زیدآبادی: بچه های ما به کشورمان می گویند خراب شده/امام جمعه مشهد می تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند/ کوشکی: شماها می گویید نفت بفروشیم و هر چه نیاز داریم از امریکا و اروپا بیاوریم

احمدزیدآبادی، پژوهشگر سیاسی و محمدصادق کوشکی، استاد دانشگاه مناظره کنندگان برنامه شیوه در شبکه 4 سیما بودند. در این گزارش، بخش های مهم سخنان دو طرف به نقل از جماران منتشر می شود.

زیدآبادی: منافع و امنیت ملی هر کشور را چه کسی تعریف می کند؟ این تا جواب نداده نشود بقیه بحث ها ابتر است. وقتی از منافع حرف می زنیم در واقع از یک هرم حرف می زنیم؛ اولویت ها. اولویت ها را هم مردم تعیین می کنند. شاید مردمی پرستیژ بخواهند، مردمی منافع اقتصادی. وقتی منافع امنیت ملی مطرح می شود به دموکراسی ربط دارد. بسیاری از روشنفکران اصلا امکان حرف زدن ندارند.
 - حضور من در این برنامه به معنی تایید سیاست های مخرب صداوسیما نیست!

-اینکه بعد از نیم قرن انقلاب اطلاع رسانی در اختیار دستگاهی باشد که بسیاری از اهل اندیشه به آن راهی نداشته باشند و ما هیچ دستگاه اطلاع رسانی خصوصی نداشته باشیم فاجعه بار است.

-ما یک صداوسیما داریم در اختیار دولت است و تفکر خاصی را پوشش می دهد.

-بخش های خبری و تحلیلی صداوسیما واقعا گمراه کننده است. یکی از مشکلات اصلی که برای کشور بوجود آمده از صداوسیماست.

 کوشکی: موضوع استقلال هم جزو افتخارات جمهوری اسلامی و هم نقاط ضعف آن. هم جای فخر دارد و هم جای نگران شدن و خشمگین شدن.

از خیلی ها پرسیدم که مهمترین مفهوم در وصیتنامه امام چه بوده؟ خیلی ها می گویند امام، معنویت و.... اما تحقیقات من می گوید مفهوم استقلال. ایشان در وصیتنامه خود به ملت ایران و ملت ها بیشترین بحثش استقلال است.

استقلال در کوته بینانه ترین حالتش یعنی قطع رابطه با جهان! در هیچ جای جهان هم چنین برداشتی پیدا نمی کنید، حتی کره شمالی! وقتی استقلال صحبت می کنیم به هیچ وجه منظورمان آن برداشت کوته بینانه نیست. چنین برداشتی کاملا غلط است.

استقلال کاملا برآمده از اندیشه سیاسی شیعه و اسلام است. برآمده از عقلانیت هم هست.

استقلال برازنده هر نظام سیاسی نیست. بسیاری از نظام های سیاسی نمی توانند از استقلال سخت بگویند. فرض کنید کشور کوچکی در حاشیه خلیج فارس. حتی این کشور اگر بخواهد هم نمی تواند مستقل باشد. ممکن است ثروتمند باشد ولی نمی تواند مستقل باشد. در بین 200 کشور جهان، کشورهای فراوانی نمی توانند از استقلال حرف بزنند.

زیدآبادی: بعد از انقلاب مفاهیم ساده را خیلی پیچیده کردیم. استقلال یک بحث ساده است؛ پیچیده نیست. ایران همیشه استقلال داشته است؛ استقلال سرزمینی.

بعد از دوران استعمار این مفهوم استقلال تفکیک معنایی پیدا کرد. بدین صورت که چپ ها گفتند درست است که از استعمار کلاسیک جدا شدیم اما تحت استعمار نو قرار گرفتیم.

