عصر ایران؛ اعظم محبی- گفتگو با استاندار آذربایجان غربی، یک جورایی شبیه بازی شطرنج شده بود. هر دو منتظر بودیم تا در موقعیت مناسب بهترین مهره را حرکت دهیم. من که به تازگی از مناطق مرزی استان، گزارش گرفته بودم و وضعیت کولبرها و محرومیت روستاهای مرزی را دیده بودم، خوب میدانستم کدام مهره سیاه را باید حرکت بدهم تا به جواب برسم و آقای «محمد مهدی شهریاری» هم که پیش بینی هر سئوالی را می کرد، مهره های سفید را خیلی دقیق و حساب شده حرکت می داد.

مسئله کولبری در آذربایجان غربی که موضوع اصلی مصاحبه بود، اصلا شبیه پدیده کولبری در استان های کرمانشاه و کردستان نیست و این موضوع را سخت تر و پیچیده تر می کرد، این استان با سه کشور آذربایجان، ترکیه و عراق مرز دارد و برخلاف عراق، مرزهای ترکیه به دلیل برخوردهای مسلحانه این کشور با گروه پ.ک.ک، امکان عبور کولبرهای ایرانی را ندارد، مرزبان های این کشور تفاوتی بین کولبرها و گروه های تروریستی قائل نیستند و به راحتی کولبرهای ایران را هدف گلوله قرار می دهند اما از سویی دیگر قاچاق سازمان یافته اسلحه و مشروبات الکلی هم در همین مرزها صورت می گیرد؛ کارخانه های اسلحه سازی در آنسوی مرزی های ترکیه، تناقض عجیب رفتاری کشور همسایه را با قاچاق کالا نشان میدهد که پاسخ دقیقی نمی توان برایش پیدا کرد.

در حقیقت باید گفت در این استان بخشی از کولبرها، روستاییان فقیر و مرز نشین هستند که به صورت انفرادی کالاهایی مانند سیگار، توتون یا برنج را با خطرات فراوان به ترکیه می برند و گروهی دیگر کولبرانی هستند که توسط قاچاقچیان بزرگ منطقه استثمار می شوند و این مسئله موجب شده بود تا روند مصاحبه بین دو موضوع فقر و ناگزیری روستاییان به کولبری و ثروث هنگفت قاچاقچی ها و واسطه گرها، مدام تغییر کند و تعریف وضعیت کولبرها و مرزنشین ها گاهی خیلی سخت شود.

مسئولان امنیتی این استان نیز پیش از این اعلام کرده بودند که در استان آنها کولبر وجود ندارد و هر کسی که از مرزها بصورت غیر قانونی عبور کند، متخلف یا قاچاقچی است؛ من نمیدانستم موضع آقای استاندار در مورد کولبرها چیست و اگر در همین اولین سئوال، میرسیدیم به اینکه کولبرها متخلف هستند مصاحبه با رویه دیگر پیش میرفت و نتیجه نداشت؛ بنابراین باید آهسته حرکت می کردم.

بیکاری و مشکلات معیشتی در روستاهای مرزی استان شما، سبب شده است که اهالی این روستاها ناگزیر به کولبری شوند، آیا تاکنون هیچ اقدامی برای از بین بردن این وضعیت صورت گرفته است ؟

«اتفاقا اقدامات زیادی صورت گرفته است، بطور مثال ما یک سهمیه سوخت مرزی داشتیم که 12 هزار تن در ماه بود و سودش هم بصورت عادلانه توزیع نمی شد و به یک عده خاص تعلق می گرفت. برای سه سال، کل سودی که از این سهمیه سوخت مرزی بدست آمده بود، 12 میلیارد تومن بود که باید به همه ساکنان 20 کیلومتری مرز تعلق می گرفت اما فقط به 25 هزار خانوار درمناطق مرزی پیرانشهر، اشنویه و سردشت توزیع می شد و به هر خانواده ای در سال 100 هزار تومن می رسید؛ ما این مبلغ را رسانیدم به 175 میلیارد و به روستاهای مرزی 10 شهرستان تعلق گرفت.

