عضو شورای نگهبان: هیچ‌کس به دلیل جنسیت رد نشده است/ ما بی طرفیم

روزنامه اعتماد، یکشنبه دوم خرداد در گفت‌وگو با هادی طحان‌نظیف، یکی از حقوقدانان عضو شورای نگهبان، نقش و وظیفه‌های شورای نگهبان در فرایند انتخابات را بررسی کرده و نوشته است: آن روز که رئیس قوه قضاییه او را برای حضور در جمع حقوقدانان شورای نگهبان به دهمین دوره مجلس شورای اسلامی معرفی کرد، جوان‌ترین چهره حاضر در جمع گزینه‌های پیشنهادی به شمار می‌رفت و تبدیل شد به نماد جوانگرایی در شورایی با اکثریت کهنسال. جوان متولد ۶۱، بی‌تجربه نبود. او که به «لطف» استادانش ۱۰ سال به عنوان «مشاور و کارشناس» در شورای نگهبان مشغول فعالیت بوده، بیگانه نیست با اتمسفر حاکم بر شورای نگهبان.

از آن ۱۰ سال حالا ۲ سال گذشته اما هادی طحان‌نظیف دیگر نه کارشناس است و نه مشاور. او حالا جوان‌ترین حقوقدان شورای نگهبان است اما نظراتش با سن و سال‌داران این شورا تفاوت چندانی ندارد. نوع نگاهش به حقوق چیزی شبیه به عباسعلی کدخدایی است اما سعی می‌کند صراحت بیشتری داشته باشد. گفت‌وگو با او چون سایر حقوقدانان شورای نگهبان امری ساده نیست، اما چون فقهای این نهاد، غیرممکن هم نیست.

دسترسی به حقوقدانان به‌نسبت ساده است، اگر موفق به عبور از گیت‌های حفاظت دژ مستحکم مقابل دانشکده افسری امام علی(ع)، بین خیابان‌های فلسطین و فیروز شوید. گیت‌های حفاظتی که در مرحله نخست علاوه بر کارت خبرنگاری، وسایلتان را هم بررسی می‌کنند اما درنهایت فقط شما و تلفن همراه و دفترچه و احتماًلا رکوردرتان هستید که اجازه عبور خواهید یافت آن هم به‌شرط تأیید نیروهای حفاظت. دوربین عکاسان و وسایل ضروریشان را هم البته به این جمع اضافه کنید.

عبور از این گیت‌ها شما را مقابل باغ یا به عبارتی صحیح‌تر، حیاطی سرسبز قرار می‌دهد که مرکزش کاخی است که جلسات شورای نگهبان در آن برگزار می‌شود. جلساتی که حالا و در روزگار کرونا هم پابرجاست و اتفاقات به لطف آغاز فرآیند بررسی صلاحیت کاندیداهای ریاست‌جمهوری، جدی‌تر از همیشه هم پیگیری می‌شود. طبقه نخست این عمارت، محلی بود که برای گفت‌وگو با هادی طحان‌نظیف در نظر گرفته بودند. اتاقی که نه تمام و کمال دایره‌ای‌شکل بود و نه تماماً مستطیل؛ چیزی میان هر دو! اگرچه ۴ یا ۵ تن از اعضای روابط عمومی و دفتر هادی طحان‌نظیف هم به عنوان فیلمبردار و عکاس در محل گفت‌وگو حاضر بودند اما شاید آنها هم همچون همراه او انتظار داشتند روند گفت‌وگو به سمتی پیش رود که حقوقدان شورای نگهبان حداقل متکلم وحده نباشد. «مناظره بود یا مصاحبه» پرسشی بود که پس از پایان حدود یک ساعت گفت‌وگو با هادی طحان‌نظیف، از سوی یکی از همراهان حقوقدان جوان مطرح شد.

پرسشی با پاسخی روشن؛ هدف، مناظره نبود اما قرار هم نبود جوان‌ترین حقوقدان شورای نگهبان سخنران باشد و ما مستمع! این گفت‌وگو پیش از انتشار مصوبه بحث‌انگیز و جنجالی شورای نگهبان، پیش از آغاز ثبت‌نام انتخابات ریاست‌جمهوری و البته پیش از آغاز روند بررسی صلاحیت داوطلبان انجام شد و در آن درباره مسائلی چون کاندیداتوری زنان در انتخابات ریاست‌جمهوری، نظارت استصوابی و حد و حدود قانونی آن، ترکیب شورای نگهبان که به سمت اصولگرایان متمایل شده و البته چند و چون نظارت بر حقوقدانان شورای نگهبان سخن به میان آمد اما به دلایلی که هرگز برای روزنامه «اعتماد» روشن نشد، تا امروز با انتشار این گفت‌وگو موافقت نشد.

هادی طحان‌نظیف در این گفت‌وگو هرگز حاضر به پذیرش قصور شورای نگهبان نشد اما حضور نیروهای متمایل به اصولگرایان در این شورا را هم تکذیب نکرد و درنهایت خواستار توجه به نتیجه اقدامات شورای نگهبان به‌ جای سابقه افراد شد؛ همان‌طور که فقدان نظارت قانونی بر حقوقدانان شورای نگهبان و سکوت قانون اساسی در این زمینه را تکذیب نکرد و... .

در عوض تأکید کرد که نمایندگان راه قانونی برای تحقق این مهم را پیگیری کنند. اعتراف به صراحت قانون اساسی و مغایرت برخی تفسیرها با کاندیداتوری زنان در انتخابات با مطلوب نگارندگان قانون اساسی اما ازجمله اظهارات طحان‌نظیف بود؛ اذعان و اعترافی که حداقل چهره‌ای چون عباسعلی کدخدایی اگر نگوییم هرگز، باید بگوییم که کمتر به آن اشاره کرده و احتماًلاً رمز ماندگاری‌ کدخدایی در این شورا هم همین محافظه‌کاری است. علی‌ایحال متن این گفت‌وگو پس از فراز و فرودهایی دور از انتظار و ۲ هفته پس از زمانی که روزنامه «اعتماد» برای انتشارش در نظر گرفته بود، پیش‌روی شماست.

*آقای طحان‌نظیف! حدود یک ماه تا برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده و فضای انتخابات رفته‌رفته شکل مشخص‌تری به خود می‌گیرد. شورای نگهبان در ادوار گذشته به‌طور غیررسمی رایزنی‌هایی را با برخی کاندیداها انجام داده، در این دوره هم این اتفاق رخ داده است؟

کاندیداها معمولاً مایلند پیش از ثبت‌نام برای ورودشان از شورای نگهبان استمزاج و شرایط مندرج در قانون را از شورای نگهبان استعلام کنند. این درخواست‌ها در این دور نیز از سوی برخی داوطلبان انتخابات ریاست‌جمهوری وجود داشته است و اخیراً در جلسه شورای نگهبان هم مطرح شد ولی با توجه به آنکه مصوبات زیادی از مجلس یازدهم به دست ما رسیده و مشغول بررسی آنها هستیم و عملاً دیگر زمان زیادی تا ثبت‌نام کاندیداهای انتخابات باقی نمانده است، جمع‌بندی این بود که این اتفاق بعد از ثبت‌نام رخ دهد نه پیش از آن.

*یعنی هنوز رایزنی‌ها شروع نشده است؟

خیر! البته در سایر حوزه‌های مربوط به انتخابات طبیعتاً ما در شورای نگهبان هماهنگی‌هایی را با وزارت کشور داشته‌ایم. یکی از این موارد چگونگی اجرای انتخابات بود، مجری انتخابات که وزارت کشور است و ناظر انتخابات هم شورای نگهبان. طبیعتاً این همفکری و تعامل را داشته‌ایم تا مواردی مثل تعداد صندوق‌ها، روز برگزاری انتخابات و... مشخص شود.

