عصر ایران؛ حمیدرضا عسگری- دکتر حسین کنعانی مقدم، دبیرکل حزب سبز و از فعالین سیاسی اصولگرا معتقد است، مشکلات امروز کشور ناشی از عدم تمکین در مقابل قانون و بروز مشکلات ساختاری درون دولتی است. دبیرکل حزب سبز، نبود احزاب و جریان های سیاسی مستقل را آفتی برای کشور، قلمداد می کند که موجب عدم پاسخگویی مسئولان در مقابل مردم شده است.

کنعانی مقدم بروز رانت ها و فسادهای مالی را که منجر به اعتراض عمومی گردیده است را ناشی از منفعت طلبی گروه های سیاسی و دولتی بودن ساختار اقتصاد می داند. وی معتقد است نفت ما هنوز ملی نشده و زمانی ملی خواهد شد که به دست مردم برسد.

در زیر متن گفتگو عصر ایران با کنعانی مقدم را می خوانید:

* درحال حاضر دولت در شرایط سخت اقتصادی به لحاظ داخلی و خارجی قرار گرفته است. فکر می کنید چرا دولت نمی تواند با توجه به تجارب گذشته شرایط فعلی را کنترل و مدیریت کند و هر روز شاهد فشار بیشتری به مردم هستیم؟

- من بعد از انقلاب با تمام دولت ها کار کردم و با آنها ارتباط داشتم، اما این دولت چندتا مشکل دارد که اگرنتواند آنها را برطرف کند، قادر به حل مشکلات کشور وملت نخواهد بود. ما شرایط به مراتب بدتر از امروز را تجربه کرده ایم. در زمان جنگ که هرلحظه امکان تجزیه طلبی بود، نظام کوپنی، انفجار نخست وزیری بود، حمله آمریکا و عراق و ... بود اما همه اینها به سبب اینکه مردم به دولت ها و حکومت اعتماد داشتند، این سختی را پشت سر گذاشتیم .

کتاب عبور از بحران آقای هاشمی را اگر مطالعه کنید، نشان دهنده این است که ما می توانیم از این بحران عبور کنیم. به شرطی که اعتماد عمومی پای کار باشد. مشکل ما این است که دولت نمی تواند اعتماد لازم را برای خود و مردم که به عنوان سرمایه اجتماعی قلمداد می شوند حفظ کند.

دوم اینکه بیشترین نگاه دولت برای حل مشکلات به بیرون است. وقتی حل شدن تمام مشکلات را به برجام وابسته می کنند، شاید در بخشی از کار راهگشا باشد. بالاخره بحث تحریم ها و فشارهای اقتصادی غیرقابل کتمان است. اما بعضاً این چالش ها می تواند تبدیل به فرصت شود و ما در جهت خودکفایی و بهره گیری از منابع و توان داخلی حرکت کنیم. اما وقتی تمام تخم مرغ ها را در سبد برجام بگذاریم این مشکلات پیش خواهد آمد.

نکته بعدی اینکه دولت با توجه به حرکتی که امروز ما در گردنه های سخت و صعب العبور داریم، باید خود را از نظر نیروی انسانی و چه ازنظر ساختار اجرای و چه از نظر برنامه ها و دیگاه ها تجهیز کند. چندی پیش در ریاست جمهوری جلسه ای برای ارائه راهکار و عبور از بحران ایجاد شده برگزار شده بود. برخی معتقد بودند که ما به سراغ اصلاحات برویم و برخی درجواب می گفتند اگر اصلاحات مثل داستان شوروی شود ممکن است یک دومیونو ایجاد کند که به فروپاشی ختم گردد.

برخی هم می گفتند که ایستادگی کنیم و با استفاده از اهرم های فشار در مقابل سختی ها بایستیم. بنده آنجا گفتم که هر دو راه بی نتیجه است و ماباید به فکر یک تحول باشیم. تحول با ابعادی که در هاروارد تدریس می شود. باید به سمتی برویم که باورها و انگاره هایی که اکنون داریم تغییر کند، برخی پرونده ها که از بعد ازانقلاب لاینحل مانده را تعیین تکلیف کنیم. چرا که وقت و انرژی نظام را بی جهت هدر داده و اصطحکاک ایجاد کرده است.

به عنوان مثال ما در بحث مسائل ضد انقلاب، تعریف مشخصی نداریم. یک تعریف را کیهان بیان می کند، یک تعریف اصلاح طلب ها دارند، یک تعریفی اصولگراها دارند و...، بالاخره باید یک چارچوبی برای این مفهوم مشخص شود. اینجور نباشد که به جای جذب حداکثری و دفع حداقلی ما کارخانه ضدانقلاب سازی راه بیندازیم و هرکسی را با هر برچسبی به سمت معارضین ببریم و بعدهم ضد انقلابش کنیم.