اقدامات دیگری هم مانند تغذیه رایگان مدارس و ثبت نام رایگان پیش دبستانی ها صورت گرفت و همه خانه ها در این مناطق بیمه حوادث شدند. در زلزله سال گذشته با پرداخت یک میلیارد بیمه، 70 تا 80 میلیارد خسارت از بیمه حوادث گرفته شده است؛ همچنین بیماران صعب الاعلاج با امکانات دولت درمان می شوند و اقداماتی دیگر»

توضیحات آقای شهریاری در مورد دو سال استانداری ایشان بود و عدد و رقم ها نشان از تفاوت دیدگاه در سال های گذشته و فعلی نسبت به مناطق مرزی این استان را داشت؛ حتما این اقدامات برای مردم این مناطق رفاه ایجاد کرده است اما هم من و هم آقای استاندار می دانستیم که همین الان چند هزار کولبر در این استان وجود دارد و همین دو ماه پیش 5 جوان بر اثر سقوط بهمن در خاک ترکیه، جان دادند و همه این اقدامات نتوانسته مانع کولبری آنها شود.

چرا هیج وقت سرمایه گذاری لازم برای ایجاد اشتغال در این مناطق صورت نگرفته است تا مرزنشین ها ناگزیر به کولبری نشوند؟

«برنامه هایی برای سرمایه گذاری و ایجاد اشتغال در این مناطق وجود دارد اما به زمان نیاز دارد.»

در سال های گذشته چرا اقداماتی در این زمینه صورت نگرفته است ؟

«در گذشته ناامنی در منطقه، سبب عدم توسعه یافتگی شده بود. سال های بعد از جنگ این مناطق آلوده بود و گروه های تروریستی مختلفی در منطقه فعال بودند؛ در این شرایط هیچ سرمایه گذاری تمایل نداشت که در این منطقه حضور داشته باشد و بیشتر سرمایه گذارها به استان های دیگر و یا حتی خارج از کشور رفتند.»

از قبل می دانستم که ناامنی ها و فعالیت گروه های تروریستی در سال های گذشته، مثل مهره وزیر در شطرنج برای استاندار می ماند، از هر طرف می تواند حرکت کند و جلوی حرکت مهرهای من را بگیرد.

«ببینید سالها ترکیه و عراق هیچ تسلطی بر مرزهای خودشان نداشتند و بار سنگین ایجاد امنیت در مناطق مرزی تنها به عهده ایران بود و حتی اکنون هم امنیت مرز با عراق بیشتر توسط ایران ایجاد می شود. در واقع بعد از سقوط صدام این کشور تسلط کمی بر مرزهای خود دارد و این مسئله سبب شد که گروه های تروریستی ضد ایران در این مناطق فعال شوند.

از سویی دیگر ترکیه هم در سال های اخیر کنترل مرزهایش را بیشتر کرده است. در حقیقت برای جلوگیری از قاچاق انسان و ورود اتباع افغانی، پاکستانی و ... به اروپا، از اتحادیه اروپا مبالغ هنگفتی دریافت می کند که عمده این مبالغ را برای تجهیز پاسگاه های مرزی خود هزینه می کند و الان پاسگاه های آنها به آخرین تجهیزات اپتیکیی و پهبادی مجهز شده است. الان شما به پاسگاه های آنها نگاه کنید، نسبت به پاسگاه های ما چقدر مجهزتر است؛ از سویی دیگر با همین پول اروپایی ها، در مناطق مرزی خودش که عمدتا کردنشین ها هستند، رفاه ایجاد کرده است تا آنها را از پ.ک.ک دور کند.»

این موارد سرمایه گذاری در ایران را چطور تحت تاثیر قرار داده است؟

«خب طبیعتا با مقابله شدیدتر ترکیه در سال های اخیر، گروهای تروریستی ریزش کردند به سمت مرزهای ما، در مرزهای مشترک با عراق هم باید گفت که ایجاد کنترل و امنیت در مرزها بیشتر دست ایران است؛ ضمن اینکه سال ها منطقه درگیر مقابله با گروه های تروریستی شده بود و سرمایه گذار به این منطقه نمی آمد.

مجموع این شرایط سبب شد که سرمایه گذارهای خود استان هم به استان های دیگر و حتی به خارج از کشور می رفتند.
در واقع برای ایجاد اشتغال بخش خصوصی باید فعال باشد و دولت نقش نظارتی دارد و سرمایه گذار هم به منطقه نمی آمد.

ضمن همه این شرایط باید گفت که دولت در سال های اخیر، درگیر مسائل اقتصادی هم بوده که به تبع آن در مناطق مرزنشین هم تاثیر می گذارد؛ ببیند هفت سال اخیر این دولت درگیر تحریم و مشکلات اقتصادی بوده است، در این شرایط چطور توقع دارید که سرمایه گذاری دولتی در مناطق مرزی صورت بگیرد؟»

خب اقدامات دیگر دولت برای ایجاد رونق اقتصادی در مناطق مرزی هم اجرا نشد، از جمله ایجاد مناطق ویژه اقتصادی در این استان و بازارچه های مرزی که هنوز تکلیف شان روشن نیست.

