بین دموکراسی خواهی و توسعه‌گرایی باید توازن ایجاد کرد- عباس عبدی

   عصر ایران؛ هومان دوراندیش - بحران‌های اقتصادی و اجتماعی موجود در ایران کنونی، بسیاری از صاحب‌نظران و مردم عادی را آرزومند تأسیس دولتی توسعه‌گرا کرده است. یعنی دغدغۀ دموکراتیزاسیون که دست‌کم دو دهه (از 1376 تا 1396) در بین نیروهای اجتماعی مدرن جامعۀ ایران اولویت داشت، امروزه کم‌نگ‌تر از قبل شده و مطالبۀ توسعه‌گرایی ولو به شکل غیردموکراتیک، جای آن را گرفته است.

  این‌که توسعه چیست و جامعۀ توسعه‌یافته چه مشخصاتی دارد و چهره‌ها و جناح‌های سیاسی برجستۀ ایران در چند دهۀ اخیر چه نسبتی با توسعه‌گرایی داشتند و بین توسعه دموکراسی چه نسبتی وجود دارد و آیا از منظری توسعه‌گرایانه، انقلاب سال 57 لازم بود یا نه، و آیا می‌توان با اعراض از توسعه‌گرایی، مدعی پیشرفت‌طلبی و ترقی‌خواهی شد، و این‌که در ایران آینده توسعه‌گرایی باید در اولویت باشد یا دموکراتیزاسیون، سؤالاتی است که در مصاحبۀ عصر ایران با عباس عبدی، جامعه‌شناس و تحلیل‌گر سیاسی، مطرح شده است.

 *****

  آقای عبدی، لطفا ابتدا بفرمایید شما چه تعریفی از مفهوم "توسعه" دارید و کشور توسعه‌یافته را واجد چه مشخصاتی می‌دانید؟

  مسئلۀ توسعه تقریبا بعد از جنگ جهانی دوم به یک مضمون جدی تبدیل شد. قبل از جنگ جهانی دوم، کشورهای توسعه‌یافته در یک جهان و کشورهای توسعه‌نیافته هم در جهان دیگری بودند. جنگ جهانی دوم نقشۀ جهان و ارتباط بین کشورها و مسئلۀ وضعیت و اهمیت شکاف‌های توسعه‌یافتگی آن‌ها را به کلی تغییر داد. بخصوص با توجه به جنگ سردی که بین ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی در جریان بود، رقابت برای توسعه‌یافتن متحدان دو بلوک‌ شرق و غرب افزایش یافت.

توسعه در اولین گام، بیشتر در قالب نظریات روستو مطرح بود که بیشتر شامل الگوی رشد اقتصادی کلاسیک در کشورهای غربی بود. رشد اقتصادی در این کشورها تا حدی شامل الگوی 5 مرحله‌ای روستو می‌بود و روند عادی و طبیعی خودش را داشت. البته دوره‌های رکود و بحران هم بود که خود را با شرایط جدید تطبیق می‌دادند. مثلا در سال 1929 که بحران بزرگ در آمریکا شکل گرفت و روزولت آمد و با کمک نظریه کینز New Deal را مطرح کرد، این برنامه‌ها در چارچوب اقتصادهای  پیشرفته مطرح شد نه به عنوان یک برنامۀ فراگیر برای اقتصاد همه کشورها. به همین دلیل در همین چارچوب سعی کردند پول را به مردم برگردانند، فقر را کم کنند، تامین اجتماعی را افزایش دهند و غیره. این اقدامات بعدها معنای دیگری نیز پیدا کرد ولی در دهۀ 1930 بخشی از روند طبیعی مدیریت اقتصادی و اجتماعی در جامعۀ آمریکا بود.

  بعد از جنگ جهانی دوم، مسئلۀ رشد اقتصادی عمدتا در قالب ایده‌های روستو اولویت پیدا کرد که مراحل گوناگون رشد اقتصادی را تئوریزه کرده بود. ولی به تدریج که برخی از کشورهای توسعه‌نیافته رشد اقتصادی پیدا کردند، معلوم شد که رشد اقتصادی در این کشورها عوارض خاص خودش را دارد که متفاوت از تجربه غرب است. یعنی در این کشورها فرایند عادی کشورهای غربی به راحتی شکل نمی‌گیرد. مثلا رشد استبداد، خشونت و نابرابری و بی‌ثباتی نیز مطرح شدند. این پدیده‌ها نیز در کنار رشد اقتصادی تشدید شدند در حالی که در جهان غرب با رشد اقتصادی و استبداد رو به افول رفت و نابرابری نیز به مرور در حال بهبود یافت.

  به همین دلیل یکی دو دهه بعد از جنگ جهانی دوم، مفهوم توسعه به عنوان مفهومی عام‌تر و جامع‌تر از رشد اقتصادی بویژه رشد کلاسیک مطرح شد. سازمان ملل متحد هم نهادهای مرتبط با این معنا از مفهوم توسعه را شکل داد و سعی کردند ادبیات جدیدی خلق کنند. ابتدا نظریه‌پردازان چپ میدان‌دار بودند در این زمینه اظهار نظرهای مفصل‌تری داشتند. اگرچه الان کسی توجه چندانی به نظرات و نظریات آن‌ها ندارد. یعنی نظریات کسانی چون پل باران، پل سویزی، گوندر فرانک و دیگرانی که عمدتا اندیشمندان اهل آمریکای لاتین بودند.

