به گزارش ایلنا، جنبش «می‌تو» یا «من هم»، بعد از این راه افتاد که علیه یک تهیه‌کننده سرشناس هالیوود، اتهام آزار جنسی مطرح شد و بعد از آن، مانند یک گلوله برفی کوچک که راه افتاده و در طول مسیر رفته‌رفته بزرگتر شود، اشخاص دیگری به این جنبش پیوستند و افشاگری‌هایی درباره تعرضی که به آنها شده انجام دادند.

نایب رئیس انجمن صنفی روزنامه نگاران استان تهران به مدارا گفت: انجمن تنها به مواردی وارد می شود که خود زن روزنامه نگار درخواست کرده باشد. آن مواردی که از ما خواسته شده و کمیته وارد آن شده درست بوده است. به این رسیدیم آن چه گفته می شود نادرست نیست و این اتفاق افتاده است.

به گزارش ایلنا، جنبش «می‌تو» یا «من هم»، بعد از این راه افتاد که علیه یک تهیه‌کننده سرشناس هالیوود، اتهام آزار جنسی مطرح شد و بعد از آن، مانند یک گلوله برفی کوچک که راه افتاده و در طول مسیر رفته‌رفته بزرگتر شود، اشخاص دیگری به این جنبش پیوستند و افشاگری‌هایی درباره تعرضی که به آنها شده انجام دادند.

در ایران نیز برخی از زنان ادعاهایی در خصوص آزار و اذیت جنسی از سوی هنرمندان و روزنامه نگاران داشتند که محسن نامجو و آیدین آغداشلو از سرشناس ترین آنها بود که واکنش های فراوانی از سوی کاربران شبکه های اجتماعی به همراه داشت.

با شکل گیری این جنبش که برخی از خبرنگاران و روزنامه نگاران زن نیز ادعاهایی در این خصوص داشتند سئوالات متفاوتی در این خصوص در ذهن ایجاد می‌شود که وضعیت آزار جنسی در کشور ما چطور است؟ قربانیان خشونت و آزار جنسی تمایل به افشاگری با هویت واقعی خود هستند؟ فضای اجتماعی چنین اجازه‌ای را به آنها می‌دهد؟ قانون از آنها حمایت می‌کند؟ فضای فرهنگی برای این افشاگری خشونت فراهم است؟

برای پاسخ به این پرسش ها با کامبیز نوروزی، کارشناس رسانه، حقوقدان و نایب رئیس انجمن صنفی روزنامه نگاران استان تهران به گفتگو نشستیم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

خیلی از این مسائلی که به عنوان آزار جنسی تلقی می کنیم عملاً غیرقابل اثبات هستند

**اخیراً شاهد هستیم که در شبکه های اجتماعی مخصوصاً در فضای توئیتر برخی اتهامات آزار و اذیت جنسی به روزنامه نگاران، خواننده ها و هنرمندان با عنوان «می تو» زده می شود. در خصوص این موضوع بحث های مختلفی شکل گرفته که اگر چنین امری وجود دارد باید اثبات شود. از طرفی دیگر برخی افراد در فضای مجازی با این عنوان به دنبال تسویه حساب هستند. از سوی دیگر کسانی بودند که این اتفاق واقعا برای آنها رخ داده است. نظر شما در این خصوص چیست؟

اجازه دهید برای پاسخ به سوال شما از بحث کلی تر شروع کنیم. واقعیت این است که زنان در همه جوامع از جمله جامعه ما به شکل های مختلف در معرض سوءاستفاده های جنسی قرار می گیرند و بدون رضایت خود در معرض آسیب های روحی و روانی ناشی از این سوءاستفاده ها جنسی واقع می شوند. این سوءاستفاده ها طیف وسیعی دارند.

از تجاوز به معنای اخص یعنی برقراری ارتباط کامل تا آزار کلامی را شامل می شود. مجموعه این طیف وسیع را آزارهای جنسی نام گذاشته اند. در آزار جنسی زن ممکن است بدون آن که خود با ارادۀ آزاد رضایت واقعی و کامل داشته باشد هدف یا قربانی یک رفتار یا گفتار جنسی قرار گیرد. طبیعتاً این قبیل امور برای زن آزاردهنده اند اعم از آنکه تجاوز شود یا با او شوخی های کلامی شود و پیشنهادات جنسی داده شود.