واقعیت این است که جهان ما متشکل از حدود 200 واحد جغرافیایی یا کشور است، بدین اینها روابط متقابل پیچیده ای بوجود آمده و هیچ کدام بی نیاز از دیگری نیستند. باید ببینید نیاز شما چیست. اصل این بده بستان بین همه کشورها هست، از این رو وقتی استقلال صحبت می کنیم عمدتا منظور این است که یک کشور خود مردمش منافع ملی را تعریف کنند. مردم باید بگویند منافع ما چه هست و چه نیست. نمایندگان قانونی آنها سپس آن را مبنای روابط با دیگر کشورها قرار دهند. اما اینکه با همه کشورها گفت و گو کرد و با همه کشورها باید ارتباط داشت این منافی استقلال نیست.

در کشور ما جوری صحبت می شود که در تمام این دنیا دو سه کشور مستقل هستند! وقتی می گوییم هند بلااستثنا با همه ارتباط دارد، بهترین روابط را با آمریکا دارد. گویی کره شمالی و کوبا و ونزوئلا و جمهوری اسلامی ایران و یکی دو تا دیگر مستقل هستند و بقیه وابسته هستند؛ وابسته به چه کسی؟!

نفی مذاکره هر کشوری اساسا هیچ ربطی به استقلال ندارد؛ اگر باشد به سیاست های دیگری مربوط می شود که نمی خواهند بیانش کنند، شاید از آن سودی می برند. همه کشورها تقریبا هم  روابط دارند و با هم حرف می زنند. حتی آن کشورهایی کوچک در حاشیه خلیج فارس که مثال زدند آنها هم سطحی از استقلال رای دارند.

در همین ماجرای اخیر دیدید که وقتی پای نفت وسط آمد و آمریکا گفت تولید را بالا ببرید بالا نبردند. رژیم شاه هم درجه ای از استقلال داشت، البته خطاهایی می کرد. مهم این است که شما منافع خود را تعریف کنید، مردم بتوانند با سازوکارهای دموکراتیک منافع را تعریف کنند.

انقلاب ایران وقتی آمد بخش سیاست نه شرقی و نه غربی را مطرح کرد؛ این سیاست یک مقداری ریشه در دیدگاه های سید حسن مدرس و دکتر مصدق داشت. این دیدگاه ها پایه گذار جنبش عدم تعهد هم شد. به معنی روابط نداشتن با شرق و غرب نبود؛ به معنی عدم توازن بین روابط بین شرق و غرب بود.

بعد از فروپاشی شوروی به ویژه در سالهای اخیر که پوتینزیم حاکم در روسیه شد توازن به هم خورد. رابطه نامتعارفی با روسیه برقرار شده است. به طور مثال ادعای پهپادهای ایران در جنگ اوکراین می خواهد را در سازمان ملل می خواهد پیگیری کنند. نمی شود گفت بالای چشم روسیه ابروست. در عوض هیچ رابطه ای با آمریکا نیست. مهم این است که چه می گیرید و چه می دهید. مگر هر کسی با آمریکا رابطه دارد استقلالش نقض شده است؟ ما دچار معضل مفهومی شده ایم و هم مصداقی راه را گم کرده ایم. استقلالی که از آن صحبت می کنیم می خواهد برای ما چه کند؟ می خواهید با آن چه کنید؟

در سطح شخصی من می خواهم بمیرم ولی استقلال را حفظ کنم ولی در سطح کشور که این طور نیست. استقلال باید به پرستیژ شما در سطح بین الملل کمک کند، ولی اگر به همه چیز شما آسیب زد، می پرسند استقلال می خواهیم چه کار؟! الان این برای مردم زیر سوال رفته است.

 چین پدر سریلانکا را درآورده! روسیه به اوکراین حمله کرد؛ یک کلمه نمی شود در مورد اینها حرف زد!

 رسانه های رسمی و مقامات که حرف می زنند مفهوم مسلط از استقلال یک مفهوم کاذب است، حرفهای ما را هم اعتراضی تلقی می کنند.

رابطه ایران با روسیه نامتعارف شده! نمی شود به روسیه گفت بالای چشمت ابروست! فوری می گویند این غربگداست!