  بعدا به تدریج نظریه‌پردازان لیبرال هم از راه رسیدند. مثلا یکی از اولین کتاب‌ها دربارۀ توسعه و ابعاد آن، که در اواخر دهۀ 1360 منتشر شد، کتاب دو جلدی و خواندنیِ "توسعۀ اقتصادی در جهان سوم" اثر مایکل تودارو بود که کتاب درسی هم شده و تا کنون بارها چاپ شده است. تودارو در این کتاب و کتاب بعدی خود، ابعاد گوناگون توسعۀ اقتصادی شرح می‌دهد.

  به هر حال کم‌کم ادبیات توسعه به معنای یک پیشرفت همه‌جانبه و نه فقط پیشرفت اقتصادی، شکل گرفت. در این چارچوب، کشورهای توسعه‌یافته کشورهایی محسوب می‌شوند که درون‌زاییِ و تداوم پیشرفتشان تقریبا پذیرفته شده است. به همین دلیل اتحاد جماهیر شوروی بعضا توسعه‌یافته قلمداد نمی‌شد چراکه مؤلفه‌های مختلف جامعۀ شوروی همخوانی نداشتند و به همین دلیل نهایتا سیستم حاکم بر آن جامعه، به جای اینکه ارتقا یابد، دچار فروپاشی شد.

  در مجموع در جامعۀ توسعه‌یافته، سطح آموزش بالاست، دموکراسی تا حد زیادی و متناسب محقق شده، رقابت سیاسی و آزادی بیان وجود دارد و امید به زندگی بالاست، الان این قاعده هم برای تشخیص کشورهای توسعه‌یافته وضع شده است که درآمد سرانه‌شان حدودا باید بالای 6000 دلار باشد. نابرابری در این کشورها شدید نیست. یکی از بالاترین نابرابری‌ها را ایالات متحده دارد با ضریب جینی 0/41 . در کشورهای اروپایی، ضریب جینی معمولا زیر 0/35 است. ثبات سیاسی و انتقال قدرت مسالمت‌آمیز در کشورهای توسعه‌یافته معمولا نهادینه‌شده است.

  از حیث ساختار اجتماعی نیز باید به شهرنشینی گسترده، خدمات بهداشتی، درمانی، آموزشی بالا، بیمه و خدمات حمایتیِ فراگیر و حداقلی شدن فقر اشاره کرد. حداقل در این کشورها کسی از فقر و نداری تلف نخواهد شد. نهاد خانواده کاملا هسته‌ای است. حتی از هسته‌ای هم یک گام جلوتر رفته و شکل‌های دیگر همباشی بوجود آمده.

  توسعه‌یافتگی را مجموعا بر اساس این ویژگی‌ها ممکن است تعریف کنند. ولی اگر بخواهیم یک ویژگی عام را مشخص کنیم، باید گفت کشور توسعه‌یافته کشوری است که در سطوح مختلف اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی، پایداری داشته باشد و بر اساس نیروهای درونزای خودش بتواند مسیرش را به سمت رشد اقتصادی و رفاه عمومی ادامه دهد. البته تعریف "توسعه" سهل و ممتنع است. در عین حال همۀ ما می‌توانیم درک مشترکی از این مفهوم داشته باشیم.

  باید افزود آنچه که موجب متمایز شدن مفهوم توسعه از رشد اقتصادی شد، این بود که هدف از رشد اقتصادی باید رفاه بشر باشد نه صرفا تولید عدد و رقمی که نسبتش با رفاه بشر و برابری بین ابناء بشر نامعلوم است. در نتیجۀ چنین نگاهی، مفهوم توسعه مطرح شد و به همین دلیل امروزه برای اندازه‌گیری سطح توسعۀ کشورها، فقط به رشد اقتصادی نگاه نمی‌کنند بلکه سه ویژگی دیگر را در کنار تولید سرانه هم در نظر می‌گیرند:

1- سطح آموزش. یعنی سال‌هایی که هر شهروندی به طور متوسط از آموزش بهره‌مند است.

2- سطح بهداشت؛ که خودش را در طول عمر یا امید به زندگی نشان می‌دهد.

3- وضعیت نابرابری بین افراد در جوامع. به همین دلیل تولید ناخالص داخلی کشورها را ضربدر 1 منهای ضریب جینی می‌کنند تا تولید واقعی‌شان بدست آید. یعنی اگر کشوری 1000 دلار تولید کند و ضریب جینی‌اش نیم باشد، تولید واقعی‌اش نیم ضربدر 1000 که می‌شود 500 دلار. حالا اگر کشوری 800 دلار تولید کند ولی ضریب جینی‌اش 0/25 باشد، تولید واقعی‌اش می‌شود 800 ضربدر 0/75 که حدود 600 دلار می‌شود. بنابراین وضع این کشور دوم بهتر از کشور اول است که به لحاظ شاخص اقتصادی توسعه‌یافته‌تر است. به همین دلیل است که توسعه به پسوند انسانی مزین شده است و در قیاس با رشد اقتصادی، مفهومی همه‌جانبه‌تر و پویاتر شده است.   