«دولت در لایحه ای 12 منطقه ویژه و هفت منطقه آزاد اقتصادی تعیین کرد که بخش "صومای بردادوست" از ارومیه که شما به آنجا سفر کردید، هم جزء مناطق ویژه اقتصادی تعیین شد اما وقتی این لایحه به مجلس رفت هر نماینده ای، شهر خودش را به عنوان منطقه ویژه اقتصادی به لایحه اضافه کرد، این لایحه با بیش از 70 منطقه ویژه اقتصادی به شورای نگهبان رفت ، همانطوری که می دانید با مخالفت شورای نگهبان روبرو شد و برای حل مسئله به تشخیص مصلحت نظام رفته است. البته حتما این لایحه تا پایان کار این دولت، تعیین تکلیف می شود و احتمال اینکه همان 12 منطقه ویژه و هفت منطقه آزاد اقتصادی تصویب شود، زیاد است.

در مورد بازارچه های مرزی، دو مشکل عمده وجود دارد، اول اینکه بازارچه مشترک مرزی باید با استقبال کشور همسایه صورت بگیرد که ترکیه از این طرح استقبال نمی کند و دوم اینکه نوسانات ارز در سال های اخیر برای تصمیم گیری در مورد کالاهای معاف از تعرفه گمرکی در این بازاچه ها، بسیار تاثیر داشته و عملا نفس ایجاد بازاچه ها را از بین برده است.»

شما به تحریم ها و مشکلات اقتصادی در سال های اخیر اشاره کردید اما می دانیم که در سال های قبل تر و دولت گدشته، تحریم های اقتصادی با این شدت وجود نداشت و نفت حدود 147 دلار فروخته می شد، چرا در آن شرایط توسعه یافتگی این مناطق در اولویت قرار نگرفت ؟ فکر نمی کنید تفکر تبعیض آمیز بین قومیت ها سبب نادیده گرفتن مناطق عمدتا کردنشین مرزی شده بود؟

«تفکر تبعیض آمیز در این منطقه وجود داشت، بخصوص در پی فعالیت گروه های تروریستی و پاکسازی منطقه که از اوایل انقلاب شروع شد و تا همین 15 سال پیش هم ادامه داشت، در پی این حوادث برخی از جریان های تفرقه افکنی هم در منطقه بودند که از دشمنان خارجی ایران تاثیر می گرفتند و با سوء استفاده از شرایط، در پی تفرقه بین قومیت های ایران بودند و در این خصوص تبلیغات بسیاری علیه قومیت ها با هدف ایجاد انزجار و دشمنی بین اقوام ترک و کرد انجام می دادند تا یک شکاف قومی و مذهبی بوجود بیاورد.

در حال حاضر باید گفت این تفکرات کمتر شده و تبعیض ها هم کمتر شده است، الان شما در هیچ شهرستانی در این استان نمی بینید که کردها و ترک ها با هم زندگی نکنند. الان مردم در کنار هم با آرامش زندگی می کنند اما مسئله توسعه یافتگی و عمرانی در هر استان به تخصیص بودجه برای استان ها بر می گردد.»

خب دقیقا الان موضوع همین است که الان روستاهای فقیر با کمترین امکانات دولتی در استان شما وجود دارد، بسیاری از افراد روستایی ناگزیر به کولبری هستند با وجود خطرات فراوانی که دارد.

«خیلی کارها هم برای روستایی ها انجام شده، از جمله ایجاد کارت های مرزنشینی، کارت سوخت، ساختن دبیرستان، آبرسانی به روستایی ها و ...

ضمن اینکه مسئله کولبرها دقیقا اینطور نیست که شما فکر می کنید، درسته که تعداد زیادی از کولبرها از روی فقر کولبری می کنند اما تعداد زیادی هم از همین راه کولبری، قاچاق وسیع کالا انجام می دهند و سودهای زیادی می کنند. ببینید الان قاچاق اسلحله و مشروبات الکلی بصورت گسترده انجام می شود، تا جائیکه می دانیم مشروبات الکلی در خود استان هم پخش نمی شود، بیمه می شود و مستقیم به مرکز کشور می رود.

در مورد قاچاق اسلحه هم تا جائیکه اطلاع داریم 20 تا 30 کارخانه ساخت اسلحه شکاری در مناطق مرزی ترکیه وجود دارد که تنها برای صادرات و فروش به ایران فعال هستند. سود خوبی هم می کنند، اسلحه های شکاری در ایران حتی در بازار سیاه هم قیمت بالایی دارد.»