لذا باید ما نیروهایی که در خط مقدم درحال حرکت هستند را متناسب با ایجاد تحول ساماندهی کنیم. چرا که به تمام ذخایر انسانی خود نیاز داریم. بالاخره در این 40سال حداقل کاری که کردیم این بود که نیروهای انسانی با تجربه و زبده ایجاد کنیم. متاسفانه هردولتی که روی کار می آید به سبب خط بندی های سیاسی عمده این نیروها را کنار می زند و اغلب افرادی برسرکار می آیند که مطیع باشند.

مسئله بعدی اینکه اعتماد برای ما بسیار مهم است. نباید فقط انتظار داشته باشیم که مردم به ما اعتماد کنند، بلکه ماهم باید به مردم اعتماد کنیم. واگذاری کارها و بحث تصدی گری هایی که دولت دارد، عدم اجرای سیاست های اقتصاد مقاومتی و اصل 44 و ... همه اینها مجموعه ای است که گویا دولت از اینها غافل است. شعارش را می دهد اما در عمل می بینیم که این تیم از باورهایی که در قبل داشته اند، و پرونده هایی که از قبل باز مانده و مسائل دیگر یک خودتحریمی در کشور ایجاد شده است.

ما از تحریم بیرونی آسیب نمی بینیم، این خودتحریمی داخلی است که درحال ضربه زدن به ماست. برای عبور از این بحران باید مردم به وسط میدان بیایند. اما مردم خواه نا خواه باید در قالب تشکل ها و احزاب سیاسی پای کار بیایند. نخبگانی که مرجعیت سیاسی و دینی دارند باید جلو بیایند و این شکاف ایجاد شده را ترمیم کنند. می توان مطالبات مردم را در برنامه آورد و با تعامل با حاکمیت این مطالبات راواقعی کرد و صرفاً شعارگونه دنبال نشود.

من در ملاقاتی که چند سال پیش با آقای هاشمی داشتم عرض کردم که دوره مدیریت کشور به صورت جناحی تمام شده و ما چاره ای نداریم که تمام جناح ها در امور مختلف فعال شوند چرا که تمام نیروهای ما هدر می روند. ایشان نیز براین موضوع باور داشتند و معتقد بودند که ما باید ظرفی ایجاد کنیم که از تمام گروه ها و سلایق در مدیریت و اداره کشور حضور داشته باشند. دربرخی مواقع رهبری چتری را ایجاد می کنند که همه در زیر آن قرار بگیرند، اما آن ظرفی که زیر چتر باید باشد تا همه در آن جا شوند، وجود ندارد.

* برخی از جناح ها در چند وقت اخیر راه حل این مشکلات را استعفای دولت و تغییر کابینه می دانند، آیا چنین اقدامی مفید به فایده خواهد بود یا کار را گره خواهد زد؟

- هرچیزی امکان پذیر است. هر کشوری نیاز به تغییر و تحول دارد و مکانیزم این تغییر هم در قانون ما پیش بینی شده، بحث استیضاح، بحث سئوال و حتی عدم کفایت سیاسی در قانون آمده است. اما هر تغییری دلیل بر مثبت بودن نیست و چه بسا برخی تغییرات موجب خراب تر شدن کار شود.

من اعتقاد دارم که باید در سه سطح تغییراتی را در دولت ایجاد کنیم. سطح اول مدیران اقتصادی دولت است که کسانی را بیاورند که چابکی لازم را برای دولت ایجاد کنند. بحث دوم تغییر در باورها و انگاره ها و نگاه های دولت به مسائل است، مثل موضوع برجام و نگاه به بیرون برای حل مشکلات. سومین موضوع تغییر در ساختارهاست. شما یک وزیر بسیار قوی در وزارتخانه صنعت و معدن قرار می دهید که در آن اتفاقاتی رخ می دهد که گاهاً وزیر را هم با خود می برد . لذا باید ساختارها را متناسب با شرایط طوری تغییر دهیم که دربرابر تحریم ها و بسیاری از مشکلات دیگر مقاومت داشته باشد و مدیران جهادی روی کار آیند.