*یکی از این موارد هم احتماًلاً ماجرای کرونا باشد.

بله.

*نتیجه رایزنی‌ها در این حوزه چه بود؟ بحث تعویق انتخابات حداقل در سطح جامعه مطرح است و قانون هم منعی برای تعویق مثلاً یک ماهه انتخابات در نظر نگرفته، صحبتی در این زمینه شده است؟

نسبت به تعویق انتخابات هیچ صحبت و هماهنگی صورت نگرفته است. نمی‌گویم بحث تعویق انتخابات منتفی است، بلکه می‌گویم هرگز صحبتی در این زمینه نشده که بخواهد منتفی شود؛ چراکه شرایط کرونا با یکی، دو ماه تغییری نمی‌کند و فعلاً مهمان این روزهای جهان است و باید برای آن تدبیر کرد، مثلاً یکی از تدابیری که فکر می‌کنم هماهنگی خوبی هم با وزارت کشور در موردش صورت گرفت، این است که تعداد صندوق‌های اخذ رای افزایش پیدا کند که حتی‌الامکان در حوزه‌های اخذ رای صفی ایجاد نشود. ما بارها گفته‌ایم همان‌طور که سلامت انتخابات برای ناظر انتخابات یعنی شورای نگهبان مهم است، سلامت مردم هم مهم است. بعضی از راهکارهایی که مطرح می‌شود، ممکن است نیاز به اصلاح قانون داشته باشد، مثلاً اینکه انتخابات در دو روز برگزار شود و ...، اینها نیاز به اصلاح قانون دارد ولی مواردی که جنبه اجرایی دارد مثل افزایش صندوق‌ها، در حال هماهنگی است تا حداقل در این حوزه تدابیر لازم در نظر گرفته شود.

*چطور قرار است فقط با افزایش صندوق‌ها سلامت مردم را تضمین کنید؟ حوزه‌های اخذ رای عموماً مساجد است و مدارس و... باتوجه به هم‌زمانی برگزاری چند انتخابات در یک روز، رای‌دهندگان در برخی حوزه‌های انتخابیه باید به حدود ۲۰ نفر رای دهند و همین مسئله می‌تواند صف‌های چند ده نفری ایجاد کند، برای این مسئله چه راهکاری داشته‌اید؟

باید تدابیر اجرایی به خرج داد و این وظیفه وزارت کشور است، مثلاً انتخابات را حتی‌الامکان در محیط‌های باز برگزار کرد اما باتوجه به فرصت یک‌ماهه باقی‌مانده تا انتخابات، نیاز به هماهنگی‌های بیشتر با وزارت کشور داریم. با این حال معتقدم که انتخابات باید در فضای باز برگزار شود، افزایش تعداد صندوق‌ها نیز کنار این مسئله می‌تواند از تشکیل صف‌هایی که به آن اشاره کردید، جلوگیری کند اما قطعاً تدابیر بیشتری باید صورت گیرد.

*بسیار عالی! صادقانه، میان انتخاباتی با مشارکت نه‌چندان پرشور ولی رای‌آوری فردی از دید شما اصلح و انتخابات پرشور و رای‌آوری فردی نه چندان اصلح، کدام را انتخاب خواهید کرد؟ فقط اینکه صادق باشید!

بحث مشارکت همیشه برای ما مهم بوده است. مشارکت پرشور موضوعی نیست که نظام اسلامی و مقام معظم رهبری و شورای نگهبان و در کل مجموعه نظام نسبت به آن کوتاه بیایند. من هم یک وقت‌هایی می‌شنوم که برخی، نکاتی را درباره مشارکت نه‌چندان پرشور در انتخابات مطرح می‌کنند ولی آنچه برای ما مهم است و تضمینی برای عملکرد آتی دولت هم به شمار می‌رود، آن است که بتواند محکم و استوار پیش رود و این مهم ایجاد نخواهد شد، مگر آنکه دولت با پشتوانه یک رای خوب کارش را آغاز کند. پس حتماً ترجیح من و مجموعه نظام این است که یک مشارکت خوبی را شاهد باشیم.

*و شورای نگهبان چقدر در این مشارکت پرشور نقش دارد؟

افزایش مشارکت عوامل مختلفی دارد و به یک عامل وابسته نیست. وضعیت اقتصادی کشور، تحقق وعده‌های مسئولان، رفع نگرانی‌های ناشی از کرونا و ... همه در افزایش مشارکت نقش دارد. شورای نگهبان البته مجری انتخابات نیست و ناظر انتخابات است. قطعاً موضوع مشارکت برای ما اهمیت دارد ولی اینکه ما چقدر در این بحث سهیم هستیم، طبیعتاً درصد زیادی را به خودش اختصاص نمی‌دهد.

*واقعاً این‌طور فکر می‌کنید؟!

مراجعه به نتایج نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد چه عواملی مردم را پای صندوق رای می‌کشاند. مردم مطالبات معیشتی و اقتصادی دارند و شورای نگهبان نقشی در اجرای برنامه‌های اقتصادی ندارد. در موضوع کرونا و انتخابات هم همین‌طور است و این مجری انتخابات است که باید تدابیر لازم برای امنیت خاطر مردم را در مورد کرونا فراهم کند تا آنان در انتخابات شرکت کنند. البته که ما هم هماهنگی‌هایی را انجام می‌دهیم تا مردم در فضایی مناسب بیایند و رای دهند.

*سلّمنا! اما برخلاف شما و اغلب اعضای شورای نگهبان که نقشی برای خود در شکل‌گیری مشارکت حداکثری قائل نیستند، عملاً ثابت شده که شورا نقش مهمی دارد اگر کاندیدایی نباشد که افکار طیفی از شهروندان جامعه را پشتیبانی کند، چرا باید آن گروه در انتخابات مشارکت کند؟ نمونه‌اش انتخابات مجلس یازدهم که عملاً به انتخاباتی با حضور یک جریان سیاسی تبدیل شد.

به نظر من آنچه همان ایام هم مطرح بود و الآن هم مطرح است، بحث‌های اقتصادی و معیشتی بود که بسیار بر بحث‌های سیاسی سایه انداخت. یعنی به نظر من مهم‌تر از اینکه چه کسانی تأیید شوند، این است که کسانی که تأیید می‌شوند واقعاً برای اداره کشور و برای تغییر این وضعیت برنامه داشته باشند. اخیراً هم رهبری تأکید کردند که کاندیداها برنامه واقعی برای اداره کشور داشته باشند و شعارهای فریبنده ندهند، شورای نگهبان هم وظایف خودش را بر مبنای مر قانون انجام می‌دهد.

*مر قانون یا تفسیر قانون؟!

قانون برای نامزد انتخابات، چه مجلس، چه ریاست‌جمهوری یک شرایط و موانعی را در نظر گرفته است. کسی که این شرایط را داشته باشد و آن موانع را نداشته باشد، می‌تواند در انتخابات به عنوان داوطلب و کاندیدا فعالیت کرده، کار خود را آغاز کند. آن شرایط، شرایطی قانون است و آن موانع هم موانعی قانونی به شمار می‌رود و کسی که این شرایط را داشته باشد، از هر جریان و جناح سیاسی می‌تواند در این عرصه حضور پیدا کند. طبیعتاً نگاه‌های سیاسی در شورای نگهبان وجود ندارد، ما خودمان را داور بی‌طرف می‌دانیم و هستیم و برای آن تلاش هم می‌کنیم. این کشور هم، کشوری است که ۴۲ سال انتخابات را پشت سر گذاشته است.

*بله اما در تمام این ۴۲ سال نظارت استصوابی به سبک کنونی‌اش وجود نداشت.

