کار گرفته شد، مشارکت تنها در حرف نبود. ما الان فقط نان حرف مشارکت را می خوریم اما آن زمان مشارکت عیان شد و خود را در انقلاب و پس از آن در جنگ اثبات کرد. مشارکت یعنی استفاده از مهارت ها و قابلیت ها، استفاده از شرایط زیست محیطی و زیست بومی، یعنی چیزی که امروز اندیشمندان دنیا به آن پرداخته اند و آن را دنبال می کنند.

در زمان جنگ، ظرف مشارکت تمرکز زدایانه بود، اما بعد از جنگ ظرف متمرکز را به کار گرفتیم و برگشتیم به همان دوران پهلوی. حال شما مدام از اقتصاد مقاومتی و اصلاح الگوی مصرف صحبت کنید اما فایده ندارد چون ظرف ما مناسب مظروف نیست.

اقتصاد مقاومتی به چه عواملی بستگی دارد؟ ابتدا نیاز به آگاهی دارد و باید به مردم آگاهی داد. نکته دوم انگیزه است. باید کاری کرد که انگیزه ها ارتقا یابد. نکته سوم مهارت است. این مهارت یا بالقوه است یا بالفعل. نکته چهارم عنصر فرصت است. اگر سه مولفه ابتدایی وجود داشته باشد اما فرصتی درکار نباشد، هیچ دستاوردی نخواهیم داشت. این فرصت ها در دست دولت است و دولت ها باید فرصت سازی کنند. و در نهایت باید به ظرف اشاره کنیم. یعنی اگر تمام این موارد مطرح شود اما ظرف مناسبی نداشته باشیم به هیچ تحولی نخواهیم رسید.

دراین کشور غفلت آشکاری از مفهوم ظرف شده است. بعضاً از آمایش سرزمین و تمرکز زدایی حرف زده می شود، اما اقدام عملی وجود ندارد. چرا که عمل براساس تمرکز زدایی نیاز به شجاعت بالایی دارد و من در هیچیک از دولت ها این شجاعت را ندیده ام.

* باتوجه به عوامل مختلفی که درمورد عدم تطابق عین و ذهن، ویا عدم تناسب ظرف و مظروف و تضاد حرف و عمل و... فرمودید، امروز شاهد نوعی نا امیدی و سردی در جامعه هستیم که این مسئله برای هر نظامی می تواند پاشنه آشیل باشد. این دلسردی به مرحله بروز رسیده است و اعتراضات مردم نشانه این موضوع است. مردم به بهانه معیشت تظاهرات می کنند، اما حرف های دلشان و ناامیدی از مسئولان را فریاد می زنند، آیا این هدر رفت سرمایه اجتماعی موجب آسیب پایه های انقلاب نخواهد شد؟ چه باید کرد؟

-من این موضوع را توجیه نمی کنم، اما اگر الان در شرایط فعلی به این نا امیدی و یاس توجه شود، جلوی آسیب های بعدی گرفته خواهد شد. لکن اگر ذیل مصلحت اندیشی های مختلف این اتفاقات را توجیه کنیم، یا فرافکنی و تفسیر بد داشته باشیم و آنها را ناشی از جهالت برخی از مردم بپنداریم، فردا با وضعی دیگر روبرو خواهیم بود... فردا هرچه شما بگویید این وضعیت را اصلاح می کنیم و رفتارها را تغییر می دهیم دیگر مردم نخواهند پذیریفت.

الان مردم کماکان چشم انتظارند که یک اتفاقی رخ دهد. علائمی دال بر ناامیدی آنها هست، اما علائمی هم از امیدشان وجود دارد و منتظر یک اقدام مناسب هستند. اما دیگر گذشت زمانی که بخواهیم مردم را با حرف، دل خوش کنیم یا فریب دهیم. مردم عمل می خواهند، این عمل ناامیدی ها را تبدیل به امید می کند. وقتی احساس کردند بروز و ظهور مهارت ها فراهم است تحمل می کنند.

در زمان جنگ ما وضع اقتصادی به مراتب بدتر از اکنون داشتیم. اما محرومیت نسبی و احساس بی عدالتی نبود. یعنی اگر محرومیت و عدم دسترسی و کوپن و صف و موشک و... بود، تقریباً برای همه شرایط یکسانی وجود داشت. اما الان واقعا اینطور است؟! زمان حرف گذشت. الان ما تازه رسیده ایم به خاستگاه انقلاب اسلامی، البته این موضوع یک فرصت است تا مسئولان ما به عمل بازگردند و با شکاف ها و نابرابری های ناشی از قدرت و رانت دولتی برخورد کنند.