زنان آزار دیده در این موارد چه کار می توانند انجام دهند؟

پرسش مهم این است که زنان آزار دیده در این موارد چه کار می توانند انجام دهند؟ آنها برای آن که از خود دفاع قانونی و مدنی کنند چه امکاناتی دارند؟ این پرسش بسیار بزرگی است و نمی شود به سادگی به آن پاسخ داد. در این مرحله موانع زیادی پیش روی زنان وجود دارد. بعنوان مثال یکی از مسیرهایی که همیشه برای احقاق حقوق وجود دارد دادگاه ها هستند.

اگر حق کسی ضایع شده می تواند به مرجع قضائی مراجعه و شکایت کند اما زنان در پیگیری آزار جنسی از طریق نظام دادگستری با مشکلات و موانعی مواجه اند. به عنوان مثال برخی از آزارها الزاماً مجرمانه نیستند. بعنوان مثال اگر مردی به شکل غیرعادی و یا با یک خشونت کلامی زنی را دعوت به رابطه جنسی می کند الزاماً جرمی اتفاق نیفتاده است و طبعاً قابل تعقیب کیفری در مراجع قضایی نیست.

نکته دیگر این است که در مرجع قضائی اگر کسی شکایت می کند باید وسیله ای برای اثبات آن شکایت داشته باشد. خیلی از رفتارها یا گفتارهایی که به عنوان آزار جنسی تلقی می کنیم عملاً غیرقابل اثبات هستند و نمی توان آنها را اثبات کرد. بعنوان مثال شاهدی وجود ندارد که شهادت دهد و یا خیلی مواقع اثر جسمی باقی نمی گذارد که پزشکی قانونی بخواهد وارد عمل شود.

این بیم وجود دارد زنی که آزار جنسی علیه خود را افشا می کند مورد شماتت و سرزنش قرار گیرد

تازه اگر هم پزشکی قانونی وارد شود و آثار جسمی ناشی از رفتار جنسی را تأئید کند این سوال مطرح می شود که آیا واقعاً این مردی که از او شکایت شده مرتکب شده یا خیر؟ می دانیم در اکثر قریب به اتفاق موارد، رفتار یا گفتار آزاردهندۀ جنسی در نهان رخ می دهد و همین ویژگی اثبات آنها را سخت می کند.

اما یک مانع دیگر وجود دارد که شاید سخت تر از این موانع حقوقی باشد و آن هم واکنش اجتماعی و داوری اخلاقی عمومی است. در جوامعی مثل جامعه ما اگر زنی آزار جنسی علیه خود را افشا کند، این بیم وجود دارد که افکار عمومی زن را مورد شماتت و سرزنش قرار دهد و حتی خود او را مقصر قرار دهد.

این لفظ را زیاد شنیدیم که «خود شما مقصر هستید» یا «لابد خود شما کاری کردید که آن مرد با شما چنین رفتاری کرده است». در برخی خرده فرهنگ های ما حتی این خطر وجود دارد که افشای چنین وقایعی به بهای جان آن زن تمام شود.

واقعیت این است که شماتت ها و سرزنش های ناروا در قضاوت عمومی شاید از آزار جنسی آزاردهنده تر باشند. حتی گاهی مواقع تغییر نگاه مردان به آن زن اتفاق می افتد. این بخش را بیان کردم که تاکید کنم بر این که زنان در این شرایط به نوعی بی پناه باقی می مانند. موارد زیادی را دیده ایم یا شنیده ایم که زنی مورد آزار جنسی قرار گرفته اما از بیم آثار افشای این آزار خودش مشکل را درون خود نگه داشته و حتی به لحاظ روانی و روحی دچار آشفتگی شده است.

ترس از این واکنش به حدی است که حتی گاهی اوقات زن ها نزد یک مشاور یا درمانگر هم نمی روند که بازگو کنند. خود به تنهایی بار این واقعه تلخ را می کشند و رنج آن را تا مدت ها با خود حمل می کنند.

خیلی از آزارهای جنسی با ابزارهای حقوقی قابل اثبات نیستند

آن چه باعث شکل گیری حرکت موسوم به «می تو» یا «من هم» شده، نوعی مقابله با این موانع است. این که این زنان بتوانند سخن خود را شجاعانه مطرح کنند و بگویند که بر ما چه گذشته است.