خیر! در ۴۲ سال نظارت شورای نگهبان، استصوابی بوده؛ کافی است به اسناد و رویه‌ها نگاه کنید اما از یک جایی به بعد شاید این مسئله را بیشتر اطلاع‌رسانی کردند و بیشتر به آن پرداختند.

*سخت‌گیری‌های اوایل انقلاب همچون امروز بود؟

یک بخش آن به قانون برمی‌گردد. ما باید خروجی شورای نگهبان را ببینیم. یعنی چی؟! یعنی در این ۴۲ سال چه در مجلس، چه در حوزه ریاست‌جمهوری دیدگاه‌های مختلف و رویکردهای مختلف نمایندگی مردم را داشتند و به قدرت رسیدند و کشور را اداره کردند. این ۸ سالی که ما در خدمت دولت آقای روحانی هستیم خیلی با ۸ سال دولت آقای احمدی‌نژاد متفاوت است، اینها دو دیدگاه سیاسی هستند. می‌خواهم بگویم ممکن است که شخصی یک ‌نظری داشته باشد اما وقتی خروجی را نگاه می‌کنید، می‌بینید مجالس مختلفی تشکیل شده و این همان خروجی شورای نگهبان است. دولت‌های مختلف با دیدگاه‌های سیاسی مختلف خروجی این موضوع بودند لذا ما زمانی که به نتایج انتخابات نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که بالاخره این نظارت و این بررسی صلاحیت‌ها و این برگزاری انتخابات، راه را برای جریانات مختلف سیاسی همیشه باز گذاشته و آنها اگر توانسته‌اند نظر مردم را به خود جلب کنند، طبیعتاً به حکومت و دولت و مجلس رسیده‌اند و همین دولت و مجلس شاید در دوره بعد به جریانی سیاسی با دیدگاهی کاملاً متفاوت برسد.

*با عرض پوزش اما اینها بیشتر نوعی کلی‌گویی است. بله، تفاوت میان دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی زیاد است اما آقای روحانی هم از چهره‌های مورد وثوق نظام بود. اصطلاحاً چهره‌ای خودی بود که بر حسب شرایط و در آن مقطع زمانی با حمایت افکار عمومی مواجه شد. مسئله آنجاست که شما چهره‌هایی که به راستی یک جریان یا یک تفکر خاص را نمایندگی می‌کنند، در تمام سال‌های پس از شکل‌گیری نظارت استصوابی به سبک کنونی، رد کرده‌اید.

یعنی در انتخابات باید افراد غیرخودی، یعنی کسانی که نظام و قانون اساسی را قبول ندارند، روی کار آیند؟

*چه کسی گفته اگر فردی خودی نیست، یعنی ضد انقلاب و ضد نظام است؟!

خودی که در ذهن من است به این معنا است که شخصی ساختارهای نظام را قبول دارد، قانون اساسی را قبول دارد و با همین مجموعه می‌خواهد کار کند و کار مردم را پیش ببرد. هر کسی که این شرایط را داشته باشد، از هر جریان سیاسی که باشد، خودی محسوب می‌شود. در این ۴۲ سالی که انتخابات برگزار شده، کسانی که تأییدیه شورای نگهبان را گرفته‌اند، ساختارهای نظام و قانون اساسی را قبول داشته‌اند و بعضاً با اقبال مردمی هم مواجه شده‌اند. اگر کسی اینها را قبول نداشته باشد، نه در ایران و نه در هیچ جای جهان به او اجازه نمی‌دهند که او بر سرنوشت کشور و اجرای قانون اساسی کشور حاکم شود.

*مشکل آنجا است که شما با معیارهای مدنظر خودتان تشخیص می‌دهید که چه کسی قانون اساسی و نظام را قبول دارد یا ندارد و در این مسیر به پاسخ‌های فرد کاندیدا هم اکتفا نمی‌کنید.

همه‌ جا همین است.

*چنین نیست. معیارهایی که امروز در شورای نگهبان مورد استفاده قرار می‌گیرد، معیارهایی کیفی است و غیرقابل اندازه‌گیری. یعنی همه ‌چیز به تشخیص ۱۲ عضو شورای نگهبان بستگی دارد. اینجا است که مشکل ایجاد می‌شود.

من دو نکته را عرض می‌کنم؛ یکی اینکه این موضوع به قانون برمی‌گردد، یعنی محتوای قانون ما به قول شما کیفی یا کمی است و دیگری اینکه تشخیص این موضوع هم برعهده شورای نگهبان گذاشته شده است. همه ‌جای دنیا این بحث مطرح است؛ یعنی قانون باید اجرا شود و برای اجرای قانون نیز مرجعی را درنظر می‌گیرند. در همان ایالات متحده در چند ماه گذشته، اگر این شائبه در مورد رئیس‌جمهوری مستقر پیش آید که ساختارهای موجود را قبول ندارد، استیضاحش را در دستورکار قرار می‌دهند و شوخی هم ندارند. اگر کسی می‌خواهد کاری را پیش ببرد یا حکمرانی کند باید با قانون اساسی که موجود است کار کند، اگر کسی شائبه این را داشته باشد، به‌طور قطع فرصت به او نخواهند داد. ما هم در شورای نگهبان این‌گونه نبودیم، ما سعی کردیم فضا را باز کنیم تا همه جریان‌ها در انتخابات حضور داشته باشند، من ایالات متحده را مثال می‌زنم که رئیس‌جمهوری مستقر را به شائبه اینکه ساختار قانون اساسی را قبول ندارد، تا پرتگاه استیضاح هدایت کردند.

*در امریکا اگر رئیس‌جمهوری را تا پرتگاه استیضاح بردند، شفاف و روشن به موضوعش رسیدگی شد اما شورای نگهبان مثلاً هاشمی‌رفسنجانی را در شرایطی ردصلاحیت کرد که ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را برعهده داشت.

من آن موقع عضو شورای نگهبان نبودم و در جلسات حضور نداشتم.

*می‌دانم اما مسئله معیارهای غیر روشن است.

ساختارهای کشور ما ساختارهایی قانونی هستند. همین امروز هم کسانی که ثبت‌نام می‌کنند، استعلاماتی از دستگاه‌های مختلف درباره‌شان صورت می‌گیرد. قانون این تشخیص را به شورای نگهبان داده و معیارهای آن را هم بیان کرده است؛ حتی پیش از ابلاغ سیاست‌های کلی انتخابات. با اینکه ما قانون اساسی را داشتیم، مقام معظم رهبری فرمودند که این چند مورد را شما دقیق‌تر و شفاف‌تر کنید که یکی از آنها بحث رجل مذهبی و سیاسی و دیگری مدیر و مدبر بودن بود که اتفاق افتاد.

*اگر اشتباه نکنم رهبری خواستار تعریف مشخص شدند.

این تعریف سال ۹۶ ابلاغ شد، یعنی سال ۹۵ سیاست‌ها ابلاغ شدند و چون زمان کمی تا انتخابات باقی مانده بود، این تعریف‌ها بعد از انتخابات صورت گرفت و اعلام شد و الآن شما با یک جست‌وجو می‌توانید آن را ببینید.

*می‌گویید تعریف روشنی ارائه داده‌اید اما هنوز زنان به عنوان نیمی از جامعه نمی‌دانند رجل سیاسی مذهبی، زنان را هم شامل می‌شود یا خیر.

زنان نمی‌توانند به چه معناست؟ آیا ما منعی داریم که بر مبنای آن زنان نمی‌توانند در انتخابات ثبت‌نام کنند؟ ما در انتخابات مختلف زنانی را داشته‌ایم که ثبت‌نام کرده‌اند و هیچ منعی هم برای ثبت‌نام نداشتند.