.* اینطور به نظر میرسد برخی جریان ها به دنبال تفرقه افکنی و چالش آفرینی برای کشور هستند که سرمنشا آن منافع گروهی است. فکر می کنید دامنه این اختلافات تا کجا ادامه خواهد یافت؟

- سه مسئله را باید در این مورد اشاره کرد. یک بحث خلأ احزاب قدرتمند است که اینها بتوانند با کادرسازی و برنامه دولت را در اختیار بگیرند و پاسخگو باشند. چون این مسئله را درکشور نداریم، هرکسی رئیس جمهور می شود و پاسخگو نخواهد بود و حتی طلبکارهم می شود و مثل برخی اپوزیسیون هم می شوند و حرف از مسائلی می زنند که خودش بیشترین نقش را در به وجود آمدن شرایط بحرانی داشته است.

دوم اینکه ما قواعد بازی و رقابت سیاسی را بلد نیستم. یعنی وقتی انتخابات تمام شد رقابت ها هم باید تمام شود و همه دست به دست هم دهند تا مشکلات کشور حل شود. اما درکشور ما انتخابات که تمام می شود تازه رقابت های سیاسی از نوع چوب لای چرخ گذاشتن ها شروع می شود. گویا هر دو جناح درکشور با دو انگیزه مختلف تصمیم دارند که مردم را به خیابان بکشانند. بعضی از افراط گرایان اصولگرایی می گویند که مردم به خیابان بیایند و سروصدا کنند و حقشان را مطالبه کنند تا فشار به دولت بیاورند تا دولت زمین بخورد. وقتی دولت زمین خورد نوبت به آنها می رسد تا قدرت را بدست بگیرند!

ازطرف دیگر هم افراطیان طرفدار روحانی و جریان اصلاحات شاید به دنبال این باشند که مردم را به خیابان بکشانند و فشار به حکومت وارد شود تا برخی مسائلی همچون برجام 2 را بپذیرند. هر دو جناح به دنبال این هستند که ازمردم به عنوان ابزار خواسته های سیاسی استفاده کنند. این مصداق شاخه نشستن و بن بریدن است چرا که هر دو طیف نظام را مورد هدف قرار داده و آسیب به حکومت و ملت وارد می کنند. قطعا کسی برنده این بازی نخواهد بود.

سوم اینکه ما حاضرنیستیم اختلافات داخلی را براساس گفتگو و مذاکره برطرف کنیم. پای میز مذاکره با خارجی ها می رویم و نرمش قهرمانانه هم انجام می دهیم اما برای حل مشکلات و اختلافات داخلی حاضر نیستیم با دیگر احزاب و گروه ها بر سر میز بنشینیم و نقاط اختلاف را مورد بحث بگذاریم و اصلاحات لازم را با توافق انجام دهیم. باید به این درک برسیم که همه برای نظام و مردم گفتگو کنند نه برسر به دست گرفتن قدرت و دسترسی به جنبه های مختلف به نزاع بپردازند. این سه مسئله ریشه تمام مشکلاتی است که امروز در کشور رخ می دهد.

* بخشی ازمشکلات و اعتراضات مردم ریشه در ساختارهای درونی نظام دارد. بیشترین نارضایتی مردم از بابت ناکارآمدی و فساد گسترده در ساختار درونی نظام است، چرا که مردم عادی دسترسی به رانت های آن چنانی ندارند و نمی توانند تغییری جدی در روند اقتصاد و بازار ایجاد کنند. فکر می کنید این ریشه فساد را باید در کجا خشکاند؟

-اگر بخواهیم بحث فساد را در کشور ریشه یابی کنیم اصل آن باز می گردد به فرار از قانون، یا فراقانونی عمل کردن و یا غیرقانونی عمل کردن. اگر ما بنابراین داشته باشیم که قانون را ملاک همه چیز قرار دهیم، نه قدرت ها و نه سلیقه ها و نه رانت ها نمی توانند خرابکاری کنند و تمام کشور نظم پیدا می کند. در نظم انضباط است که می توان جلوی فساد را گرفت و سیستم خودپالایش خواهد بود و هرجا که تخلفی صورت گیرد با آن برخورد می کند.

آنها که باید براساس قانون عمل کنند، فراتر از قانون عمل می کنند و تمام رانت هایی که امروز می بینید براساس رفتارهای فراقانونی شکل گرفته اند. یک تشکیلاتی احساس می کنند که تابع قانون نیستند بلکه فراتر از آن هستند و درنهایت فساد می کنند. بندر برای خود می زنند، فرودگاه اختصاصی درست می کنند، قاچاق می کنند، فضا را برای مواد مخدر فراهم میکند، از آسیب های اجتماعی سواستفاده می کند برای رانت های اقتصادی و ...