بر اثر این خود افشاگری از طرف مرد آزار دیده به دیگران معرفی می شود. از طرف دیگر مردانی که میل به انواع آزار جنسی دارند امنیت کمتری خواهند داشت.

از سوی دیگر زن آزاردیده با افشای مطلب حداقل به نوعی خود را تخلیه روانی می کند و حمایت و همدلی و همراهی زنان دیگر یا حتی مردان را به دست می آورد. می تواند قدری آثار آن آزار را در خود کاهش دهد. اینها اجمالا پایه ی اهداف شکل گیری آن چیزی است که بعنوان «می تو» یا «من هم» در جهان و سپس در ایران شکل گرفته است.

عرض کردم که در اغلب اثبات حقوقی انواع آزارهای جنسی بسیار دشوار است. این مراوده ها بین زنان و مردان معمولاً به شکل خصوصی برقرار می شود. معمولاً در خفا و به شکل خصوصی مردی به زنی پیشنهاد رابطه جنسی میدهد، یا در برابر آن زن از الفاظ و مفاهیم جنسی استفاده می کند یا او را لمس میکند. روشن است که برقراری رابطۀ جنسی هم آشکار نخواهد بود.

در این قبیل موارد هم اثبات بسیار دشوار است و شاید نتوان اثبات کرد. مثلاً از نظر حقوقی نتوان اثبات کرد که این مرد با بکار بردن الفاظ نادرست یا رفتار بدنی نادرست موجب آزار زن باشد. خیلی از آزارهای جنسی با ابزارهای حقوقی قابل اثبات نیستند.

هدف اصلی جنبش «می تو» توانمند سازی زنان است/موارد متعددی از افشاگری هایی که تاکنون در توئیتر مطرح شده با اکانت های فیک است

**در برخی از موارد مشاهده شده است که موارد اتهامی را به یک فرد وارد کردند اما فرد این موارد را تکذیب کرده آیا این افراد می توانند در دادگاهی از این افرادی که بعضاً در توئیتر با اکانت های فیک هستند اعاده حیثیت کنند؟

در «می تو» ی ایرانی یک اتفاقی افتاده که اساساً با فلسفه «می تو» در جهان در تضاد است و مغایر آن است. یک هدف اصلی جنبش «می تو» توانمندسازی زنان و بیرون آوردن آنان از قید و بندهای ناروایی که یک مجموعه سنت های نادرست بر پای آنها بسته است. قید و بندهایی که نمی گذارند زن سخن بگوید از تعدی و ستمی جنسی که بر او گذشته است.

یکی از نکات مهم این حرکت این است که زن خود بیان کند که چه بر سر او رفته است. لازمه این حرکت این است که نام آن زن منتشر شود و معلوم شود کیست. موارد متعددی از افشاگری هایی از زنان ایرانی که تاکنون در توئیتر مطرح شده با اکانت های فیک است یعنی معلوم نیست که راوی چه کسی است و چه کسی است که می گوید مورد آزار جنسی قرار گرفته است.

وقتی نام راوی آسیب دیده معلوم نیست؛ اولاً هدف اصلی «می تو» روی زمین می ماند؛ یعنی این زن شجاعت این را ندارد که با نام خود موضوع را مطرح کند. اما غیراز این پنهان ماندن نام راوی آثار منفی دیگری هم دارد. یکی از نتایجش این است که این فرد مسئولیت گفتار خود را نمی تواند بپذیرد، مسئولانه نمی تواند سخن بگوید. وقتی نام او مشخص نیست هر چیزی ممکن است بگوید و به کسی هم پاسخگو نیست چون معلوم نیست این فرد کیست.

بنابراین، هر چیزی ممکن است بیان کند. البته مواردی بوده که زنی که تحت آزار جنسی قرار گرفته با نام خود جلو آمده و به صراحت حرف خود را بیان کرده است، این از این جهت خوب است که با نام خود آمده بنابراین هم مسئولیت حرف خود را می پذیرد و هم در جهت همان توانمندسازی حرکت کرده و هم این که تا اندازه ای بهتر قابل ارزیابی و راستی آزمایی است.