*برای ثبت‌نام بله! درهای وزارت کشور را نمی‌توانستید به روی زنان ببندید. مسئله احراز صلاحیت آنان است.

حضور از ثبت‌نام آغاز می‌شود، در بررسی صلاحیت کاندیداها ما با مجموعه‌ای از شرایط مواجه هستیم. یک رئیس‌جمهور باید از رجال سیاسی و مذهبی، مدیر و مدبر، با حسن سابقه و تقوا، مؤمن و معتقد به مبانی نظام و... انتخاب شود. بعد از ثبت‌نام شاید دیگر نشود تفاوتی بین زن و مرد گذاشت. ما بررسی می‌کنیم و کسی که مجموع این شرایط را داشته باشد، اعم از مرد و زن، می‌تواند در انتخابات حضور پیدا کند، البته من این نکته را می‌دانم که در فضای سیاسی کشور اختلاف‌نظر در مورد حضور زنان وجود دارد، این فقط مخصوص کشور ما هم نیست و در این ۱۹۰ کشوری که الآن هستند هم گاهی این اختلافات به چشم می‌خورد.

*در سطح جامعه، بله؛ اختلاف‌نظر وجود دارد. در شورای نگهبان چطور؟ اختلافی بر سر اجرای مر قانون است؟

حقوق انتهای یک زنجیره قرار دارد، ما می‌توانیم بدون در نظر گرفتن اقتضائات سیاسی، فقهی، اعتقادی و فرهنگی تصمیم بگیریم؟ الآن خیلی از مناصبی که در دولت وجود دارد، منعی برای عهده‌داری آنها توسط زنان هست؟ آیا منعی داریم که استاندار یا فرماندار زن داشته باشیم؟ آیا منعی داریم که هر ۲۹۰ نفر نماینده مجلس ما خانم باشند؟ پس منعی از طرف شورای نگهبان یا قانون وجود ندارد اما مردم این اقبال را نداشتند. در برخی ادوار مجلس شورای اسلامی، فقط ۴ زن توانستند از مردم رای بگیرند. در دوره دهم و یازدهم مجلس که بیشترین تعداد خانم‌ها در مجلس هستند، تعدادشان تنها به ۱۷ نفر رسید، این در حالی است که هیچ منعی در قانون نداریم و این امکان وجود دارد که هر ۲۹۰ نفر نماینده‌مان زن باشند لذا می‌خواهم بگویم که بخشی از این بحث، فرهنگی است.

خانم‌ها باید سطوح مختلف مدیریتی را طی و تجاربی پیدا کنند، ما در شورای نگهبان به مجموع شرایط نگاه می‌کنیم و نسبت به موضوع شاید خیلی زن و مرد با هم تفاوتی نداشته باشند. کسی که مجموع این شرایط را داشته باشد می‌تواند در این عرصه حضور پیدا کند.

*در موضوع دولت که گفتید، خاطرتان هست که رئیس‌جمهوری رسماً اعلام کرد که نگذاشتند وزیر زن داشته باشد. پس یعنی منعی نانوشته وجود دارد، در شورای نگهبان هم از قرار معلوم همین‌طور است. بله، در پرونده هیچ زنی ننوشتید ردصلاحیت به ‌دلیل زن بودن ولی تقریباً همه می‌دانند ماجرا به نوع تفسیر رجل سیاسی و مذهبی در شورای نگهبان برمی‌گردد.

ما نمی‌توانیم صراحت متون قانونی را درنظر نگیریم و مثلاً بگوییم پشت این متون چیزهای دیگری نوشته شده است، ما مجموع شرایط را درنظر می‌گیریم و تفاوتی بین زن و مرد نیست؛ اگر بود، در مفاد قانون ما چیزی را می‌دیدیم. ممکن است خانم‌هایی ثبت‌نام کرده باشند و چون شرایط لازم را نداشتند، رد شدند اما هیچ‌کس به‌ دلیل جنسیت رد نشده است. البته این اختلاف‌نظر در سپهر سیاسی کشور وجود دارد و منحصر به ایران هم نیست. در اکثر کشورهای جهان بحث فرهنگی واگذاری کرسی‌های مدیریتی به زنان وجود دارد و اختلافات را می‌بینیم.

*اگر قرار باشد زنان در این دوره انتخابات شرکت کنند، آیا آقای طحان‌نظیف به آنها در جلسه شورا رای موافق می‌دهد و به جنسیت آنها نگاه نمی‌کند؟

اگر مجموعه شرایط را داشته باشند، بله.

*مشکل همین‌جا است. از دید شورای نگهبان تاکنون هیچ زنی مجموعه شرایط را نداشته است.

این مجموعه شرایطی که عرض می‌کنم همان مواردی است که در قانون اساسی ذکر شده و چیز پنهانی نیست. موضوع منحصر به زنان هم نیست و نسبت به آقایان هم هست، یعنی اگر کسی این شرایط را نداشته باشد، اعم از زن یا مرد طبیعتاً رد خواهد شد.

*پس از دیدگاه آقای طحان‌نظیف، رجل مذهبی و سیاسی به معنی مرد مذهبی و سیاسی نیست؟

به معنی شخصیتی اعم از زن یا مرد است؛ نه فقط مرد. شخصیتی که فضای سیاسی کشور را بشناسد و مشهور به این باشد.

*بنابراین بین شما و آقای خاتمی اختلاف‌نظر وجود دارد؛ چون حداقل ایشان معتقدند که رجل ذکر شده در قانون اساسی به معنای مرد است.

ما با واقعیت‌هایی مواجه هستیم اما در نهایت این مردم هستند که باید تصمیم بگیرند. در مجلسی که می‌تواند همه نمایندگانش زن باشند، در بیشترین تعداد، اقبال به اندازه ۱۷ نفر بوده است، این یعنی به ‌لحاظ کارشناسی و فرهنگی یک مسیری است که باید طی شود. من موافق این نیستم که مدام بحث زن بودن و مرد بودن را تفکیک کنیم، من موافق این هستم که روی مجموعه شرایط و بسترهایی که باید این شرایط فراهم کند تاکید کنیم، اگر می‌خواهیم کارمان به نتیجه برسد.

*برای فراهم شدن این بسترها، رایزنی هم داشته‌اید؟

خیر، نسبت به ریاست‌جمهوری هنوز رایزنی نداشتیم.

*اگر قرار باشد پیش‌بینی کنید، به نظر شما در این دوره از انتخابات کاندیدای زنی تأیید صلاحیت خواهد شد؟

اگر مجموعه شرایط را داشته باشد، بله! ضمن اینکه من بین نظر فقها و حقوقدانان اختلاف‌نظری نمی‌بینم.

*قبول دارید که نگاه شورای نگهبان به این مسئله باعث دلسردی نیمی از جامعه شده است؟

به نظر من این نگاه را رسانه‌ها و شماها ایجاد کردید.

*یعنی عملکرد شورا این وضعیت را ایجاد نکرده است؟ شما در این چند سال حتی یک زن را هم تأیید نکردید. یعنی یک زن شایسته برای حضور در میدان رقابت وجود نداشت؟

تفاوتی بین زن و مرد نیست. اگر شورای نگهبان چنین منعی داشت، به وزارت کشور می‌گفت زنان را ثبت‌نام نکنید، چون من چنین افرادی را تأیید نخواهم کرد ولی به نظر من رسانه‌ها و شاید برخی رویکردها این نگاه منفی را به وجود آورده‌اند. هرچند فکر نمی‌کنم مردم چنین نگاهی داشته باشند ولی اگر چنین نگاهی باشد، محصول زحمات شما است! البته باید همین اندازه حساسیت را در مورد مناصب دیگر و نماینده‌های مجلس هم داشته باشیم. ما یک وقت‌هایی موضوعات را بیش از آنچه هستند، بزرگ می‌کنیم. مثلاً همین بحث را نسبت به شورای نگهبان مطرح می‌کنند اما نسبت به بسیاری نهادهای دیگر مطرح نمی‌شود. مثل مجلس و دولت. دست دولت که باز است از زنان استفاده کند!