دسته دوم آنهایی هستند که بی قانونی می کنند. یعنی قوانین بریک وزارتخانه حاکم شده اما بعضی ها به سبب امضاهای طلایی که دارند قانون را دور میزنند. دسته سوم کسانی هستند که غیرقانونی عمل می کنند و اساسا برخلاف آنچه در قوانین مطرح شده و عمل می کنند و سعی دارند در این فضا از رانت های مختلف بهره بگیرند.

برای سرو سامان گرفتن اوضاع باید همه در هر پست و درهر قوایی که هستند براساس قانون عمل کنند. درغیر این صورت هرکسی براساس فتوای خود رفتار خواهد کرد و این وضعیت، آنارشی را درجامعه حاکم خواهد کرد. در همه جای دنیا حاکمان به دنبال این هستند که جامعه را هدایت و مدیریت کنند تا منحرف نشوند، در کشور ما جامعه به دنبال این است که فساد را در دولت کاهش دهد. این درحالی است که دیده بان های حاکمیت باید پیگیر فساد و مبارزه با آن باشد، اما درایران مردم می دوند تا مسئولان را از اختلاص دور کنند.

* ما قوانین کامل و جامعی داریم برای اجرا اما گویا نقش دستگاه های نظارتی تضعیف شده و آنها نیز خود دچار این عارضه شده اند؟

-ما یک اقتصاد نفتی داریم که یک پولی از نفت میگیریم و در دولت خرج می کنیم. در دور اول انتخابات ریاست جمهوری دوره آقای احمدی نژاد بنده هم نامزد شده بودم، بعد ازثبت نام، خبرنگاران پرسیدند شما بعد ازاینکه رئیس جمهور شدید چه کار می خواهید انجام دهید. گفتم من میخواهم نفت را ملی کنیم. یکی گفت قبل از شما مصدق این کار را انجام داده است. گفتم بله مصدق نفت را از انگلیس ها گرفت و داد به آمریکاها چون زمان شاه نفت ما دست آمریکایی ها بود. انقلاب که شد ما نفت را از آمریکایی ها گرفتیم و دادیم دست دولت، حالا باید از دست دولت بگیریم و بدیم به ملت. تا زمانی که این کار را انجام ندهیم نفت ملی نخواهد شد.

ساختار اقتصادی کشور که در آن شاهد رانت ها و فسادهای بسیاری هستیم، به این سبب است که یک منبع مالی وارد یک سیستمی می شود و بعد به آن سیستم می گویند که خودت نظارت کن، خودت بازرسی کن، خودت کنترل کن، خودت برنامه ریزی کن و...، نماینده مجلسی هم که رأی وی وابسته این است که تسهیلات به منطقه خود ببرد ناچار است که با مراکز قدرت معامله و سازش کند.

«زمان رضاشاه یکی نماینده مجلس شده بود و اعتراض می کرد که همه نمایندگان وضعشان خوب است و من فقیرم. به او گفتند فردا که رفتی مجلس برو بگو میخواهم پرونده نفت را به صحن علنی بیارم و بررسی کنیم. وی رفت و گفت که باید پرونده نفت را به صحن علنی بیاوریم تا تعیین تکلیف شود. از فردا فرستادگان بسیاری درب منزل می آمدند تا ببیند چه کم دارد و چه چیزی می خواهد!»

لذا وقتی ساختار ما این چنین است، کنترل مجلس و نهادها و سازمان های نظارتی که بودجه آنها از همین مجرا تامین می شود، بی فایده است و با چنین ساختاری امیدی به دستگاه های نظارتی نمی توان داشت.

برای حل این موضوع ما نیاز به نظارت مردمی داریم. باید مردم را درگیر امور کنیم. امروز شبکه های اجتماعی و رسانه ها نقش موثری در افشای برخی از فسادها دارند و این خیلی مهم است و ما آن را دست کم گرفتیم. خیلی از مسائلی که امروز رئیس جمهور دستور بگیر و ببند آن را می دهد، دوسال پیش در رسانه ها و شبکه های اجتماعی منتشر شد بود و حالا ما تازه از خواب بیدارشدیم و به وزیرمان می گوییم که بگیرید و برخورد کنید و در آخر هم می گویند به صلاح نبود.

اصل 8 قانون اساسی درمورد امربه معروف و نهی از منکر، اصل بسیار مهمی است. نیازی هم به دم و دستگاه چندانی ندارد و کافی است فضا را بازکنیم. اگر یک رسانه ای آمد و یک فساد را افشا کرد، آن را توقیف نکنیم و درش را نبندیم. بلکه بگوییم بله مردم شما حق داشتید و این اشتباه ما بوده است که این فساد رخ داده است. اگر به اعتراضات مردمی پاسخ ندهیم و نارضایتی ها را بی اثر کنیم این تبدیل به یک موج خواهد شد.