زن برای دفاع از حقوق خود افکار عمومی را به داوری می طلبد و مرد دادگاه ها را به قضاوت فرا می خواند

**سوال این است خانمی که چنین اتفاقی برای او رخ داده و با اسم و اکانت خود این موضوع را اعلام می کند اگر نتواند در دادگاه به اثبات برساند تکلیف چیست؟

اگر منصفانه بخواهیم تحلیل کنیم همانطور که بیان کردم خیلی از رفتارهایی که بعنوان آزار جنسی تلقی می کنیم واقعاً از نظر حقوقی قابل اثبات در دادگاه ها نیستند و نمی توان توقع داشت که زن آزار دیده ملزم به اثبات قضائی آن آزار باشد. در جایی که آن زن و آن مرد تنها ایستاده اند مرد بدن زن را لمس کند که بدون رضایت زن باشد چطور زن می تواند این را ثابت کند؟

هیچ شاهدی وجود ندارد و هیچ چیزی نیست که از نظر قضائی بشود به عنوان دلیل اثباتی در نظر گرفت. به همین دلیل است که جنبش «می تو» در سطح جهان شکل گرفته است و در سراسر جهان این مسئله وجود دارد، در ایران هم این مسئله وجود دارد که خیلی از اینها در دادگاه ها قابل اثبات نیستند. اگر بخواهیم از نظر حقوقی نگاه کنیم آن مرد این امکان را دارد که علیه آن زن شکایتی کند، شکایت نشر اکاذیب یا افترا و مانند اینها است.

این امکان قانونی وجود دارد اما در اینجا با یک وضعیت خیلی تازه و نادری مواجه می شویم و آن هم جدال بین افکار عمومی و نظام قضائی است. به این معنا که زن برای دفاع از حقوق خود، حقوقی که به شکل قانونی نمی تواند احقاق کند، افکار عمومی را به داوری می طلبد و مرد دادگاه ها را به قضاوت فرا می خواند. طبیعتاً در اینجا نزاعی بین افکار عمومی و نظام حقوقی شکل می گیرد.

آن چیزی که تعیین کننده نتیجه خواهد بود جزئیاتی است که در معرض اطلاع همگانی قرار گرفته است. رای دادگاه الزاماً موجب تغییر نظر افکار عمومی نخواهد بود. اگر افکار عمومی به این برسد که دست و چشم این مرد پاک است، رای دادگاه نمی تواند در افکار عمومی اثر بگذارد. اگر افکار عمومی به این برسد که این مرد دست و چشم و زبان ناپاک دارد، باز هم دادگاه نمی تواند تاثیری مستقیم و روشن در این داوری بگذارد.

دادگاه طبق اصل قانونی بودن دلایل رسیدگی می کند، نه افکار عمومی

**دادگاه از افکار عمومی تاثیر می گیرد یا خیر؟

در نظام حقوقی ایران دادگاه نمی تواند به افکار عمومی کاری داشته باشد. در نظام های حقوقی مثل نظام حقوقی بریتانیا و ایالات متحده یا فرانسه که در رسیدگی به پاره ای از جرائم هیئت منصفه حضور دارد، هیئت منصفه به عنوان نماینده افکار عمومی در دادگاه حاضر می شود و بازتاب دهندۀ افکار عمومی است. در نتیجه در رای نهایی دادگاه کاملاً موثر است. البته این نقد به این نظام رسیدگی مطرح شده است که افکار عمومی ممکن است تحت تأثیر انواع هیجانات و تبلیغات نتواند حقیقت را کشف کند. اما در نظام حقوقی ایران اساساً دادگاه طبق اصل قانونی بودن دلایل رسیدگی می کند، نه داوری افکار عمومی.

منصفانه نیست همه مردانی که آزار جنسی کلامی و یا تا حد برقراری رابطه رفته به یک اندازه مورد تنبیه اخلاقی و رسوایی قرار می گیرند

**برای مردان چه حقوقی در جنبش «می تو» در نظر گرفته شده است؟

به نظر من در بحث حرکتی که به نام «می تو» در ایران شکل گرفته نکتۀ مهمی وجود دارد که باید بدان توجه شود. مصادیق آزار جنسی همان طور که بیان کردم یک طیف وسیع است. یک مصداق آن برقراری رابطه جنسی بدون رضایت یا بدون ارادۀ آزاد زن سواستفاده از قدرت است.