  کوشکی: امام و رهبرانقلاب کی گفتند ما نمی خواهیم با دنیا رابطه داشته باشیم؟! مذاکره مثل یک آچار است

 سیاست خارجی ده ها ابزار دارد؛ جنگ، تهدید به جنگ، دیپلماسی اقتصادی، مذاکره.

مذاکره مثل یک آچار است در مکانیکی سیاست خارجی، گاهی مهم است، گاهی مهم نیست.

رابطه داشتن یا نداشتن اصلا ربطی به استقلال ندارد.

سفارتخانه های بریتانیا در جهان از ما کمتر است! این ربطی به استقلال ندارد.

قبل از انقلاب خبرنگار نیوزویک از امام پرسید که می خواهید با چه کشورهای رابطه داشته باشید یا نداشته باشید؟ ایشان فرمودید با همه کشورهایی که به منافع ما احترام بگذارد. به جز دو مورد؛ آفریقای جنوبی و رژیم صهیونیستی. دو رژیم نژادپرست. امام گفتند آمریکا علیرغم اینکه به ملت ما ستم های زیادی کرده، ما حاضریم روابط جدیدی را شروع کنیم به شرطی که به منافع ما احترام بگذارند.

ما در جمهوری اسلامی اولین بعد استقلال که به آن دست یافتیم استقلال سیاسی است.

همه تصمیمات در تهران گرفته شده؛ چه درست چه غلط. زمان خاتمی، زمان مرحوم هاشمی، زمان احمدی نژاد. تصمیمات اینجا گرفته شده است.

در تصمیمات کلان در این کشور، ما تابع فشارها و نیروهای بیرونی نبوده ایم.

مثلا دولت آقای خاتمی می گوید تروئیکای اروپایی کار کنیم و فعالیت هسته ای را متوقف کنیم و مذاکره کنیم. آقای روحانی و ظریف آمدند و چند سال امتیاز دادند و امتیازی هم نگرفتند.

دولت آقای خاتمی هم کلید خاموش فعالیت های هسته ای را زده بود. غربی ها امتیازی ندادند، همان دولت فعالیت های هسته ای را آغاز کرد.

در نظام بین الملل چیزی به اسم دوست وجود ندارد.

یک عده هستند که می گویند به خاطر منافع شخصی همیشه با اروپا و آمریکا رابطه داشته باشیم؛ اینها مثلا آن طرف سفیر بودند، یک رابطه عاطفی دارند اصلا!

آمریکا از زمان کودتای 28 مرداد این همه بلا بر سر ما آورده است.

ظریف می گوید من باور نمی کردم که آمریکایی ها به تعهداتشان عمل نکنند! این مثل رابطه طفل و مادر است!

در نظام بین الملل چیزی به اسم دوست وجود ندارد؛ هر کشوری دوستش منافع ملی خودش است؛ تنها دوست هر کشور در نظام بین الملل منافع و امنیت ملی خودش است.

زیدآبادی: بچه های ما به کشورمان می گویند خراب شده!

همسرم به من گفت بروی به صداوسیما از تو طلاق می گیرم! من می خواهم با مردم حرف بزنم. ما تریبون نداریم! هر وقت حرفی زدیم سر از زندان درآوردیم!

بچه های ما الان فوق لیسانس مهندس صبح تا شب هفت میلیون حقوق می گیرد، خانه نمی تواند کرایه کند، چطور ازدواج کند.

- امام جمعه مشهد می تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند!

- صدها نهاد در این کشور ساخته شده؛ که اینها وابسته به نظام هستند و به خود حق می دهند فعالیت ها و تصمیمات و رفتارهای دولتمردان را وتو کنند.

-آقای هاشمی که خدا رحمتش کند؛ بقیه را بیاورید اینجا، از خاتمی تا احمدی نژاد و بپرسید در سیاست ها چقدر آزادی عمل داشتید؟

 -الان امام جمعه مشهد می تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند! این وتو غیرقانونی است.