اگر واقعا مسئولان ما راست می گویند، منازل خود را به مناطق ساده تر منتقل کنند. اگر راست می گویند زندگی خود را تعدیل کنند. مردم باور نمی کنند که مسئولان زندگی ساده و مثل همه آحاد جامعه یا حداقل طبقه متوسط دارند.

من احساس می کنم این سکه نا امیدی روی دیگری هم دارد و آن امیدواری به بازگشت به ارزش هاست. اما این با حرف محقق نمی شود. با این رویه جاری مردم به جایی می رسند که حرف شما را تفسیر بد می کنند. قصد مقایسه و ارجاع به قبل از انقلاب را ندارم، اما قبل از انقلاب هم شاه آمد گفت پیام شما مردم را شنیدم، اما مردم دیگر به آن توجه نکردند، چون دیر شده بود. ما هنوز به این مرحله نرسیده ایم اما باید سریع کاری انجام دهیم تا دیر نشود.

اگر نظام رسمی نخواهد تغییری ایجاد کند و اصلاح از درون نظام صورت نگیرد و کارایی نداشته باشد، اصلاح از برون رخ می دهد. وقتی شما اعتمادی به ظرفیت های رسمی نداشته باشید، دیگر اصلاح از درون ساختار معنا نمی دهند و این بوی انقلاب و یا هرج و مرج و آنارشی می دهد که بنده حالت دوم را محتمل تر می دانم. وقتی مردم بفهمند که اصلاحی ازدرون در کار نیست، نه قوه مقننه کاری می کند نه قوه قضاییه و نه قوه مجریه، خودشان دست به کار خواهند شد. وقتی مردم دست به کار شوند، خوشبینانه یک بار دیگر انقلاب خواهند کرد. این حرف من نیست، این حرف امام خمینی(ره) است:

«هوای این مردم زاغه نشین، این مردم کوچه و بازار را داشته باشید که شما را روی کار آورند، بترسید از روزی که این مردم بفهمند که در باطن ذات شما چیست و یک انفجار حاصل شود. بترسید که ممکن است یک ایام الله خدای ناخواسته پیدا شود و آن روز دیگر قضیه این نیست که به 22 بهمن بازگردیم. قضیه این است که باید فاتحه همه مارا بخوانند». ببینید امام چه قدر با شجاعت حرف می زند و مصلحت اندیشی نمی کند و می گوید فاتحه همه مارا می خوانند. یعنی انقلاب و حرکت بعدی بوی روحانیت و اسلام نخواهد داد.

امام انقلاب را منفی نمی داند، می گوید خدای ناکرده یک ایام الله دیگر... چرا که معلوم نیست دیگر این حرکت انقلابی بویی از اسلام داشته باشد. ولی این یک واقعیت اجتماعی است.

*بحث انقلابی که به قول حضرت امام خدای ناکرده ممکن است رخ دهد و خط مشی اسلامی نداشته باشد، چرا انقلاب 57 که اسلامی بود، امروز مردم و به خصوص جوانان را دچار دین زدگی کرده و چرا در یک انقلاب اسلامی شاهد فسادها و دزدی های کلان هستیم. این مسائل برای جوانان دهه های اخیر قابل هضم نیست، چرا انقلاب نتوانست خود را به روز کند؟

-به هرحال چه درست و چه غلط، چه بخواهیم چه نخواهیم، مردم اسلام را با کسانی که به نام اسلام حکمرانی می کنند، گره زده اند. البته این کار اصلاً امر منطقی نیست چون اسلام ربطی به اعمال و کردار ما ندارد. اما همیشه رفتارهای مردم تابع دلیل و منطق نیست. عملاً این اتفاق افتاده و یک واقعیت است و امروز برخی افراد به سبب اعتراض به رفتار کسانی که به نام اسلام تخلف می کنند، اقدام به رفتارهای ضد دینی می کنند.

از سوی دیگر براساس پیمایش های ملی انجام شده، دین داری مردم مانند همیشه بالاست. یعنی اعتقاد به خدا، معاد، اهل بیت و مؤاخذه در قیامت و ... بسیار بالاست و آماری بالای 86 درصد را نشان می دهد. این یعنی عنصر هویت بخش ملی ما دین داری است، اما مردم حساب خود را جدا می کنند و حتی ممکن است در جنبش فکری خود براساس همین الگوی دینی عمل کنند، اما هیچ چیز معلوم نیست که در اینده مردم براساس کدام الگو و براساس کدام رهبری اقدام به حرکت و جنبش کنند.