ممکن است زن رضایت ظاهری به رابطه داشته باشد اما در این رضایت نوعی اجبار وجود دارد. به این معنا که مرد در موقعیت قدرت قرار دارد و اگر زن تسلیم خواسته او نشود ممکن است مورد برخی از فشارها قرار گیرد مثلاً شغل خود را از دست بدهد. اینها را جزو آزار جنسی تلقی می کنیم. به هر حال از برقراری رابطه کامل شروع می شود تا آزارهای کلامی است. طیف وسیعی را دربر می گیرد.

اینجا این نکتۀ مهم را باید لحاظ کرد که چه از نظر اخلاقی و چه از نظر حقوقی تنبیه باید به اندازه تخلف باشد. قاعده انصاف هم همین است. مثلاً اگر کسی آزار جنسی اش در حد برقراری رابطه کامل جنسی باشد تخلف بسیار بزرگی انجام داده است اما اگر کسی در حد این که یک پیشنهاد رابطه جنسی داده، زن هم رد کرده.

اینجا آزار جنسی کمتر است کما این که اثر آن روی آن زن خفیف تر است، زنی که با برقراری رابطه جنسی مورد سواستفاده قرار می گیرد آسیب روانی خیلی شدیدتری را باید تحمل کند تا زنی که مخاطب یک شوخی جنسی بوده یا به او پیشنهاد رابطه جنسی شده و او هم رد کرده است.

برخی از افشاگری ها نوعی کینه توزی و انتقام جویی است

در افشاگری هایی که اتفاق می افتد یک مقداری به این بخش شاید کمتر توجه می شود و در واقع به نوعی همه مردانی که گفته می شود آزار جنسی داده اند، چه آنهایی که آزار جنسی کلامی داده اند و چه آنهایی که آزار جنسی آنها تا حد برقراری رابطه رفته است، به یک اندازه مورد تنبیه اخلاقی و رسوایی قرار می گیرند. این منصفانه نیست.

نکته بعدی این است که در مواردی احساس می شود که در این افشاگری ها نوعی کینه توزی و انتقام جویی نهفته است که باز این مدل یک مقداری از اهداف اصلی جنبش فاصله می گیرد.

طبیعی است مردی که با سواستفاده از موقعیت و قدرت سبب آزار جنسی زن دیگری شده باید به هر حال به نوعی سزای رفتار نادرست خود را ببیند. اما وقتی که کینه پیش بیاید و انتقام ایجاد شود، از اندازه ها ممکن است خارج شود و حد و حدود از بین برود.

بالاخره نکته دیگری که باید در این قسمت بیان کنم مواردی است که نام راوی نامشخص است. اینجا اگر آن مردی که گفته شده آزارگر است بخواهد پاسخ دهد امکان پاسخگویی هم نخواهد داشت. اینجا یک رابطه نامتوازن برقرار است. نام آن مرد مشخص است اما نام راوی نامشخص است، نام زن نامشخص است. اینجا یک رابطه نامتوازن پیش می آید. در سطح جهان مواردی که تاکنون در چارچوب این حرکت مطرح شده تا جایی که من دیدم زن ها نام خود را اعلام کردند. مشخص کردند که چه کسی است، زن راوی مشخص می کند کیست و حرف هایی که می خواهد درباره آن مرد بزند مشخص می شود. بنابراین موضوع هم قابل دفاع و هم قابل بررسی در ذهن افکار عمومی است.

«می تو» قرار است از تمامیت جسمی و روانی زن حراست کند/ فشار عمومی که برای بسته ماندن دهان چنین مردانی ایجاد می شود منصفانه و اخلاقی نیست

از اهداف «می تو» یکی هم حراست از تمامیت جسمی و روانی زن است که مورد سواستفاده قرار نگیرد. باید مراقب باشیم که این اقدام اخلاقی که بسیار مهم است باعث این نشود که قواعد اخلاقی دیگر از بین برود. به هر حال مردی که گفته شده مورد آزار جنسی قرار گرفته مجالی برای سخن خود باید داشته باشد. فضا نباید به سمتی پیش برود که او جرات سخن گفتن برای دفاع از خود نداشته باشد.