در نیمۀ اول دهۀ 1370، مفهوم "توسعه" در ایران عمدتا طنین اقتصادی و اجتماعی داشت و بحث‌های زیادی دربارۀ توسعه صورت گرفت. در داخل نظام سیاسی نیز برخی مدافع توسعه بودند و برخی مخالف. اگر توسعۀ سیاسی را منها کنیم، به نظر می‌رسد که در دهه‌های 70 و 80 خورشیدی نهایتا معلوم نشد جمهوری اسلامی چه رویکردی به توسعۀ اقتصادی و اجتماعی دارد. در دوران خاتمی، با توسعۀ سیاسی مخالفت شد و از مدل اصلاحات چینی دفاع می‌شد ولی بعد از خاتمی نیز کشور به شکل منسجم و بابرنامه‌ای به سمت توسعۀ اقتصادی و اجتماعی حرکت نکرد و همان مدل اصلاحات چینی نیز عملا در دستور کار قرار نگرفت. شما دلایل این وضع را چه می‌دانید؟

بعد از جنگ، هدف برنامۀ اول توسعه، طبعا بیشتر احیای توسعۀ اقتصادی بود. ولی تا حدی هم مشکلات جمعیتی داشتیم که نسبت به این مورد هم برنامه‌ریزی شد. به تناسب دربارۀ بهداشت و آموزش هم فکرهایی شد. همچنین در حوزه‌هایی مثل مسئلۀ تامین اجتماعی و بیمه‌ها. بنابراین نمی‌توان گفت برنامۀ اول توسعه، فقط اقتصادی بود؛ اما واقعیت این است که بنیان‌های اجتماعی اساسی‌تر در این برنامه نادیده گرفته شده بود. مشارکت اجتماعی و سیاسی، نهادهای مدنی و آزادی رسانه‌ها در این برنامه مغفول بود.

البته در آن دوره هم ما تا حدی با بهبود نسبی در آزادی رسانه مواجه شدیم ولی این تحول ربطی به برنامۀ توسعۀ کشور نداشت. برنامۀ اول توسعه، اسمش برنامۀ اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی بود ولی مواردی نظیر مشارکت اجتماعی و سیاسی و ... جایگاهی در آن برنامه نداشت. اگر هم تحولی در این زمینه‌ها ایجاد شد، ناشی از نیروهایی بود که در بدنۀ نظام قرار داشتند. اما هشت سال ریاست جمهوری آقای هاشمی، عوارض خودش را داشت و نشان داد اگرچه توسعۀ اقتصادی ضروری است ولی اگر همراه با سایر مولفه‌های توسعه نباشد، به همان سرنوشت رژیم گذشته دچار می‌شود.

رژیم شاه نیز نسبتا توسعۀ اجتماعی نامتوازنی داشت و گرچه در مقاطعی حتی طولانی مدت از رشد اقتصادی مطلوبی برخوردار بود اما به دلیل عدم توازن میان سطوح مختلف جامعه (عرصه‌های اجتماع، اقتصاد، فرهنگ، سیاست)، ساختار حکومت در ایرانِ آن دوران متزلزل شد و هنگامی که شکاف خیلی زیاد شد، همین موجب سرنگونی رژیم شاه شد.

بنابراین جریان اصلاحات بیشتر خواست این وجه ماجرا را پوشش دهد و تکمیل کند. اصلاح‌طلبان متوجه بودند یا حداقل حس می‌کردند که بدون پایۀ ساختار سیاسی پیشرفته و بدون آزادی‌های سیاسی و فعالیت نهادهای مدنی، امکان شکل‌گیری توسعۀ پایدار وجود ندارد و حتی توسعۀ اقتصادی هم شکل نمی‌گیرد.

نکتۀ جالب این است که اگرچه آقای خاتمی هیچ داعیه‌ای در حوزۀ اقتصاد به معنای کلاسیکش نداشت، ولی آمارها به خوبی نشان می‌دهد دورۀ ریاست جمهوری خاتمی، از هر نظر دورۀ شکوفایی اقتصاد ایران است؛ دوره‌ای که می‌توانست پایدار باشد ولی به علت ناپایداری بخش سیاست، این دوره به رکود منجر شد و به عقب‌گرد جامعه انجامید. نقدی که من به خاتمی داشتم و در مقالۀ مفصل «سرنوشت محتوم» نوشتم همین است.

اما الگوی چینی توسعه، بیشتر مفری برای مقابله با اصلاح‌طلبان بود وگرنه اصولگرایان هیچ تناسبی با توسعۀ چینی نداشتند و ندارند. به چند دلیل مشخص. اول اینکه، توسعۀ چینی مبتنی بود بر یک نظام بوروکراتیک حزبی قدرتمند است. من در سال 1990 رفتم چین. آنجا، از اولین میزبان ما تا معاون نخست‌وزیر، همه تقریبا نظرات یکسانی داشتند. در آن نظام بوروکراتیک قدرتمند، تصمیمی در بالا اتخاذ و تا پایین جاری می‌شد. ایران بویژه حکومتی‌ها دو نفرشان هم حرف واحدی نمی‌زنند اصولا ایدۀ ایجابی ندارند.

دلیل دوم این بود که چین تصمیم گرفته بود با نظام بین‌الملل کنار آید و در جهت منافع خودش، عضوی مسئول در چارچوب این نظام شود. عضو شورای امنیت سازمان ملل با حق وتو هم بود. ما اصلا ضد این چارچوب هستیم.

دلیل سوم این بود که الگوی توسعۀ چینی مبتنی بر پذیرش علم اقتصاد یا اقتصاد بازار بود در ایران اولین کاری که کردند نقض برنامه چهارم در تعدیل قیمت انرژی بود. آن موقع شنژن یک شهر بسیار کوچک و نوپا بود ولی الان جمعیتش بیشتر از تهران است و به اندازۀ کل اقتصاد ایران تولید ناخالص ملی دارد. این تحول محصول آن اراده‌ای است که در چین شکل گرفته بود.

اصولگرایان در ایران اساسا فاقد این انسجام و این درک بین‌المللی و اقتصادی‌‌ بودند و قدرت پیش بردن چنان برنامه‌ای را نداشتند. به همین دلیل الگو قرار دادن اصلاحات و توسعۀ چینی، بیشتر شبیه شوخی بود. زمانی می‌گفتند ایران باید ژاپن اسلامی شود. الان می‌گویند چین اسلامی. در آینده ممکن است پاکستان اسلامی را هم الگو قرار دهند.