مسلم است سازماندهی این حرکت محتمل همانند سازماندهی انقلاب نخواهد بود، اگر به حوادث دی ماه 96 توجه کنید متوجه می شوید که مردم به چه کسانی ناسزا گفتند و به چه کسانی معترض بودند... دقت هم داشته باشید که بنده فرض هرج و مرج و آشوب های لگام گسیخته و دیکتاتوری متعاقب آن را محتمل تر می دانم.

این نشان می دهد آن گروهی که زمانی مرجع و مأمن مردم بودند، الان دیگر نیستند و جایگاه و منزلت اول انقلاب را ندارند. لذا این به ما می گوید که سازماندهی مردم چیزی ورای این افراد خواهد بود، حال چه گفتمانی جایگزین خواهد شد، مشخص نیست. اما مسلماً این جنبش و انقلاب بوی اقتصاد خواهد داد. حالا این انقلاب اقتصادی چه نوع انقلابی است مشخص نیست، اما می توان گفت اهدافی همچون تعدیل شکاف طبقاتی، رفع بی عدالتی و نابرابری را دنبال کند.

امیدواریم این اتفاق هیچگاه رخ ندهد و اصلاح از درون رخ دهد. چرا که هیچ تضمینی وجود ندارد که این انقلاب هم اسلامی باشد. مردم درون مایه دینی دارند اما مشخص نیست حرکتشان اسلامی باشد. ما در ابتدای انقلاب وعده بانکداری بدون ربا دادیم، وعده دادیم نابرابری نباشد، شعارعدالت خواهی دادیم، محقق نشد. اما الان ما باید برگردیم به گفتمان اصیل عدالت خواهی انقلاب، باید برابری نسبی را در میان طبقات اجتماعی ایجاد کنیم، مسئولان به همان زی طلبگی بازگردند، تا خدای ناکرده شاهد یک حرکت کور و انقلاب دیگری نباشیم.

*شکاف میان مسئولان و جامعه موجب نارضایتی مردم گردیده است. این اشرافی گری مسئولان برای جامعه قابل پذیرش نیست و مردم مشکلات را تحمل نمی کنند، درحالی که مسئولان از امتیازات فراوان بهره مند هستند. در این مورد چه باید کرد؟

- شکاف میان مردم و مسئولان در جهات مختلف ارزش ها، فرهنگ، اقتصاد و ... می باشد. شکاف عرصه رسمی و عرصه مدنی درحال افزایش است. این فقط مربوط به قدرت دولتی نیست. در دانشگاه و حوزه و ... هم همین طور است. روز اول که انقلاب می شود، قرار است مردم مخدوم باشند و به آنها خدمت شود. اماهرچه جلوتر می آییم مردم خادم ما می شوند و منتی هم سر آنها می گذاریم که ما مخدوم آنها هستیم.

مردم بالاخره متوجه می شوند قضیه برعکس شده است. مردم ابتدا به اینها اعتبار بخشیدند اما بعد از مدتی باید آنها را تکریم کنند، این مسئله برای مردم قابل پذیرش نیست که جای خادم و مخدوم عوض شود.

چطور این رابطه عوض می شود؟ آیا این مسئله صرفا به خاطر جهالت مردم و اغوا و فریب آنهاست؟ خیر این طور نیست، شاید بخشی از آن باشد، اما تمام آن نیست. بخش مهمی از این تغییر جهت، مبارزه با روشنفکران حقیقت گراست. روشنفکر باید فریبکاری ها را برملا کند. اما کاری می کنند که روشنفکران به بهانه های مختلف طرد و حذف شوند و حلقه واسط مردم و حلقه رسمی از بین برود.

بخش دیگری از این مسئله مربوط به جریان کلی کشور داری است. جریان کلی کشور داری وقتی با مصلحت اندیشی گره می خورد، دولت در فضای سیاست زده عمل خواهد کرد. وقتی سیاست زده شود، امنیت زده هم خواهد شد. وقتی فضا امنیتی شد ترس و دلهره در دل مردم خواهد آمد. از یک سو مردم را فریب می دهیم، از یک سو روشنفکری را حذف می کنیم و از سوی دیگر فضای کشور را امنیتی می کنیم، حال توقع داریم مردم چه واکنشی داشته باشند؟