درمقدمه قانون اساسی نوشته شده است که اصلی که باعث شد انقلاب اسلامی شکل بگیرد خشم ملت بود. امام هم بارها درمورد این خشم ملت هشدار داده اند که باید بترسید از روزی که مردم از شما خشمگین شوند. الان مسئولین ما اصلا توجهی به خشم مردم ندارند.

* امام خمینی عبارتی دارند که می گویند«بترسید از روزی که متاسفانه انقلاب دیگری رخ دهد و مردم از درون شما با خبر شوند» به نظر شما امروز زمینه آن انقلاب احتمالی که امام نسبت به آن هشدار می دادند، فرا رسیده است؟

-انقلاب در انقلاب یکی از تئوری های تداوم انقلاب است. ما معتقدیم که انقلاب ما یک انقلاب دینامیکی است و استاتیکی نیست. یعنی سال 57 انقلاب شد و برخی فکر کردند که خب دیگر همه چیزتمام شد، اما ما معتقدیم که تازه بستر های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی تازه فراهم شده است. ما یک مانع سیاسی که سلطنت پهلوی بود از سر راه برداشتیم تا برسیم به مرحله ای که آرمان های انقلاب محقق شود.

مسیر ما مسیر درستی است چرا که معماری که امام انجام داد و بنایی که رهبری روی آن ساختند، نشان داد که ما می توانیم به آرمان ها برسیم. منتهی در این مسیر افراد و گروه هایی هستند که خرابکاری می کنند و سرعت این حرکت را کم می کنند و بعضاً موجب توقف آن می شوند. اما مردم که صاحبان اصلی این انقلاب هستند به دنبال تحقق آرمان ها هستند و سعی می کنند انقلاب را از درون اصلاح کنند و اگر مانعی بر سر راه به وجود آمده را برطرف کنند.

شرایط ما در حال حاضر، شرایط عبور از بحران است. من اعتقاد دارم 40 سال از انقلابمان گذشته و درحال حاضر به مرحله بلوغ رسیده ایم. الان مردم به دنبال این هستند که ببینند این انقلاب کارآمدی لازم را دارد. می سنجند که این نهادهایی که درست کردیم واین برنامه ها که دنبال کردیم، توانسته ما را به آرمان ها و شعارها برساند یا خیر. این مرحله در تمام انقلاب ها نقطه عطف بوده است چرا که مرحله قضاوت است. اگر به این باور برسند که این راه که آمدند درست بوده و در ادامه باید اصلاحش بکنند تا به اهداف برسند، از جان و مال مایه می گذارند. اما اگر احساس کنند که چنین اصلاحاتی امکان پذیر نیست ، آن وقت آن انقلابی که شما گفتید ممکن است رخ دهد و خشمگین می شوند.

* باتوجه به حضوری که از ابتدای انقلاب در لایه های مختلف حکومت داشتید، درحال حاضر بزرگترین آفت و پاشنه آشیل نظام را در چه موضوعی می بینید؟

به نظرم سرمایه ملی و اجتماعی ما اعتماد مردم به حاکمیت و نظام است. این را ازدست بدهیم همه چیز را از دست داده ایم. شما مدل سوریه و عراق و مدل هایی که در دنیا اتفاق می افتد و حتی مصر و عربستان، را می بینید که چگونه ساختارهای حکومتی تحت عنوان های بهار عربی، بیداری اسلامی و انقلاب و... بهم می ریزد به این سبب است که مردم دیگر به حاکمان خود اعتماد ندارد. به نظرمن درحال حاضر این اعتماد مردم به نظام هست، اما دشمن از هر جهت روی این مولفه تمرکز کرده و آن را بمباران می کند.

امروز تمام رسانه های خارجی، ضدانقلاب ها، صهیونیست ها و دشمنان، همه به دنبال کاهش و افتراق دراین اعتماد مردم به نظام هستند تا مردم را از انقلاب جدا کنند. ما باید این اعتماد را برگردانیم، و اگر می خواهیم ببینیم که انقلاب هنوز زنده است و یا درچه حالی به سر می برد باید نبض آن را بگیریم. نبض انقلاب همین حضور و مشارکت مردم است. اگر این نبض ضعیف بزند باید بفهمیم که حال نظام خوب نیست و علائم حیاتی درحال از بین رفتن هستند.