  در دولت اول خاتمی، سران جناح راست با توسعۀ سیاسی مخالفت و از توسعۀ اقصادی دفاع می‌کردند در حالی که آن‌ها در دولت هاشمی با آنچه که توسعۀ اقتصادی قلمداد می‌شد نیز مخالف بودند. در واقع دفاع شان از توسعۀ اقتصادی در دولت اول خاتمی، با انگیزۀ نفی توسعۀ سیاسی بود. آیا می‌توان گفت که راست‌گرایان ایرانی با هر گونه توسعه‌ای مخالف‌اند ولی چون واژۀ "توسعه" مقبولیت عمومی دارد در جهان کنونی، آن‌ها حاضر نیستند به ضدیتشان با توسعه تصریح کنند؟

 یکی از خطاهای جدی این است که تصور می‌شود اصلاح‌طلبان دنبال توسعۀ سیاسی بودند نه توسعۀ اقتصادی. در حالی که این طور نبود. اصلاح‌طلبان دنبال توسعۀ متوازن سیاسی بودند. با سطح پایین اقتصاد، نمی‌توان توسعۀ سیاسی چشم‌گیر پیدا کرد. اصلاح‌طلبان توسعۀ سیاسی متوازن را لازمۀ استمرار توسعۀ اقتصادی می‌دانستند و تجربۀ دولت خاتمی هم دقیقا همین را نشان می‌دهد.

توسعۀ سیاسی‌‌یی که منتهی به حاکمیت قانون و افزایش مشارکت سیاسی و شفافیت و تقویت نهادهای نظارتی غیررسمی شود، زمینه‌ساز "حکمرانی خوب" می‌شود. در غیاب این مولفه‌ها، شاهد فساد و تباهی و ناکارآمدی خواهیم بود؛ وضعیتی که در دولت احمدی‌نژاد رقم خورد و الان هم تا حدی قابل مشاهده است. بنابراین اصولگرایان یا جناح راست، مبنایی جز کسب قدرت نداشتند. هر کسی که رئیس‌‌جمهور بود، مستمسکی برای مخالفت با او پیدا می‌کردند.

در دولت هاشمی، اوایل موافق هاشمی بودند و مخالفت با او را نهایتا مخالفت با پیامبر می‌دانستند و بعدها که مخالف هاشمی شدند، بحث اختلاف طبقاتی و مسائلی در حوزۀ سیاست خارجی را پیش کشیدند. در دولت خاتمی هم دویدند دنبال آقای هاشمی که او را رئیس مجلس کنند چراکه مدعی بودند اصلاح‌طلبان در حال از بین بردن حکومت‌اند. مخالفت‌های آن‌ها با دولت‌های مختلف، چندان پایۀ نظری ندارد. اصولگرایان اصولا دنبال قدرت‌اند، به هر قیمت ولو ما بلغ. مخالفت آن‌ها با این یا آن دولت، مبتنی بر پایه‌های اصولیِ مستقل از قدرت طلبی نیست.

به دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی نیز نقدهای زیادی وارد شده و خود شما هم جزو منتقدین آن دولت بودید. الان که سی سال از پایان دولت اول هاشمی گذشته، وقتی که دوباره به آن دوران می‌نگرید، به نظرتان آنچه در دستور کار دولت هاشمی بود، تا چه حد مصداق توسعه‌گرایی بود و شباهت داشت به سیاست توسعه‌گرایانۀ سیاستمداران غیردموکراتی مثل ماهاتیر محمد در مالزی و چهره‌های مشابه او در شرق آسیا؟

به نظر من مهم‌ترین اشتباه آقای هاشمی این بود که سیاست را جدی نگرفت. فکر می‌کرد که خودش یک سیاست‌مدار قهار است و جامعه عین موم در دستش است. یکبار هم در اوایل ریاست جمهوری‌اش، در هیات دولت، به وزرایش گفت: کار سیاسی نکنید؛ بروید کار کنید؛ من خودم به تنهایی برای کار سیاسی کافی‌ام. فکر می‌کرد این حرفش خدمت بزرگی است. متوجه هم نشد که سال 72 شانس آورد. اگر آن سال یک نامزد اصلاح‌طلب جدی می‌آمد، دولت هاشمی چهارساله می‌شد و کارش به دورۀ دوم کشیده نمی‌شد. به هر حال آن سال با ضرب و زور آمد و رای آورد.

هاشمی به سیاست بها نمی‌داد و خودش را در سیاست مرجع تقلید می‌دانست و معتقد بود بقیه باید کار کنند. ولی ایراد مهم‌ترش این بود که به نوعی نسبت به کشور و ادارۀ امور برای خودش حق مالکیت قائل بود. چنین نگاهی را در خاطراتش هم می‌بینید. به نظرم درکی از مفهوم مشارکت و همراهی با دیگران نداشت. شاید تنها جاهایی که تا حدی متعادل صحبت می‌کرد، مواردی بود که با رهبری صحبت می‌کرد. با بقیۀ افراد از موضع بالا حرف می‌زد.

من اطلاع دقیقی از آنچه در مالزی گذشته، ندارم ولی تا جایی که از دور اخبار را دنبال کرده‌ام، به نظرم در مالزی و کشورهای مشابه، سیاست این قدر فردی نبوده. ماهاتیر محمد راحت  کنار رفت و حزبی وجود داشت که کارش را دنبال کند. اما آقای هاشمی تا آخر عمرش می‌خواست در سیاست بماند.