واکنش های افکار عمومی محتمل است که هیجان زده، رادیکال، تند و حتی همراه با خشونت های رفتاری و گفتاری باشد. ممکن است تودۀ مردم در واکنش به یک خبر تجاوز به خانوادۀ مرد متهم حمله کنند و با آنها به شکل های مختلف خشونت کنند، مانند موردی که مثلاً در اردبیل در ماجرای آتنا رخ داد؛ اما ” من هم ” که یک حرکت توده ای نیست.

حرکتی است که در سطح جهان و ایران توسط زنانی ایجاد شده است که باید آنها را در زمرۀ اقشار مدرن یا فرهنگی یا روشنفکر و مثال اینها طبقه بندی کرد.

در این اواخر یکی از روزنامه های سراسری کشور با آیدین آغداشلو مصاحبه کرده بود. او کسی است که در این مباحث نام مطرحی دارد و زنانی نوشته اند از سوی او مورد آزار جنسی قرار گرفته اند. آن روزنامه به شدت مورد انتقاد طرفداران «می تو» ایرانی قرار گرفت که چرا با این فرد گفتگو کرده است.

این انتقاد مردودی است. من نمی خواهم قضاوتی در مورد آن چه که درباره آیدین آغداشلو بیان شده است، داشته باشم اما او این حق را دارد که حرفی درباره خود بیان کند و همانطور که «می تو» قضاوت را به افکار عمومی واگذار کرده داوری درباره حرف های خود را به افکار عمومی واگذار کند. ایجاد فشار عمومی که برای بسته ماندن دهان چنین مردانی می شود منصفانه و اخلاقی نیست.

نکته دیگر این است که یکی از چیزهایی که ما در فعالیت های مدنی دنبال می کنیم مقابله با خشونت کلامی یا رفتاری است. این هم از ویژگی هایی است که لازم می شود در این فضا رعایت شود. تولید خشونت تحت هر شرایطی مذموم و نادرست است. از این بخش هم باید مراقبت شود.

«کمیته پیگیری آزار جنسی» برای بررسی آزار جنسی زنان روزنامه نگار در انجمن صنفی روزنامه نگاران تشکیل شده است

**در جنبش «می تو» برخی ادعاها از سوی زنان روزنامه نگار علیه مردان مطرح شده است. با توجه به این که شما عضو و نائب رئیس انجمن صنفی روزنامه نگاران استان تهران هستید؛ انجمن چنین گزارش هایی را دریافت کرده است؟ انجمن چه برنامه ای برای خانم ها یا آقایانی که این اتهام به آنها وارد شده یا خانم هایی که از این نقطه آسیب دیدند، دارد؟

از حدود بیش از یک سال پیش یعنی فکر می کنم از زمستان سال ۹۸ به شکل پراکنده گزارشاتی به انجمن درباره بحث آزار جنسی زنان روزنامه نگار در محیط های کاری می رسید. همان زمان این بحث در انجمن در گرفت و بحث های متعددی شد و نهایتاً منجر به تشکیل یک کمیته در انجمن تحت عنوان «کمیته پیگیری آزار جنسی» شد. این کمیته صرفاً در چارچوب صنف روزنامه نگاری فعالیت می کند.

کمیته مواردی رسیدگی می کند که زن روزنامه نگاری که مورد آزار قرار گرفته، مراجعه کند و تقاضای رسیدگی داشته باشد. رسیدگی هم در اینجا حقوقی نیست. انجمن دادگاه نیست، اختیارات یک دادگاه را ندارد و اساساً نه می خواهد و نه می تواند رسیدگی حقوقی کند. به هر حال در چارچوب اختیارات انجمن نیست بلکه موضوع را بررسی می کند و سعی می کند به زنی که مورد آزار جنسی قرار گرفته کمک کند.

این کمک ها با استفاده از روان پزشکان و روان شناسان متخصص است و اگر هم نیاز بود کمک های حقوقی برای طرح موضوع در دادگاه باشد که البته تمام اینها بستگی به خواست زن دارد. این به طور اجمال کاری است که انجمن در این زمینه انجام می دهد. هدف دوم این است که تا حد امکان انجمن از این طریق به ایمن سازی فضای حرفه ای برای زنان کمک کند.