*بحث بسیار است اما بگذریم. در این دوره انتخابات هنگام بررسی صلاحیت کاندیداها فقط ۴ مرجع اصلی مرجع شورای نگهبان خواهند بود یا سایر نهادهای امنیتی هم نظرهای‌شان برای شورای نگهبان حجت است؟

درنهایت شورای نگهبان نسبت به کاندیداها تصمیم می‌گیرد، لذا چه مراجعی که در قانون آمده‌اند و چه سایر مراجع و حتی اطلاعاتی که از جاهای دیگر می‌رسد، نه اینکه مبنای عمل قرار بگیرند اما همه بررسی می‌شوند. ما به سرنوشت کشور حساس هستیم و مردم این مطالبه را از ما دارند؛ بنابراین هر کس نکته‌ای داشته باشد طبیعتاً گوش شنوایی در شورای نگهبان نسبت به آن نکته وجود دارد ولی اینکه لزوماً آن نکته درست باشد یا خیر، مشخص نیست. شورای نگهبان ابتدا صحت آن سند را بررسی می‌کند.

*مثلاً سندی را که از وزارت اطلاعات یا اطلاعات سپاه به شما می‌رسد، چطور راستی‌آزمایی می‌کنید؟

بررسی می‌کنیم، از آنها مستندات و جزئیات اطلاعات را می‌خواهیم، تطبیق می‌دهیم و تحقیق می‌کنیم.

*فرض کنید اطلاعات سپاه سندی به شما می‌دهد که مثلاً در دوران وزارت فلان کاندیدا بهمان اسناد لو رفته است؛ شما این را از همان نهاد راستی‌آزمایی می‌کنید؟

اولاً مستندات این استعلام را می‌خواهیم و به کلیات اکتفا نمی‌کنیم. مراجع استعلام درصورت درخواست ما باید همه مدارک و مستندات مربوطه را نیز ارائه کنند تا مطمئن شویم آنچه گزارش شده مبتنی بر مدارک و شواهد قطعی بوده است. از طرف دیگر می‌توانیم از نهادهای دیگر راستی‌آزمایی کنیم. خودمان هم بررسی می‌کنیم. نسبت به این موضوع تفاوتی بین اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات نیست. هر سندی را که به دست ما می‌رسد، بررسی می‌کنیم؛ یعنی از دستگاه مربوطه بررسی می‌کنیم و نظر می‌خواهیم و در مورد آن تحقیق می‌کنیم؛ چراکه موضوع مهمی است و مربوط به کسی است که می‌خواهد عهده‌دار یک مسند کلان در کشور شود و ما باید احراز کنیم که او این توانمندی را دارد یا خیر.

*یکی از حواشی مربوط به شورای نگهبان، بحث توصیه‌ها و تأثیرشان در عملکرد شورای نگهبان است. نقش این توصیه‌ها در احراز یا عدم احراز و ردصلاحیت داوطلبان چقدر جدی است؟ طبیعتاً دولت و مجلس در جایگاه توصیه کردن به شورای نگهبان نیستند.

من در دوره‌های گذشته نبودم ولی در این انتخابات مجلس و در این یکی، دو سالی که در شورای نگهبان بودم، چنین چیزی را ندیدم. شورای نگهبان یک نهاد تخصصی و حرفه‌ای در حوزه انتخابات است. هرچند بعضی انتظاراتی دارند ولی شورای نگهبان با یک پرونده‌ای مواجه است و آن مستندات را بررسی می‌کند و باتوجه به حجتی که دارد، شرعاً و قانوناً عمل می‌کند. اگر کسی صلاحیت داشته باشد، طبیعتاً رای به تأیید صلاحیت و اگر صلاحیت نداشته باشد، به‌رغم توصیه‌ها استواری می‌کند و بر نظر خود برای ردصلاحیت می‌ماند.

*اگر در انتخابات ریاست‌جمهوری در مورد یک کاندیدا نظر وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه مثلاً ناظر بر ردصلاحیت باشد اما توصیه‌ای به شورای نگهبان برسد که این فرد تأیید شود، شورا چه خواهد کرد؟

سؤال خوبی است ولی به نظرم جایگاه شورا بسیار بالاتر از این نکته‌ای است که شما ذکر می‌فرمایید. ما در شورای نگهبان از نهادها وضعیت افراد را استعلام می‌کنیم و از آنها می‌خواهیم برای ما توصیف کنند و نکاتی را که مدنظر دارند، بیان کنند، ما از آنها حکم نمی‌خواهیم؛ چون حکم را شورای نگهبان می‌دهد. وظیفه عزیزان ما در نهادهای مختلفی که از آنان استعلام می‌کنیم، این نیست که به ما بگویند این فرد تایید یا رد شود. این وظیفه‌ای است که شورای نگهبان و عضو شورا انجام می‌دهد. استعلام‌ها، استعلام وضعیت و سابقه افراد است و اگر پرونده و نکته و مسئله‌ای باشد، آنها باید بیان و تبیین موضوع کنند اما صدور حکم با شورای نگهبان است؛ مثل کاری است که قاضی انجام می‌دهد. یعنی شما توصیف می‌کنید که چه واقعه‌ای صورت گرفته و قاضی است که می‌گوید که این واقعه مستوجب مجازات است یا خیر. لذا من هیچ تناقض و نکته و فشار و توصیه‌ای در این میان نمی‌بینم؛ چون کار او توصیف است، کار من و کار اعضای شورای نگهبان هم حکم دادن.

*حتی اگر برعکس آن باشد؟

اگر او حکم دهد که کارش را درست انجام نداده است، باید توصیف خوبی برای من انجام دهد.

*منظورم این است اگر شورای نگهبان به این جمع‌بندی برسد که فردی صلاحیت حضور در انتخابات را ندارد اما توصیه‌ای مثلاً از دفتر رهبری برسد که فرد مدنظر صلاحیت دارد، شورا چه می‌کند؟

شما با مدل‌های مختلف یک سؤال را پرسیدید. واقعاً شورا با توصیه کار نمی‌کند و وظیفه قانونی خودش را انجام می‌دهد. اگر هم مطلبی از سوی رهبری باشد، به ‌صورت علنی و شفاف اعلام می‌شود و هیچ ‌چیز پنهانی وجود ندارد. همان‌طور که در سال ۸۴ درخصوص تأیید صلاحیت ۲ نفر از کاندیداها اتفاق افتاد و شورای نگهبان بر اساس قانون به آن عمل کرد.

*چطور است که از یک طرف می‌گویید ملاک ما مر قانون است و از طرف دیگر بسیاری از کسانی که صلاحیتشان در شورای نگهبان رد شده، از نوع نگاه این شورا به قوانین و تفسیر آنها گلایه می‌کنند.

آنچه در قانون ذکر شده، باید مبنای عمل قرار بگیرد، نه‌تنها در شورای نگهبان بلکه در هر ساختاری در این کشور باید به قانون پایبند باشیم. جاهایی که در قانون تسامح شود، همه ضرر می‌کنند. هیچ جای عالم هم از کسی که صلاحیتش رد شده، نمی‌پرسند فلان نهادی که تو را رد کرده، آیا درست عمل کرده یا غلط عمل کرده که او بگوید شورای نگهبان درست عمل کرده یا غلط عمل کرده است.

*شاید آن نهاد، آن‌قدر که باید و شاید شفاف نیست.