من معتقدم که آقای هاشمی مطلقا درکی از سیاست مدرن نداشت و توسعه را یک پروژۀ شخصی برای خودش حساب می‌کرد که دیگران هم نباید در آن مشارکت کنند و همه باید در این پروژه تابع او باشند. در حالی که شما در مورد آقای خاتمی اصلا چنین چیزی نمی‌بینید. دورۀ اصلاحات را پشت قبالۀ آقای خاتمی ننوشته‌اند چراکه در آن دوره همه نقش داشتند. حالا هر کس به نسبتی. آن رویکرد آقای هاشمی موجب شد که وقتی در تنگنا افتاد و با مشکل مواجه شد، کسی نمانده بود که از او دفاع کند. دوستان و نزدیکانش هم از او دفاع نمی‌کردند. و در نهایت در سال 88 مجبور شد آن موضع‌گیری‌ها را بکند و تغییر خط مشی دهد.

برخی از مخالفان انقلاب 57 می‌گویند اگر هدف تحقق یک ایران توسعه‌یافته باشد، نیازی نبود مردم در آن سال علیه رژیم شاه انقلاب کنند. اگر دموکراسی را منها کنیم و صرفا توسعه را هدف بدانیم، به نظرتان آیا می‌توان رژیم شاه را یک رژیم توسعه‌گرا، نظیر دیکتاتوری‌های نظامی کرۀ جنوبی، دانست و آیا ایران در صورت تداوم حکمرانی شاه و جانشین او (به همان سبک و سیاق) می‌توانست به کشوری توسعه‌یافته ولی غیردموکراتیک تبدیل شود؟

کسانی که چنین نظری دارند، نگاهشان به توسعه متفاوت از آن چیزی است که در واقعیت رخ می‌دهد. اینکه بگوییم به انقلاب نیاز بود یا نیاز نبود، مفروضش این است که مردم نشسته‌اند و دو دو تا چهار تا کرده‌اند، برای اینکه به این‌جا یا آن‌جا برسیم، نیاز هست که این کار را انجام بدهیم و آن کار را انجام ندهیم. فرایندهای سیاسی و اجتماعی پیچیده‌تر از این و در واقع خارج از کنترل نیروها هستند. مردم دیوانه نیستند که زندگی و جان خودشان را به خطر بیندازند برای انقلاب کردن. بنابراین انگار نیازی در کار بوده که مردم ریسک کردند برای رقم زدن یک انقلاب.

اینکه الان نتایجی منفی را مشاهده می‌کنیم، دال بر صحت کار رژیم گذشته نیست. رژیم گذشته وقتی کارش درست بود، که می‌توانست مطالبات مردم را تامین کند تا مانع وقوع چنان انقلابی شود. و اگر نتوانسته، همان ناتوانی یکی از دلایلی است که وضع ما امروز به این‌جا رسیده. کسی حکومت در دستش است و قدرت را کاملا در اختیار دارد و از خارج هم نیامده‌اند او را سرنگون کنند. مردم تحت حکمرانی خودش، حکومت او را سرنگون کرده‌اند.

وظیفۀ حکومت تامین نیازهای مردم و بهبود شرایط کشور با مشارکت مردم است. من در سال 70 یا 71 یک سخنرانی در دانشگاه علم و صنعت ایراد کردم دربارۀ اینکه چرا انقلاب شد؟ آن‌جا گفتم که پایه‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و شخصیتی، پایه‌های اصلی ساختار حکومت هستند که اگر یکی از آن‌ها ضعیف شود، بارش بر دوش باقی پایه‌ها می‌افتد. این‌ها مثل یک زنجیرند؛ زنجیری که چهار پنج حلقه دارد. قدرت این زنجیر به اندازۀ قدرت ضعیف‌ترین حلقه است نه به اندازۀ قدرت قوی‌ترین حلقه.

شاه یک حلقۀ سیاسی ضعیف درست کرده بود متشکل از دو حزب که بعدا یکی از آن‌ها را هم کنار گذاشت. هر سیاستمداری به این ساختار حزبی می‌خندد. علاوه بر این، شاه تمام روشنفکران و نیروهای سیاسی و حزبی را از صحنۀ سیاست حذف کرده بود. از سوی دیگر با روحانیت هم درگیر شده بود. پس دیگر کدام نیروی اجتماعی یا سیاسی باید برایش باقی می‌ماند؟ همۀ این نیروها باید دستشان را می‌بردند بالا به نشانۀ تسلیم و پذیرش شرایط سیاسی کشور؟ معلوم است که همگی اقدامی علیه این شرایط می‌کنند.

جالب این که اگر کسی هم مخالف انقلاب بود از آن رژیم دفاع نمی‌کرد بلکه جایگزین و تبعات انقلاب را زیانبار می‌دانست. و وقتی هم که انقلاب جلو می‌رود، خود آن کسی هم که آن بالا نشسته، منفعل می‌شود و حتی دیگر حاضر نیست حرف گوش کند و قهر می‌کند و از کشورش می‌رود. چرا؟ چون دیگر تنهای تنها شده. بنابراین غیر از انقلاب چیزی در آن سیستم معنادار نبود، حتی اگر امروز گمان کنیم که نیازی نبود انقلاب شود. تداوم آن وضع هم به تغییرات مهمی منجر نمی‌شد. گرچه تداوم آن سیستم هم ممکن بود مشکلات و عوارضی فراتر از آنچه امروز می‌توانیم تصور کنیم، بوجود بیاورد.

می‌خواهم بگویم آن سیستم نمی‌توانست تداوم داشته باشد و دلیلش هم این است که تداوم پیدا نکرد. ما نمی‌توانیم تاریخ را به عقب برگردانیم. اگر قرار است به عقب برگردیم، به 57 نباید برگردیم، به 52 باید برگردیم. اما اگر به 52 برگردیم، چیزی تغییر نمی‌کند؛ چون شاه بر اساس درآمدهای نفتی‌اش از سال 52 به بعد، رفتاری را در پیش گرفت که منتهی به وقوع انقلاب شد.