-برآیند این وضعیتی  که ما داشتیم نگذاشته روابط عادی و حداقلی با آمریکا شکل بگیرد.

-اگر تصمیمات سیاسی ما را نیروهای امنیتی بگیرند اشکال دارد.

-کسی که رای مردم را می آورد و رییس دولت است وقتی سیاست هایی را عرضه می کند باید بتواند اجرایش کند. همه می گویند نگذاشتند.

-رابطه ما هم با اروپا مریض گونه بوده است.

-با دو قدرتی (روسیه و چین) رابطه برقرار کرده ایم که حداقل دموکراسی راهم ندارند. یکی نظامشان بسته است و یکی نیمه بسته!

-منافع و امنیت ملی هر کشور را چه کسی تعریف می کند؟ این تا جواب نداده نشود بقیه بحث ها ابتر است. وقتی از منافع حرف می زنیم در واقع از یک هرم حرف می زنیم؛ اولویت ها. اولویت ها را هم مردم تعیین می کنند. شاید مردمی پرستیژ بخواهند، مردمی منافع اقتصادی. وقتی منافع امنیت ملی مطرح می شود به دموکراسی ربط دارد. بسیاری از روشنفکران اصلا امکان حرف زدن ندارند. سیستم انتخاباتی ما این طوری نیست که نظرات تبلور پیدا کند.

کی می گوید منافع ملی ما این است که با روسیه و چین رابطه استراتژیک داشته باشیم ولی با آمریکا نه. مردم این را نمی گویند.

افکار عمومی ایرانی ها را بسنجید. ایرانی ها تا آن جایی که من می دانم خواهان رابطه متوازن با قدرت های جهان هستند. اگر کسی را دشمن بدانید بقیه سوءاستفاده می کنند؛ مثل چین و روسیه. خودتان را با یکی از کانون های قدرت درگیر کرده اید.

کشوری می توانید قدرت مانور داشته باشد که بتواند با همه بازی کند. با همه حرف بزنید، بالانس کنید.

کوشکی: روحانی ناجی آمریکا شد!

 من نمی گویم 90 درصد ایرانی ها گفتند که ما دوستدار رابطه با چین و آمریکایی هستیم ولی موسسات آمریکایی که نظرسنجی کرده اند 70 درصد مردم ایران گفته اند به آمریکا اعتماد نداریم.

آقای نعمت زاده وزیر پیشین صمت گفت که 100 درصد مشکلات از سوءمدیریت است.

نگران رابطه با آمریکا نباشید. وقتی سویا روی دست کشاورزان آمریکایی مانده بود روحانی رفت خرید و ناجی آمریکا شد! از این بذل و بخشش ها زیاد شده است.

آن صدها نهاد چرا جلوی برجام را نگرفتند؟ چرا جلوی امضای جان کری را نگرفتند؟

قانون اساسی گفته که سیاست خارجی و منافع امنیت ملی ما را چه کسی تعیین می کند.

دولت آقای روحانی هر چه لازم بود تقدیم آمریکا کرد، نتیجه اش چه شد؟

در حوزه سیاسی ما به استقلال رسیده ایم، اما در حوزه اقتصادی و فرهنگی نه.

کشوری مثل ایران اگر به دنبال معنای دینی استقلال رفته بود که امام گفته بود الان مرفه ترین و امن ترین کشور غرب آسیا بود. در حوزه اقتصاد و فرهنگ دوستان آقای زیدآبادی اجازه ندادند.

 - ما روسیه را به کار گرفتیم و در سوریه امنیت ملی خود را تامین کردیم

- ته آمال نسلی که آقای زیدآبادی از بین آنهاست و مانع استقلال اقتصادی و فرهنگی ما شدند کسانی هستند می گوید شان ما مثل عربستان است، نفت بفروشیم و هر چه لازم است را از آمریکا و اروپا بیاوریم.