در این صورت، شرایط برای دلالت اقتصادی آن سیاست زدگی امنیتی شده مساعدتر خواهد شد. چرا که بازتاب اقتصادی خواهد داشت. نیروهای امنیتی و شبه امنیتی، رسمی و غیر رسمی و بازنشسته، اگر از این شرایط استفاده کنند و رابطه قدرت - ثروت را فهم کنند، تبدیل به سایه ای بالای سر همه خواهند شد. و اگر کسی بخواهد کار اقتصادی انجام دهد باید هوای آن سایه را به نحوی از انحاء داشته باشد. اینها باید سربازان گمنام امام زمان باشند و گمنام باقی بمانند و ساده زیست باشند، شکایت قاضی را باید پیش چه کسی برد؟! وای به روزی که تکیه گاه های مردم نیز آلوده باشند، دیگر ملت باید چه کند؟ یک جریان مخلی می شود که به جای اینکه زمینه را برای انگیزه و حرکت سالم به سمت اقتصاد مقاومتی مساعد کنند، آنچنان شرایط روحی و روانی تردیدآمیزی ایجاد می کنند که سرمایه گذار از خیر آن می گذرد. اینها همه باعث افزایش شکاف میان نظام و مردم خواهد شد.

وقتی که بین ارزش های اصلی و بنیادی نظام، و خواسته های دیگران شکاف وجود داشته باشد، تظاهر به وجود می آید. اگر طرف به ارزش ها باور داشته باشد، تا پای جان به آن وفادار خواهد ماند. اما وقتی باور ندارد، به آن تظاهر می کند که باور دارد. این تظاهر برای وی منافع دارد و عده ای برای این منافع، تظاهر به پایبندی می کنند و نظام هم مکانیزمی برای مقابله با تظاهر ندارد.

اگر تظاهر نبود و باور بود و اگر مراقبت هایی بود که کسی با تظاهر منافعش را پیش نبرد اتفاقی رخ نمی داد. وقتی عمل ملاک نباشد، حرف جولان می دهد. تظاهر در زمان حرفگرایی نمایان می شود، نه در زمان عملگرایی. ما زمانی می توانیم تظاهر به انقلابی بودن کنیم که فقط حرف بزنیم. اما وقتی زمان عمل باشد مشخص خواهد شد که حرف و عمل تا چقدر باهم تناسب دارند. می توان گذشته افراد را ملاک قرار داد، وقتی طرف با پراید به مجلس می آید و بعد در خیابان با بنز تردد می کند نشان دهنده این است که بستر تظاهر فراهم است.

اساساً وقتی حکومت ایدئولوژیک شود خواه ناخواه عده ای این فرصت را پیدا می کنند که به سمت رفتارهای متظاهرانه بروند. اما چه کسی باید جلوی این تظاهر را بگیرد. کسانی که مدعی حفاظت از ارزش ها هستند باید مراقبت و نظارت کنند. باید مکانیسم های عملی و عینی به کار گرفته شود تا التزام افراد به ارزش ها اثبات شود و فقط شاهد حرف و شعار نباشیم.

* باتوجه به شناخت و اندیشه ورزی که در انقلاب داشتید، بزرگترین خطری که نظام راتهدید می کند، چیست و راه حل آن را چه می دانید؟

- همین شکاف بین عرصه مدنی و عرصه رسمی، فقدان انبساط و به روز شدگی در نظام. نظام خودش را به روز نکرده است. وقتی این رابطه به روز نشود و قفل شود عده ای از این فضا سوء استفاده می کنند. در شرایط کنونی، حلقه ها به خوبی به هم چفت و بست شده و رابطه اغوایی کاملا منسجم است. فضا را نیز امنیتی و سیاست زده کرده اند و اگر افراد به دنبال فکر کردن و آگاهی باشند با اهرم های مختلف با عذاب وجدان روبرو می کنند.

وقتی انقلابی شکل می گیرد، باید ساختارها تغییر کند. یعنی وجه اجتماعی و اخلاق اجتماعی باید اشاعه پیدا کند. وجدان جمعی باید به سمت خطاهای اجتماعی هدایت شود. اما تیپولوژی یا گونه شناسی خطاهای انجام شده توسط رسانه های ما را نگاه کنید. وقتی می خواهند خطایی را مطرح کنند بر وجه خطاهای فردی تمرکز می کنند. درحالی که خطای فردی مربوط به حق الله است، اما حق الناس ها چه می شود؟ ارتشا، اختلاس و دزدی چه می شود؟! ببینید با دین چه می کنند! دینی که این همه تاکید بر حق الناس دارد را به سمتی می برند که برخطاهای فردی متمرکز شود. با همین تربیت های دینی وجدان ها را به سمت خطاهای فردی می برند تا خطاهای اجتماعی را بی اهمیت جلوه دهند.