آیا اساسا توسعه منهای دموکراسی، ممکن است؟ اکثر صاحبنظران، با توجه به تجربۀ جهان غرب، معتقدند توسعه منطقا باید به دموکراسی ختم شود (یعنی توسعۀ اقتصادی و اجتماعی باید به توسعۀ سیاسی منتهی شود) ولی برخی از مخالفان دموکراسی با توجه به روند پیشرفت سنگاپور و هنگ‌کنگ و چین و مالزی و ویتنام (و حتی اخیرا کشورهایی نظیر قطر و امارات و عربستان) به تحقق ایدۀ "توسعه منهای دموکراسی" امیدوارند. بویژه اینکه در بین چهار ببر آسیایی (کرۀ جنوبی، سنگاپور، تایوان و هنگ‌کنگ)، روند توسعه فقط در کرۀ جنوبی و تایوان به دموکراسی ختم شده ولی سنگاپور و هنگ‌کنگ فاقد دموکراسی‌ اما کشورهایی پیشرفته‌اند.

دموکراسی توسعه نمی‌آورد، بلکه توسعه کم‌کم به دموکراسی منتهی می‌شود و در این مسیر دموکراسی آن را تداوم می‌بخشد. بنابراین یک رابطۀ طرفینی بین توسعه و دموکراسی وجود دارد. به همین دلیل دموکراسی در کشوری که فقیر است، اصلا معنا ندارد. حتی در مراحل اولیه از رشد اقتصادی، از این ایده دفاع می‌شود که دموکراسی نباشد، به شرط اینکه رهبر آن کشور توسعه‌خواه باشد. حالا اینکه این شرط را چطور می‌توان محقق کرد، بحث دیگری است.

در سنگاپور و هنگ‌کنگ این شرط محقق شده ولی در خیلی جاهای دیگر محقق نشده. اما کشورهایی که این شرط در آن‌ها محقق شده، شرایط ویژه‌ای دارند. مثلا الان یکی از بهترین دانشگاه‌های دنیا در سنگاپور است. شما نمی‌توانید بهترین دانشگاه را داشته باشید ولی دموکراسی نداشته باشید. دموکراسی صرفا به معنای انتخاب کردن دولتمردان نیست. دموکراسی یعنی وجود نظارت و حاکمیت قانون. دموکراسی یعنی اگر حکومت رفتار نادرستی پیشه کرد، مردم بتوانند جلوی تداوم آن رفتار را بگیرند.

من فکر می‌کنم در سنگاپور چنین امکانی وجود دارد. چرا؟ چون شخص حاکم در سنگاپور یا هر کشور دیگری، تصمیماتش نمی‌تواند همیشه درست باشد. حتما در پایین هرم قدرت عواملی وجود دارند که اجازه نمی‌دهند او مکررا تصمیمات نادرست بگیرد و بر تصمیماتش هم پافشاری کند. این یعنی دموکراسی. وگرنه ما چه نیازی داریم که حتما شخص حاکم را انتخاب کنیم؟ اگر راه دیگری وجود دارد که رشد اقتصادی مستمر و پویا داشته باشیم و رفتار نادرست حکومت را تصحیح کنیم، این راه را طی می‌کنیم.

ولی نکته این است که وقتی جامعه توسعه‌یافته می‌شود، در واقع انسان‌ها تحصیلکرده می‌شوند، اقتصاد پیشرفت می‌کند و عقلانیت همه جا باید بسط پیدا کند. تحقق و تداوم این امور نیازمند انسان‌های آزاد است. با انسان‌های غیرآزاد نمی‌توان به چنین شرایطی رسید.

لازمۀ جامعۀ توسعه‌یافته این است کسانی که در راس ساختار قدرت نشسته‌اند، مصالح ملت را رعایت کنند. به هر شکلی که ممکن است. اینکه خط مشی آن‌ها محصول انتخاب خودشان است یا به شکلی دیگر رقم می‌خورد، بحثی ثانوی است. مهم این است که اگر خط مشی‌شان نادرست بود، بتوان آن‌ها را از اسب قدرت پایین آورد. به نظر من این جوامعی که شما نام بردید، کم و بیش چنین امکانی را دارند. ما نباید صرفا به مسائل صوری دموکراسی توجه کنیم.

اما کشورهایی مثل قطر و امارات و عربستان، به نظر من هنوز توسعه‌یافته نیستند. قطر و امارات و به طور مشخص عربستان، برای ورود به این فاز جدید، تغییراتی در خودشان داده‌اند. پس معلوم است فشارهایی به هیات حاکمۀ این کشورها وارد می‌شود. بدون این فشارها، چنین تغییراتی ناممکن است. این تغییرات در واقع پاسخ دادن به آن فشارها است؛ فشارهایی که مطالباتی را نمایندگی می‌کنند. حالا گاهی یک پادشاه به مطالبات جامعه جواب مثبت می‌دهد، گاهی هم حاکمی که برآمده از انتخابات است.