ما به سهم خودمان سعی کردیم که شفاف‌سازی را داشته باشیم. ما همیشه عرض کردیم که نسبت به بحث انتخابات چون با حیثیت و حقوق و حریم شخصی افراد مواجه هستیم، نمی‌توانیم موارد را علنی کنیم البته به خود افراد توضیح می‌دهیم. ما هم می‌دانیم که همین افراد وقتی از در بیرون می‌روند مطالب دیگری را به مردم می‌گویند. ما هم می‌دانیم گاهی اوقات مطالب را کامل نمی‌گویند یا مطالب دیگری را می‌گویند ولی بارها در شورای نگهبان این بحث مطرح بوده که دلایل گفته شود و آقایان درنهایت می‌گویند که هم شرعاً نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم و هم قانون چنین مجوزی را به ما نمی‌دهد.

*می‌گویید ملاک شورای نگهبان اجرای قانون است اما درحالی که همین قانون بیان مطالبی خلاف نظر رهبری را منع نکرده، شورای نگهبان به آن ایراد می‌گیرد.

نمی‌دانم چه چیزی مدنظرتان است اما کسی که از این در بیرون می‌رود و می‌گوید من به این دلیل رد شده‌ام، ملاک سنجش نیست؛ برای ما پرونده‌ای که افراد دارند، ملاک است. ممکن است افراد بیرون از اینجا مسئله‌ای را که به سود خودشان است، بگویند و آنچه به ضررشان باشد، نگویند؛ ما این را می‌دانیم ولی این اجازه را شرعاً و قانوناً نداریم که بخواهیم موضوع را بیان کنیم یا حتی اصلاح کنیم و بگوییم آنچه ایشان می‌گوید درست است یا نیست. ما هستیم و آنچه در پرونده وجود دارد و طبیعتاً مبنای عمل شورای نگهبان آن موارد بوده است.

*این یعنی در جلساتی که با نمایندگان مجلس دهم داشتید، به هیچ‌کدام نگفتید که شما خلاف نظر رهبری حرف زدید؟

به هیچ ‌کدام نگفتیم! البته تعداد پرونده‌ها زیاد بوده و تقسیم کاری صورت گرفت که مسئولیت برخی حوزه‌ها با من بود. تعدادشان هم کم نبود ولی من الآن حتی یک مورد، چنین مسئله‌ای را در ذهن ندارم. من می‌گویم در مواردی که نمایندگان پیش ما آمدند، مسائلی را خدمت‌شان توضیح دادیم. موارد بحث‌های سیاسی به مفهوم کلان درصد بسیار پایینی نسبت به کل نماینده‌ها داشت و آقای سخنگو (عباسعلی کدخدایی) یک‌بار این آمار را اعلام کردند.

*آقای سخنگو یک‌بار مواردی گفتند که کمی بعد، از آن عقب‌نشینی کردند. گفتند نماینده‌ها به دلایل اقتصادی و اخلاقی رد شدند اما ناگهان سر و صدای تعداد بالایی از نمایندگان بلند شد که بیایید و موارد مربوط به ما را اعلام کنید که اگر فسادی انجام داده‌ایم، همه بدانند.

اینکه به صورت عمومی اعلام کنیم، شدنی نیست!

*حتی اگر نماینده بگوید مثلاً من، غلامرضا حیدری راضی هستم که دلایل ردصلاحیتم را اعلام کنید؟

بله هم ایشان و هم بعضی از نماینده‌های دیگر گفتند ولی ما به ‌لحاظ قانونی و شرعی این منع را داریم. ما به خودشان موارد را توضیح می‌دهیم. در ایام انتخابات نماینده و غیرنماینده تشریف می‌آوردند و ما همه موارد پرونده را خدمت‌شان می‌گفتیم و احیاناً اگر کسی پاسخی به موارد مطروحه داشت، کارشناس حاضر بود و آن موارد را مکتوب می‌کرد و درنهایت یک دفاعیه‌ای تلقی می‌شد. حتی می‌گفتیم که اگر بیرون رفتید و خواستید مفصل‌تر دفاع کنید یا اسنادی دارید به ما ارائه دهید. ما که دنبال رد کردن افراد نیستیم ما به دنبال حقیقت هستیم. ما دوباره موارد را جمع و به جلسه شورا عرضه می‌کردیم.

*در انتخابات ریاست‌جمهوری هم روند به همین شکل خواهد بود؟ می‌خواهم بدانم مثلاً کاندیداهای ریاست‌جمهوری مثل مجلس اگر پس از فرآیند ثبت‌نام جلسه‌ای با شورای نگهبان داشته باشند، جلسه با یکی از اعضا خواهد بود یا چون کاندیدای ریاست‌جمهوری هستند، جمع بیشتری حضور خواهند داشت؟

در مورد ریاست‌جمهوری موضوع مقداری متفاوت است. من مجبور هستم با ادبیات حقوقی توضیح دهم. ما در مورد ریاست‌جمهوری با احراز و عدم احراز مواجه هستیم در حالی که در مجلس با سه مفهوم: عدم احراز، رد و تأیید مواجه هستیم. در ریاست‌جمهوری موضوع متفاوت است؛ ما با احراز و عدم احراز مواجه هستیم یعنی ممکن است یک فرد مشکلی نداشته باشد اما این سطح، سطح بالایی است، شرایطی که قانون اساسی قرار داده شرایط بسیار بالایی است. طبق اصل ۱۱۳ می‌گوید عالی‌ترین مقام پس از رهبری است. پس وقتی می‌خواهد برای ریاست‌جمهوری مدیر را تعریف کند، منظورش مدیر در حد ریاست‌جمهوری است، وگرنه مدیر یک اداره هم یک مدیر تلقی می‌شود ولی مدیری که مدنظر اصل ۱۱۵ قانون اساسی است، متفاوت است. انتخابات عرصه تخلیه هیجانات سیاسی نیست، عرصه بازی با احساسات مردم نیست، در انتخابات، کسانی باید حضور پیدا کنند که نسخه‌ای برای وضعیت کشور داشته باشند و بتوانند کشور را چند گام پیش ببرند و به اهداف آن نزدیک کنند.

*اما شما قرار نیست برنامه‌ها را بررسی کنید.

در مصوبه سال ۹۶ شورای نگهبان، بحث ارائه برنامه هم آمده است.

*یعنی در این دوره کاندیداها باید برنامه‌های‌شان را ارائه دهند؟

بله، اینکه شورای نگهبان چقدر برنامه را بررسی می‌کند و از کارشناسان کمک می‌گیرد یا خیر، هنوز در موردش صحبتی نشده است. شما دیده‌اید هنگام ثبت‌نام کاندیداها، گاهی اوقات کسانی در انتخابات حضور پیدا می‌کنند که می‌دانند شرایط اولیه را ندارند؛ چه برسد که برنامه داشته باشند. ارائه برنامه را در این راستا ببینید که بالاخره کسی که مدعی است که برای اداره کشور حرف‌هایی برای گفتن دارد، اجمالاً به این موضوع فکر کرده باشد، با چهار نفر کارشناس صحبت کرده باشد، برنامه‌ای تدوین کرده باشد. اینکه این برنامه چقدر شدنی است یا نیست و ... را برای مرحله بعد بگذارید ولی اینکه افراد سوق پیدا کنند به سمت ارائه برنامه، موضوع خوبی است. کسانی که می‌خواهند عهده‌دار این مسولیت خطیر شوند، هم از حیث ارائه برنامه و هم از حیث مشاوران و مجریان، باید به این موضوع فکر کرده باشند. یعنی هم برنامه خوبی را تدوین و هم مجریان خوبی را انتخاب کرده باشند.