- وقتی که قرار شد روسیه وارد عملیات مشترک با ما بشود در سوریه رهبرانقلاب به بچه های سپاه توصیه کردند که شما نیروی زمینی روسیه نیستید، آنها تابع تصمیمات  هستند. ما روسیه را به کار گرفتیم، ما در روسیه امنیت ملی خود را تامین کردیم.

زیدآبادی: حرف زدن من که جرم بوده، چه برسد به اینکه کاندیدا بشوم!

- بحث رابطه متوازن با قواست، نه از ارتباط با روسیه و چین ناراحتیم اگر از حد معقولی بیشتر نشه و هم با آن قطع ارتباط مخالفیم.

هر کدام استمزاجی داریم. من روزنامه نگارم، درکی هست از اینکه اطرافیان چه نظری دارند. اگر اینجا سیستم آزادی دارند نظرسنجی کنید ببینید حرف چه کسی را می پذیرد.

اساسا حرف زدن من که جرم بوده، چه برسه به اینکه کاندیدا بشوم و استاد دانشگاه بشوم.

ایشان می گوید هر چه هست نتیجه سوءمدیریت است. این چه سوءمدیریتی است که از اول انقلاب دست از سر ما برنمی آورد. ایشان نه آقای میرحسین موسوی را کارآمد می داند، نه آقای هاشمی ، نه آقای خاتمی، نه آقای احمدی نژاد. اخیرا هم از آقای رئیسی انتقاد می کنند.

چیزی به اسم استقلال اقتصادی نداریم. خودکفایی اقتصادی داریم که این بسیار بسیار آسیب زاست. ما اصرار داشتیم در گندم خودکفا بشویم، منابع آب زیرزمینی را نابود کردیم، مراتع را نابود کردیم.

 - استقلال سیاسی نتیجه اش همین شده که الان هست! این کجا قابل دفاع است؟ به خدا این وضعیت جواب نمی دهد!

-من اصلا حرفم این است چرا آمریکایی ها باید کشتی را توقیف کنند که با این همه هزینه بروند آزادش کنند؟

این از وضعیت خیابان ها و جوان ها، آن هم از وضعیت مهاجرت و آن هم وضعیت زندان ها.

در مورد خودکفایی که می دانید وضعیت ما چقدر فاجعه بار است و آب به ابر بحران تبدیل شده و بخش عظیمش مربوط به بخش خودکفایی محصولات کشاورزی و گندم است. با این وضع نمی شود ادامه داد.

در مورد روسیه و سوریه بحث ظرایفی دارد، ولی در اوکراین این اتهاماتی که علیه ایران مطرح می شود اگر واقعا اتهام است چرا روسیه می گوید اگر بازرسان بیایند فلان می شوند؟ من به آقای امیرعبداللهیان گفتم که شما که گفتید {پهپاد} ندادید؟ اینها الان ما را  برده اند به شورای امنیت. وقتی در جنگی اعلام بی طرفی شده شما نمی توانید اسلحه بفروشید.

بیشتر بخوانید:

حال جسمی میرحسین موسوی مساعد است/گزارش ایرنا دربارۀ مراجعه به مرکز درمانی (+ عکس)

احمد زیدآبادی: من با آقای کوشکی مناظره نکردم

احمد زیدآبادی؛ مناظرۀ شنبه شب و «سندروم استکهلم»

روایت احمد زیدآبادی از مناظره در شبکۀ چهار

زیدآبادی: حوادث اخیر در کشور نتیجه گسست نسلی است

صادق‌ کوشکي: می‌‌خواهند،‌ اینجا هم مثل آنتالیا شود/ اعتراض‌ها هیچ‌ ربطی به مهسا ندارد/ نظام اسلامی بیدی نیست که با این بادها بلرزد

تماشاخانه

داستان طلسم عجیبی که در آن هفت گربه مرده یک تیم آرژانتینی را بیچاره کرد / ماجرای نفرین هفت گربه چه بود؟ (فیلم)

تبحر شگفت انگیز روباه قرمز در طبیعتی سخت / جدال بر سر یک ماهی (فیلم)

فیلم های دیگر