شاه هم اگر به مطالبات جامعه جواب می‌داد، سرنوشتش با انقلاب سال 57 رقم نمی‌خورد. سرنوشت دیگری پیدا می‌کرد. دیر به فکر پاسخ دادن به مطالبات جامعه افتاد. وقتی به فکر افتاد که کار از دستش خارج شده بود. بنابراین، اگر از این زاویه نگاه کنیم، فارغ از شکل‌های مختلف دموکراسی، بین دموکراسی (یعنی حاکمیت ارادۀ مردم) و توسعه (یعنی تحقق رشد اقتصادی متوازن و پایدار) قطعا یک همبستگی مثبت قوی وجود دارد. در غیر این صورت، کسانی که آن بالا نشسته‌اند، لزوما خیر مردم را نخواهند خواست. اگر خیر مردم را می‌خواهند، چرا به دموکراسی (یعنی حاکمیت ارادۀ مردم) تن نمی‌دهند؟ کسی که به دموکراسی تن نمی‌دهد، حتما خیر مردم را نمی‌خواهد. اما مسئلۀ نهایی، پاسخگویی حاکمان در برابر مردم و اتخاذ تصمیمات عقلایی و عقلانی است. فارغ از شکل حکومت، همین برای مردم کفایت می‌کند.

برخی هم گویا با علم به اینکه توسعه فرایندی همه‌جانبه است و توسعۀ اقتصادی و اجتماعی نهایتا باید به توسعۀ سیاسی ختم شود، ترجیح می‌دهند به جای واژۀ "توسعه"، از واژۀ "پیشرفت" استفاده کنند و بگویند ما در پی پیشرفت هستیم و هدفمان توسعه نیست. این نگاه همچنین گویا مبتنی بر این فرض است که توسعه پدیده‌ای غربی است و کشورها را "غربی" می‌کند. آیا این تفکیک من‌عندی است یا اینکه می‌توان کشوری را نشان داد که تن به "توسعه" نداده، اما "پیشرفته" است.

به صراحت نمی‌گویند که چرا با واژۀ "توسعه" مخالف‌اند؛ ولی بله، شاید توسعه را به نوعی مترادف با فرایندی می‌دانند که در جوامع پیشرفته طی شده. مثلا سکولار شدن، افزایش آزادی‌ها، برابری حقوقی، افزایش حقوق زنان و غیره. بنابراین پیشرفت را به معنای رشد اقتصادی به کار می‌برند. اما مشکلشان این است که اگر پیشرفت ناظر بر حوزۀ اقتصاد است، شاخص‌های توسعه بناچار در پیشرفت اقتصادی محقق می‌شوند. شما نمی‌توانید پیشرفت اقتصادی داشته باشید، ولی در بلندمدت یا میان‌مدت شاهد تحقق اموری مثل افزایش حقوق زنان و برابری حقوقی بین زن و مرد نباشید. بنابراین این رویکرد پارادوکسیکال است. اگر پیشرفت به معنای دقیق کلمه مد نظر باشد، دیر یا زود منجر به توسعه هم خواهد شد.   

آیا "پیشرفت" خودش مفهومی "غربی" نیست؟ ظاهرا ایدۀ پیشرفت یا ترقی، محصول انقلاب فرانسه و فلسفۀ هگل است. بنابراین چطور می‌توان از "توسعه" به "پیشرفت" گریخت برای اینکه غرب‌آلوده نشویم؟

طبیعی است که بسیاری از مفاهیم و اصطلاحات، از غرب وارد شده‌اند. اما اینکه چرا چرا از کلمۀ "پیشرفت" استفاده می‌کنند و آیا بار معنایی غربی دارد یا نه، باید بگویم که به نظر من "پیشرفت" را اعم از اینکه اقتصادی در نظر بگیریم یا سیاسی و اجتماعی، همراه با توسعۀ اقتصادی شاهدش خواهیم بود. به عبارت دیگر، شما نمی‌توانید پیشرفت داشته باشید ولی توسعۀ اقتصادی، برابری، آزادی‌ها و خیلی چیزهای دیگر را نداشته باشید. همچنانکه عکسش هم صادق است.

در شرایط فعلی، به نظر شما، راه حل مشکلات ایران در پیش گرفتن سیاست‌های توسعه‌گرایانه است یا اینکه وضع موجود به قدری نامطلوب است که قبل از توسعه‌گرایی، باید اقدامات اساسی دیگری انجام داد؟

به نظر من گام اول بهبود شرایط اقتصادی است. از هر نیرویی که ایده رشد اقتصادی را پیش ببردباید  حمایت کنیم. همچنین مشارکت اجتماعی و نهادهای نظارتی را باید تقویت کرد و ضمنا به مسئلۀ نابرابری و فقر باید توجه ویژه‌ای داشت چراکه می‌توانند بنیان‌برانداز باشند. در مجموع فکر نمی‌کنم عناصر اصلی توسعه را، که پیشتر دربارۀ آن توضیح دادم، بتوان نادیده گرفت و به اندکی پیشرفت اقتصادی دلخوش بود، با این امید که فعلا از این مرحله بگذریم تا ببینیم بعدا چه می‌شود.

طبقۀ متوسط در ایران به لحاظ اقتصادی تنزل یافته ولی به لحاظ فرهنگی سر جای خودش است. یعنی در اغلب موارد همچنان رفتارهای طبقۀ متوسط را نشان می‌دهد. این وضع فرق دارد با وضع جامعه‌ای که از ابتدا طبقۀ متوسط نداشته و بخش زیادی از جامعه فقیر بوده‌ با فرهنگ طبقۀ پایین بوده. یکی از دلایلی که به مطالبۀ فرزندآوری پاسخ داده نمی‌شود، همین است که طبقۀ متوسط ما فرهنگ طبقۀ متوسط را دارد و چون وضع اقتصادی‌اش بد شده، در فرزندآوری ممسک‌تر شده. اعضای این طبقه، با وضع اقتصادی فعلی‌شان، حتی ممکن است ازدواج هم نکنند. اما طبقۀ فقیر اصلا این طور فکر نمی‌کند. بنابراین ما بدون توجه به معیارها و شاخص‌های توسعه، امکان بازگشت به شرایط بهتر گذشته را نمی‌توانیم داشته باشیم.  