میزان توجه به خطاهای اجتماعی را مقایسه کنید با خطاهای فردی. کدام را بیشتر وزن می دهند؟ تیپولوژی گناه را به سمت خطای فردی می برند و حقوق اجتماعی را محو می کنند. به نظر من خوب قدرت را چفت و بست کرده و تجمیعی از زر و زور و تزویر به دست داده اند. یک قدرت رسمی با شاکله خاص و البته مغایر با روح قانون اساسی و انقلاب اسلامی درست کرده اند و ساختار به گونه ای پیش رفته است که یک عده ای بیایند و از این حلقه ها استفاده کنند و ما هم دلخوش ظاهری باشیم که هر ازچندگاهی فرد و جناحی می رود و جناحی دیگر می آید. اما داستان همان است...

چرا ما از دین برای مصلحت اندیشی استفاده می کنیم و اسارت بخشی می کنیم. دینی که اصالتاً آگاهی بخش است. چرا مارکس مذهب به منزله افیون توده ها را با هر تفسیری، چه "افیون توده ها" و چه "افیون برای توده ها" را طرح کرد؟ او با کدام مذهب آشنا بود که این حرف را زد؟ او مذهبی را دید که بی توجه به درد و نیازهای مردم بود.

من در سوئیس سمیناری داشتم و این مسئله را طرح کردم که نهاد کلیسا به عنوان یک نهاد مذهبی چه دستاوردی برای مردم داشته است؟ نهاد مذهبی باید احقاق حق و آگاهی بخشی می کرد. اما اگر دین را ابزاری برای توجیه وضع موجود و رسیدن به منافع خود به کار بگیریم، هیچ ضمانتی وجود ندارد که دین زدایی در کشور رایج نشود، به رغم اینکه لایه زیرین مردم دینی است و به آن باور دارند.

*چرا دیگر کاندیدای نمایندگی مجلس نشدید و آیا مطلبی که شما درمورد نظارت بر رهبری داشتید، عامل این تصمیم بوده است؟

-دلیل اصلی این که من دیگر کاندیدا نشدم، همان شبکه های هژمونی واغوایی بود که برفضای سیاسی حاکم شده اند. ما که داشتیم ادای وظیفه می کردیم، ضد انقلاب و ضد رهبری و ضد نظام معرفی شدیم. مطلب انتقاد و نظارت به رهبری نیز عین جمله امام است که در صحیه نور جلد 5 آمده است:

«هر فردی از افراد ملت حق دارد که مستقیماً در برابر سایرین، زمامدار مسلمین را استیضاح کند و به او انتقاد کند و او باید جواب قانع‌کننده بدهد و در غیر این صورت، اگر بر خلاف وظایف اسلامی خود عمل کرده باشد- خود به خود- از مقام زمامداری معزول است و ضوابط دیگری وجود دارد که این مشکل را حل می‌کند.»

این صحبت امام است و اگر کسانی با امام مشکل دارند چرا یقه بنده را می گیرند؟! این اتفاقاً دفاع از رهبر است. یعنی اینکه رهبری ما جوابگو است و اینطور نیست که پاسخگو نباشد و این نفی دیکتاتوری است. در واقع، ولایت فقیه، ولایت فقه است و یک امر قاعده مند است و شخصی نیست. ما باید جلوه این امر قاعده مند غیرشخصی را در قانون اساسی و ساختارهای مرتبط با آن مشخص کنیم. باید ببینیم که مجلس خبرگان از چه کسانی تشکیل شده است، چه چرخه کاری را دنبال می کند و چه کسانی آنها را تایید صلاحیت می کنند. بنده گفتم چرا مراجع صلاحیت فقهی را تایید نکنند و شورای نگهبان صلاحیت عمومی را؟ چرا باید یک دور بسته ای را شاهد باشیم. چرا موضوع شناس در این فضا نیست و حتی در ایده آل خودم می پرسم که چرا درمیان این افراد اخلاق شناس و معرفت شناس حضور ندارند؟

اگر شما می خواهید ساختاراً کشور را اسلامی اداره کنید، من درحال حاضر آن ساختار را نمی بینم. آن حرف هایی که در سالهای قبل زده ام اکنون بسطش داده ام و از موضع خود عقب نشینی نکرده ام.

اگر من خود را در مجلس هشتم کاندیدا کرده بودم، همه چیز برای من تمام شده بود. آماده بودند که انواع و اقسام ناسزاها را نثار بنده کنند. برخی دفاع غلط از رهبری می کنند و اغلب برای منافعشان این برخوردها را انجام می دهند. اما باید توجه داشت آنها که بد دفاع می کنند، قطعا حمله بدی هم خواهند داشت... اگر کسی حمله خوب بکند، دفاع خوبی هم خواهد داشت.

تماشاخانه