انجمن صنفی روزنامه نگاران به درخواست روزنامه نگاران زن به موضوع آزار جنسی وارد می شود

**در مراجعاتی که از سوی خانم هایی که مدعی آزار هستند، بررسی هایی که انجام شده صحت داشته یا ادعا بوده است؟

انجمن تنها به مواردی وارد می شود که خود زن روزنامه نگار درخواست کرده باشد. آن مواردی که از ما خواسته شده و کمیته وارد آن شده درست بوده است. به این رسیدیم آن چه گفته می شود نادرست نیست و این اتفاق افتاده است.

مواردی از ادعاهای زنان روزنامه نگار درباره آزار جنسی درست بود و صحت داشت

**چند مورد بوده است؟

اول باید عرض کنم وضعیت کرونا همانطور که بر همه کارها در ایران اثر گذاشته است، بر کار کمیته هم اثر گذاشته است. به هرحال آمار دقیق الان ندارم ولی آن چیزی که از زمان فعالیت کمیته بوده است، فکر می کنم ۵-۴ مورد بوده است.

**که به اثبات رسیده است؟

اثبات از نظر حقوقی منظور نیست که بگوییم اثبات قضائی است ولی تقریبا مشخص شده این حرف درست است.

نهادهای مدنی و سازمان های حرفه ای می توانند نقش موثری برای پیشگیری از آزار جنسی ایفا کنند

**پیشنهاد شما برای زنانی که مورد آزار و اذیت جنسی قرار گرفتن چیست؟

من فکر می کنم در جامعه ایران با خصوصیاتی که جامعه ایران دارد نهادهای مدنی و سازمان های حرفه ای می توانند نقش موثری برای پیشگیری از آزار جنسی و دفاع از حقوق زنانی که مورد آزار جنسی قرار می گیرند ایفا کنند و اتفاقاً شاید این شیوه اگر رایج شود شیوه مدنی تر و مناسب تری باشد تا طرح موضوع در جاهایی همانند توئیتر. منصفانه اگر نگاه کنیم زن هایی که در ایران زندگی می کنند نمی توانند به سادگی قضاوت عمومی را نادیده بگیرند و آشکارا اسم خود را در توئیتر بیاورند و آزاری که به آنها وارد شده را روایت کنند.

واقعیت این است که این زنان تحت فشارهای سخت اجتماعی قرار می گیرند. زنانی هستند که اساساً به آنها تجاوز شده است. زنانی هم هستند که اینها تحصیل کرده و جوان هستند و از نظر فرهنگی کاملاً مدرن هستند اما باز هم به شدت اکراه از این دارند که نام آنها مطرح شود.افشای نام برای زنان در جامعه ای مثل ایران بسیار گران تمام می شود.

آنقدر که روایت های آزار را که تا حالا منتشر شده اند دیده ام یا نام راوی نامشخص بوده، یا زنی که آزار علیه خود را روایت کرده و نامش را افشا کرده است مقیم خارج از کشور بوده است. اگرچه افشای نام برای این دسته از زنان که خارج از ایران زندگی می کنند هم کار سختی است که شاید آثار تلخی هم داشته باشد، اما قطعاً قابل مقایسه نیست با آثار و عواقبی که ممکن است برای یک زن مقیم داخل کشور داشته باشد.

در چنین شرایطی نهادهای مدنی و سازمان های حرفه ای و انجمن های صنفی می توانند با مکانیسم های مدنی جایی باشند که این زن ها مراجعه کنند و مسئله را بیان کنند. من قبلاً اشاره کردم زنانی هستند که حتی از بازگو کردن واقعه نزد درمان گر هم اکراه دارند حتی نمی خواهند نزد آنها بروند و مسئله را مطرح کنند.

در چنین شرایطی است که نهادهای مدنی این انعطاف را می توانند داشته باشند و جای امنی باشند برای طرح موارد آزار جنسی. بعنوان مثال ما در انجمن در کمیته پیگیری آزار این امکان را ایجاد کردیم تا زن روزنامه نگاری که مدعی آزار جنسی است فقط با یک نفر از اعضای کمیته گفتگو کند و بخواهد حداقل تا مراحلی از رسیدگی نام او برای اعضای کمیته هم افشا نشود. نهاد مدنی، انجمن صنفی و یک سازمان حرفه ای می تواند چنین انعطاف هایی داشته باشد و بستری تولید کند که در یک فضای آرام و بدون دغدغه و شاید هم محرمانه موضوع مطرح و راهگشایی شود.