دربارۀ آیندۀ ایران، در صورتی که توسعه‌گرایی واقعی ممکن شود، دست کم می‌توان به دو رأی قائل بود: 1- اولویت توسعه بر دموکراسی؛ چراکه سازگاری در فرهنگ سیاسی ایرانیان پایین است و تاسیس دموکراسی در ایران منجر به تداوم و حتی افزایش تنش‌های سیاسی در کشور می‌شود. 2- اولویت دموکراسی بر توسعه؛ زیرا توسعه باید "ملی" یعنی محصول مشارکت همۀ گروه‌های سیاسی مقبول مردم در فرایند سیاستگذاری و قانونگذاری باشد. شما چه نظری دارید و چرا؟

قبل از اینکه پاسخ این پرسش را بدهم، به نظرم باید دربارۀ نکته‌ای که در پرسش و پاسخ‌های قبلی بود، بیشتر توضیح دهم و آن اینکه، نمی‌توان برای همۀ کشورها ایدۀ مشترک و یکسانی را تجویز کرد؛ ایده‌ای که بر همۀ آن‌ها تطبیق پیدا کند. واقعیت این است که جوامع گوناگون تفاوت‌های زیادی با هم دارند. نظریه‌های اجتماعی سعی می‌کنند فصل مشترکی را مطرح کنند و لزوما نمی‌توانند همه چیز را دربارۀ همه جوامع به بهترین وجه توصیف و تبیین کنند. این شدنی نیست. این دربارۀ ایران هم صادق است.

الان شاید مهم‌ترین سؤال همین باشد که ما واقعا چطور باید حرکت کنیم؟ با توجه به ملاحظاتی که گفته شد و با توجه به وقایعی که در سال‌های اخیر رخ داده، دموکراسی  اصلا چطور می‌تواند در اولویت قرار گیرد و محقق شود؟ ممکن است تمام انرژی‌مان را صرف تحقق این اولویت کنیم و به نتیجه‌ای هم نرسیم.

اما از طرف دیگر می‌بینیم همین عوامل موثر در پیدایش وضع موجود، موجب می‌شوند که اقتصاد هم به راحتی نتواند شکل بگیرد و راه بر تحقق توسعۀ اقتصادی گشوده نشود. به همین دلیل من معتقدم که پاسخ به این سؤال آسان نیست و وابستگی زیادی به "موقعیت" دارد؛ موقعیت و وضعیتی که شکل می‌گیرد و ممکن است خارج از ارادۀ افراد هم باشد.

اما در مجموع به نظرم در ایران بدون تحقق حدی از دموکراسی یا تفاهم سیاسی و به رسمیت شناختن یکدیگر، نمی‌توان توسعه اقتصادی را محقق کرد. این یک مسیر سخت است که باید پیمودنش را تحمل کرد. ولی باید بین دموکراسی‌خواهی و توسعه‌گرایی توازن ایجاد شود. مثلا ظرفیت‌های لازم برای تحقق توسعه در ایران بالاست و همین الان هم بالقوه وجود دارد. کافی است که یک حس دموکراتیک یا یک وضعیت سیاسی بهتری شکل بگیرد تا این ظرفیت‌ها به سرعت به فعلیت برسند.

برداشت من این است و فکر می‌کنم خیلی از افراد می‌توانند برگردند به کشورشان ولی راه را سیاست بسته است. ولی آنچه که با قاطعیت می‌توان گفت، این است که دلیلی وجود ندارد ما قائل به اولویت و ترجیح بین این دو مطلوب (دموکراسی و توسعه) باشیم؛ چون وقتی از اولویت حرف می‌زنیم، یعنی دست کم فعلا یک مورد را به نفع مورد دیگر نادیده بگیریم. فکر نمی‌کنم اساسا چنین چیزی به نفع کشور باشد.

برداشت شخصی خود من این است که دموکراسی و یا حتی حرکت به سمت دموکراسی می‌تواند کمک کند به توسعۀ اقتصادی و اجتماعی کشور، و باید هم کمک کند. این فرض ما است. برعکسش هم صادق است. یعنی هر تحول اقتصادی و اجتماعی مثبت می‌تواند به تحقق دموکراسی کمک کند. پس از هر دو فرآیند دفاع می‌کنیم. ولی در مجموع پاسخ بسته بندی شده‌ای برای این سؤال وجود ندارد و نمی‌توان نگاه صفر و یکی به این مسئله داشت که اولویت با دموکراسی است یا توسعه.

شخصا دنبال بهبود سیاست هستم چون بهبود اقتصاد را منوط به آن می‌دانم. برایم یک گام معنادار هم مهم است. ولی اگر حکومت گامی بردارد که به بهبود اقتصاد منجر شود بدون قید و شرط از آن هم حمایت می‌کنم.

مرور خاطرات با ژاله علو، نقش‌آفرینی درخشان در تلویزیون ایران (فیلم)

بیشتر بخوانید:

عیار توسعه گرایی کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوی

تقی آزاد ارمکی: توسعه مقدم بر دموکراسی و عدالت است/ توسعه را نباید به دولت واگذار کرد

توزیع رانت دیگر مصداق فساد نیست!

تماشاخانه

یاغیان خراسان دوباره سربرآورده‌اند/ دزد ، یاغی یا سردار؟ اسنادی متعلق به بیش از نیم قرن پیش چه اطلاعاتی از ژاندارمری قوچان می‌دهند/ آن‌ها چرا دستگیر شده بودند (فیلم)

کشف جعبه‌ای که گفته می‌شود حاوی استخوان‌های برادر حضرت عیسی است (فیلم)

فیلم های دیگر