این موارد که فرمودید قاچاق سازمان یافته و مافیای بزرگ قاچاق است، چه ربطی به کولبر روستایی و فقیر دارد؟

«خب این قاچاق سازمان یافته توسط این کولبرها به ایران می رسد.»

پس باید گفت کولبرها مورد استثمار باندها و مافیای قاچاق هم هستند، فکر نمی کنید ایجاد اشتغال در این مناطق اولویت بالاتری دارد؟

حالا بازی به اوج خودش رسیده بود و یکی یکی مهرهای سیاه و سفید بیرون می رفت، آقای استاندار حالا با لحن آرام و مطمئنی گفت :

«ببینید قاچاق سود بالایی دارد و خطرات بسیار، الان یک محموله سیگار به ترکیه می برند و 8 برابر قیمت اصلی، سود می کنند. خیلی از افرادی که می گویند اگر درآمدی ماهانه یک میلیون تومن هم داشته باشیم، کولبری انجام نمی دهیم، واقعا حاضر نیستند این کار را رها کنند، چون سود خوبی دارد.»

شاید برای این است که شغل دیگری ندارند؟

آقای استاندار به جای پاسخ لبخند تلخی میزند که نشان دهد حرف من را قبول ندارد.

من همیشه عادت دارم در بازی شطرنج، مهره وزیر را تقریبا آخر بازی و بعد از بیرون رفتن اکثر مهره ها، حرکت بدهم.

با توجه به اینکه مناطقی از استان شما مانند بخش صومای برادوست و مناطق شمالی، زمین حاصلخیز ندارد و روستایی ها امکان کشاورزی ندارند از نظر شما، مردم روستاهای این مناطق چه شغلی دارند، اگر بخواهند کولبر نباشند؟

«دامدار هستند.»

دامداری به شکل وسیعی که بتوانند با آن امرار معاش کنند، وجود ندارد. خط قرمز مرزی زیاد است و نمیتوانند دام های خود را زیاد در مناطق روستا حرکت دهند.

«اتفاقا در سال های اخیر مناطق قرمز کمتر و مناطق زرد امنیتی بیشتر شده است. ضمن اینکه دامدارها برای چرای دام خود باید سمت دشت بروند که پوشش گیاهی بیشتر دارد نه سمت کوه.
الان در استان دامداری وجود دارد ما در حال حاضر 4 و نیم میلیون راس دام سبک در مناطق 50 کیلومتری مرز داریم.»

این آماری که شما دارید برای دامداری کل استان شماست اما در همه مناطق مرزی وجود ندارد. می دانیم برای اینکه چندین هزار نفر جمعیت روستایی تنها از طریق دامپروری امرار معاش کنند، نیاز به دامداری سیستماتیک، وسیع و چند میلیون راس از انواع دام ها در این روستاهاست که سرمایه زیادی می خواهد و نگهداری و بهربرداری از دام ها هم به حمایت نیاز دارد؛ این شرایط در برخی روستاهای لب مرز اصلا وجود ندارد.

«ببینید متاسفانه ما مسئله قاچاق دام را هم داریم، قیمت هر راس دام در آنسوی مرز تا 18 برابر بیشتر است، در سال های اخیر بسیار دام ها قاچاق شده است.»

کم کم روند مصاحبه داشت به نقطه مشترک می رسید.

خب پس با احتمال قاچاق دام، دامپروری وسیع برای روستاهای صفر مرزی امکان پذیر نیست، این روستاها زمین حاصلخیز هم ندارند، توسعه یافتگی هم وجود ندارد. بنابراین فکر نمی کنید، ایجاد اشتغال برای مرزنشین ها، اولویت دارد؟

«چرا، اتفاقا در سال های اخیر در این خصوص بسیار تلاش شده است و با توجه به اکتشافات معدنی از معادن طلا، مس و معادن دیگر که بخصوص در مناطق مرزی اتفاق افتاده، بسیار درخواست سرمایه گذاری شده است و امیدواریم تا سال آینده شاهد تغییر وضعیت در این مناطق باشیم .

ضمن اینکه با تصویب لایحه دولت در مورد مناطق ویژه اقتصادی که منطقه صومای برادوست ارومیه هم یکی از آنهاست، می توان به کاهش بیکاری در این منطقه امیدوار بود و همچنین طرح هایی مانند سرمایه گذاری گردشگری در بخش سیلوانا که غیر از گردشگر در جذب توریست ورزشی هم تاثیر گذار است.»