*شورای نگهبان در مصوبه خود، این حق را به خود داده که برنامه کاندیداها را بررسی کند؟

عرض کردم در آن مصوبه‌ای که شورای نگهبان برای شفاف‌سازی تعاریف، معیارها و شرایط ریاست‌جمهوری آورده، یکی از مواردی که برای احراز مدیر و مدبر بودن ذکر کرده، ارائه برنامه توسط افراد است. بحث این است که ما چه کسی را می‌خواهیم مدیر بدانیم؛ مدیر کسی است که یک حداقل سن و یک حداقل مدرک و یک حداقل سوابق و برنامه‌هایی برای اداره کشور و دست‌اندرکاران و مشاوران و مجریانی داشته باشد. مفهوم مدیر به نظر من به‌صورت جامع همه اینها را در برمی‌گیرد و فکر می‌کنم از این جهت مصوبه شورا به این سمت سوق پیدا کرده تا نشانه‌ای باشد برای احراز مدیر بودن کاندیدا.

*با این حساب بعید است برنامه کاندیداها را اجمالی بررسی کنید.

فعلاً در حد ارائه برنامه است ولی شورای نگهبان می‌تواند این کار را انجام دهد، طبیعتاً ما که متخصص حوزه‌های مختلف در شورای نگهبان نیستیم ولی مثل قاضی که در یک موضوع تخصصی از کارشناس کمک می‌گیرد، شورای نگهبان هم می‌تواند از کارشناسان و نخبگان کشور در این راستا استفاده کند، ولی فعلاً بحث ارائه برنامه مطرح است. یعنی همان‌طور که شما می‌روید و ثبت‌نام می‌کنید و مدارکی را برای ثبت‌نام ارائه می‌دهید، برنامه‌تان را هم ارائه کنید.

*اگر کسی برنامه‌اش را ارائه داد و برنامه‌اش از دید کارشناسان شورای نگهبان قابلیت اجرا نداشت، یعنی مدیر نیست و صلاحیتش رد می‌شود؟

ما فعلاً بحث احراز برنامه داشتن را مطرح کرده‌ایم، نه اینکه ببینیم برنامه، برنامه قابل اجرایی است یا نیست.

*گفتید از کارشناسان هم دعوت می‌کنید.

عرض کردم این کار را می‌توانیم انجام دهیم.

*در برنامه‌تان هست که در شورا انجام دهید؟

هنوز صحبتی نبوده اما بر اساس آن متن و مصوبه‌ای که عرض کردم، یکی از بندهایش ارائه برنامه توسط کاندیداها است.

*در بین صحبت‌هایتان به حداقل سن و مدارک و ... اشاره کردید. من احساس می‌کنم شما یکی از موافقان طرح مجلس برای اصلاح قانون انتخابات ریاست‌جمهوری در شورای نگهبان بودید.

نسبت به مصوبه مجلس ممکن است که ما نکاتی داشته باشیم، مثلاً ممکن است من روی بحث سن نظر دیگری داشته باشم اما در کل من با ساماندهی ثبت‌نام موافق هستم؛ چون این وضعیت مردم ما و نخبگان ما را ناراحت کرده و می‌کند. وقتی حدود ۳۰۰ نفر از کسانی که محکومیت کیفری دارند می‌آیند و ثبت‌نام می‌کنند، مردم ناراحت می‌شوند.

*پس عملاً شانسی برای فعالان سیاسی که سابقه زندان دارند، قائل نیستید. مثل بازداشتی‌های سال ۸۸.

این ۳۰۰ نفری که عرض کردم شامل آنها نمی‌شد اما محکومیت کیفری برای شورای نگهبان مهم است. در مصوبه آمده است که جرایم علیه نظام جمهوری اسلامی ایران نه جرم سیاسی، جرایم اقتصادی مثل اختلاس، کلاهبرداری و... .

*جرم سیاسی؟ کلاً در این چهار دهه، حداکثر به تعداد انگشتان یک دست دادگاه جرم سیاسی برگزار شده و مابقی همه با جرایم امنیتی مواجه شدند.

عرضم این است که در مصوبه آمده که جرایم اقتصادی مثل اختلاس، کلاهبرداری و... از حضور محرومند. جرایمی که مورد نظر شماست، جرایم علیه نظام جمهوری اسلامی ایران است. ما با ساماندهی این موضوع موافق هستیم و خدمت شما عرض کنم که هر روز این مطالبه از شورای نگهبان بیشتر می‌شود و هم مردم و هم نخبگان در کشوری که رشد علمی آن رشد خوبی است، نمی‌پذیرند فردی با تحصیلات سیکل و زیردیپلم برای انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کند. بحث سن هم همین‌طور، بالاخره اینکه یک شرایط حداقلی و حداکثری گذاشته شود من با این موافق هستم ولی اینکه لزوماً با مصوبه مجلس موافق باشم که این عدد تا این عدد باشد را ممکن است نظر دیگری داشته باشم ولی در کل با ساماندهی موافق هستم.

*نمایندگان مجلس مدعی بودند که قصدشان ساماندهی ثبت‌نام انتخابات، هرچند مصوبه‌شان ایرادات بسیاری داشت اما هیئت عالی نظارت جلوش ایستاد. نمایندگان هم با نامه‌ای ۱۷۰ نفره از آن انتقاد کردند. نظر شورای نگهبان در این زمینه چیست؟

هیئت عالی نظارت، هیئتی برای نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام است. این مسئله وظیفه رهبری است که طبق ذیل اصل ۱۱۰ به مجمع تشخیص مصلحت نظام تفویض کردند و سال‌ها توسط مجمع انجام می‌شد ولی در دوره‌های اخیر این مسئولیت به هیئت عالی نظارت واگذار شد، لذا جایگاه این هیئت قانونی است و بحث نظارت بر سیاست‌های کلی نظام هم بحث مهمی است. بالاخره سیاستی که در کشور ابلاغ می‌شود، باید در قوانین و مقررات و خط‌مشی‌های اجرایی پیاده شود، وگرنه آن سیاست عملاً کنار گذاشته می‌شود لذا این جایگاه، جایگاه قانونی در کشور است ولی از این‌طرف ممکن است نسبت به برخی نظرات یا نسبت به ترکیب این هیئت نکاتی وجود داشته باشد که بحث‌های کارشناسی و تخصصی به شمار می‌رود. ممکن است برخی بگویند اینجا نظر هیئت نظارت را نسبت به مصوبه انتخابات یا در مورد CFT قبول نداریم که راهکارهای قانونی‌اش مشخص است اما بالاخره نظر آن هیئت، مبنای عمل است.

*بسیار خب! به ترکیب شورای نگهبان برسیم. شما ترکیب فعلی شورای نگهبان را ترکیبی بی‌طرف و غیر سیاسی می‌دانید؟

حتماً همین طور است.

*آقای دهقان عضو حقوقدان شورای نگهبان است ولی بیشتر از اینکه به حقوقدانی مشهور باشند، به چهره‌ای سیاسی مشهورند.

من سخنگوی افراد نیستم. درست هم نیست که درباره یک عضو شورای نگهبان صحبت کنم، چون خود ایشان حی و حاضر هستند و می‌توانند به سؤالات شما جواب دهند ولی در این یکی، دو سالی که خدمت آقایان شورای نگهبان هستم، می‌توانم بگویم جنس کار شورای نگهبان چه در حوزه مصوبات، چه در حوزه انتخابات یک کار تخصصی و حرفه‌ای است و شورای نگهبان یک نهاد بی‌طرف و بی‌جهت است. ممکن است افرادی نگاه‌های سیاسی داشته باشند ولی کلیت شورای نگهبان همیشه به نحوی است که نمی‌توان آن را سیاسی دانست. چه در حوزه انتخابات، چه در بررسی مصوبات، خروجی شورای نگهبان غیر سیاسی است.