فکر می کنم سازمان های حرفه ای مثل کانون وکلا، سازمان نظام پزشکی، نظام مهندسی، اتحادیه های صنفی یا انجمن های صنفی مثل انجمن روزنامه نگاران استان تهران، انجمن های اسلامی ادارات، شوراهای کار و… اگر وارد چنین عرصه ای شوند فضای مناسبی برای چنین زنانی ایجاد خواهند کرد که با آرامش بیشتر، رعایت اصول اخلاقی ، حفظ حریم حیثیت وامنیت جسمی و روانی زنان آسیب دیده از آزار جنسی موضوع را رسیدگی کنند و کمک داشته باشند و آن امنیتی که مردان آزارگر ممکن احساس کنند را کاهش بدهند.

**آیا این نهادهای صنفی و مدنی می توانند آن مرد آزارگر را مجازات کنند؟

قطعاً خیر. تعیین و اجرای مجازات فقط در صلاحیت دادگاه هاست. این نهادها هیچکدام دادگاه نیستند و صلاحیت قضایی ندارند که بخواهند حکم به مجازات بدهند. اگر یک آزار جنسی به شکلی باشد که جرم تلقی شود و در دادگاه هم قابل اثبات باشد، مسیر دادگاه هم پیش روی زن آسیب دیده وجود دارد. سازوکار نهادهای صنفی و مدنی زمانی مطرح می شود که آن آزار از موارد مجرمانه نباشد، یا اگر هست قابل اثبات نباشد یا آنکه آن زن به هردلیل مایل به مسیر قضایی نباشد.

**فکر می کنید مسیر نهادهای مدنی و صنفی مفیدتر و مؤثرتر باشد یا مسیر افشاگری عمومی مثلاً از طریق فضای مجازی؟

سؤال سختی است و پاسخ آن به متغیرهای متعددی وابسته است از قبیل خصوصیات فردی و اجتماعی زن آزاردیده، میزان خطرپذیری او ، محیط زندگی او، خرده فرهنگ های حاکم بر شبکۀ خویشاوندی آن زن ، نوع آزار و متغیرهای دیگر. برداشت من از مسأله این که در شرایط داخل ایران و مشکلات متعددی که برای افشای نام زن آزار دیده وجود دارد.

تجربۀ چند ماهۀ «می تو»ی ایرانی هم نشان داده که زنان آزاردیده ای که در داخل ایران زندگی می کنند همچنان از افشای نام خود ابا دارند. همچنین احتمال شکل گیری فضای انتقام و خشونت کلامی در فضای مجازی، که گاهی ناخواسته و غیرقابل مهار رخ می دهد ، در محیط وب زیاد است . اینکه زن آزار دیده چه مسیری برود یک انتخاب شخصی خود اوست ولی تصور من این است که در شرایط جامعۀ ایران مسیر نهادهای صنفی و مدنی مفیدتر و مؤثرتر باشد.

**الان نهادهای مدنی و صنفی در ایران چنین سازوکاری دارند که به چنین مواردی رسیدگی کنند؟

ما با سوژۀ تازه ای مواجهیم. فرصت لازم است تا حرکت های پیشگیرانه و حمایتی در آزار جنسی زنان در سطح جامعۀ مدنی شکل بگیرد و پیش برود و سروسامان پیدا کند. اما این حرکت شروع شده است. یک تجربه بطور دقیق در انجمن صنفی روزنامه نگاران استان تهران شروع شده است. اما مطلعم که در سازمان های حرفه ای مانند نظام پزشکی هم به این قبیل شکایتها رسیدگی می کنند.

اگر زنانی که می گویند تحت آزار جنسی قرار گرفته اند، مثلا از سوی یک هنرمند، نهاد صنفی اش مثل خانۀ سینما، خانۀ موسیقی و مانند اینها مراجعه کنند، آنها هم رسیدگی می کنند. ممکن است با برخی موانع روبرو بشوند ولی بالاخره این فرآیند نهادینه خواهد شد. بنده مطلعم که یک انجمن بسیار مهم و سراسری همین الان در حال تدوین اسنادی است که رسیدگی به شکایت های آزارجنسی را به شکل نهادینه تعریف کند و به اجرا بگذارد.