*انتخابات ۸۸ می‌تواند مثال نقض گفته‌های شما باشد. آن زمان شائبه جدی حمایت شورای نگهبان از کاندیدایی خاص وجود داشت. امروز هم همین‌طور است. آقای دهقان، رئیس ستاد انتخاباتی آقای قالیباف در انتخابات ۹۶ بود. چطور قرار است به جامعه بگویید که بی‌طرف هستید وقتی ترکیبتان چیز دیگری می‌گوید؟

سؤال مربوط به اشخاص را از خودشان بپرسید ولی این را بگویم که به هنگام ورود افراد به شورای نگهبان، این نگاه بین اعضا وجود دارد که فرد جدید از بحث‌های جناحی و سیاسی به معنای حزبی آن خودداری کند. خود ایشان هم گفتند از وقتی که به شورای نگهبان وارد شده‌اند، در هیچ جلسه سیاسی شرکت نکردند. قبلاً نماینده مجلس بودند ولی بعد از ورود به شورای نگهبان دیگر در هیچ جلسه سیاسی شرکت نکردند. من به خروجی شورای نگهبان نگاه می‌کنم و می‌گویم در این ۴۰ سال، نتیجه با چیزی که شما می‌گویید متفاوت است.

*این نظر شماست ولی این شائبه در ذهن جامعه وجود دارد.

ما هم این حساسیت را داریم. شورای نگهبان داور ملی و داوری بی‌طرف است و این شائبه نباید در هیچ جایی وجود داشته باشد. درست است که سابقه افراد می‌تواند مبنای قضاوت قرار بگیرد ولی عملکرد افراد در شورای نگهبان را نباید فراموش کنیم.

*یکی از مسائلی که می‌تواند این شائبه را برطرف کند، نظارت بر حسن اقدامات اعضای شورای نگهبان است. نظارت بر فقهای این شورا، برعهده رهبری گذاشته شده، نظارت بر حقوقدانان بر عهده کیست؟

اولاً عرض کنم که نظارت مردم بر نهادها، یکی از بالاترین نظارت‌ها است و افکار عمومی تنظیم‌کننده رفتار مسئولان است. طبیعتاً نسبت به حقوقدانان شورای نگهبان هم آن دو مرجعی که در انتخاب آنها دخیل هستند، می‌توانند ناظر باشند. یعنی اگر بنده کارم را درست انجام ندهم، طبیعتاً رئیس قوه قضاییه می‌تواند من را برای بار بعد معرفی نکند یا مجلس اگر به عملکرد من ایرادی دارد، می‌تواند به من برای بار بعد رای ندهد. این نظارتی است که ما با آن مواجه هستیم. در مورد فقها هم که شما فرمودید. علاوه بر این چنانچه هریک از اعضای شورای نگهبان برخلاف قانون اقدامی کند با دیگران تفاوتی ندارد و می‌توان به تخلفات آنان در محاکم قضایی رسیدگی کرد.

*تفاوتی که بین حقوقدانان و فقها وجود دارد این است که رهبری می‌توانند در حین دوره فعالیت یک فقیه، زمانی که احساس کرد عملکرد آن فقیه درست نیست، او را از کار برکنار کند و نیاز نیست دوره به‌طور کامل تمام شود اما در مورد حقوقدانان این امکان وجود ندارد.

قانون اساسی نسبت به حقوقدانان شورای نگهبان سکوت کرده است.

*اما نمایندگان مجلس دهم تلاش کردند با مصوبه‌ای نظارت بر حسن اجرای وظایف حقوقدانان شورای نگهبان را ایجاد کنند اما شورای نگهبان آن را رد کرد. ایراد آن مصوبه چه بود؟ چرا شورای نگهبان نظارت بر حقوقدانانش را نپذیرفت؟

اینها بحث‌های کارشناسی است. وقتی ما در قانون اساسی در این مورد حکمی نداریم آیا می‌توانیم چیزی فراتر از قانون اساسی در نظر بگیریم؟

*سکوت قانون اساسی حق مجلس برای نظارت بر منتخبان خود را نفی نمی‌کند.

من می‌خواهم بگویم این اختلاف‌نظر کارشناسی در میان مجامع دانشگاهی هم وجود دارد، چون در همان ایام من در مجامع دانشگاهی هم می‌دیدم که این بحث مطرح بود که این مصوبه مجلس خلاف قانون اساسی است چون چیزی را تحلیل می‌کند که در قانون اساسی نیست و برخی هم دفاع می‌کردند ولی من دیدم کسانی که مخالف بودند، بیش از کسانی بودند که موافق این مصوبه بودند. طبیعتاً دامنه این بحث‌های کارشناسی به شورای نگهبان هم کشیده و آن مصوبه برگشت داده شد، البته اشکالات دیگری هم داشت. طبیعتاً بعد از بازگشت به مجلس، نمایندگان می‌توانستند آن را اصلاح کرده، در دستورکار خود بگذارند که این اتفاق یا به ‌دلیل اشکالات متعددی که داشت یا چون اواخر کار مجلس بود، اراده‌ای برای اصلاح اشکالات ایجاد نشد و این مصوبه عملاً کنار گذاشته شد.

*پس شما به آن رای منفی دادید؟

الآن این موضوع را به خاطر ندارم ولی این مصوبه خیلی اشکال داشت. حتی به خاطر دارم که در جلسه شورا برخی می‌گفتند دیگر بیشتر از این نمی‌شود این طرح را بررسی کرد؛ چون پر از اشکال بود. گمان می‌کنم نمایندگان شتاب‌زده این طرح را تهیه کرده بودند.

*و به عنوان سؤال پایانی، فرض کنید نماینده مجلس هستید و به حقوقدانی رای داده‌اید که حالا از مسیرش منحرف شده است. هیچ اهرمی هم برای نظارت بر آن فرد ندارید. قانون اساسی هم در این زمینه سکوت کرده و شورای نگهبان هم اجازه تصویب مصوبه‌ای برای نظارت بر حقوقدانان را نمی‌دهد، چه می‌کنید؟ همان راه را به مجلس یازدهم توصیه کنید تا این خلأ قانونی برطرف شود.

من اگر نماینده مجلس باشم این را از مسیر قانونی پیگیری می‌کنم. مسیر قانونی هم تصویب مصوبه‌ای برای نظارت است. ما هیچ‌وقت از طی کردن مسیرهای قانونی ضرر نکردیم ولی واقعیت این است که من هم در کبری و هم صغرای بحث شما تردید دارم. وقتی جنس کار شورای نگهبان، تخصصی است، این موارد کمتر مطرح می‌شود. این حساسیت‌ها معمولاً در حوزه‌های اجرایی است. معمولاً قانون اساسی هم حساسیت‌های نظارتی‌اش در قوه مجریه است چون کار، پول، اعتبار، نیرو، تجهیزات و ... در دست قوه مجریه است. این فقط مخصوص کشور ما هم نیست و در کشورهای دیگر هم همین است. مخصوص بعد از انقلاب هم نیست و پیش از انقلاب هم همین حساسیت‌ها وجود داشت که البته به جایی نمی‌رسید. می‌خواهم بگویم این حساسیت‌ها، حساسیت‌هایی است که معمولاً نسبت به نهادی وجود دارد که اجرا را در دست دارد، نه نسبت به نهادی که کار تخصصی‌اش را انجام می‌دهد. ممکن است یک مصوبه‌ای بیاید و من آن را قانون اساسی بدانم و همکار من خلاف قانون اساسی نداند، اینها واقعاً کارهای کارشناسی است؛ چون منطبق بر ادله و استدلال و تحلیل عمومی و فقهی است ولی اگر واقعاً این شائبه وجود داشته باشد و من نماینده مجلس باشم، از مسیر قانونی کار را پیش می‌برم.