.png "عصر ایران")
۰۶ دی ۱۴۰۳
به روز شده در: ۰۶ دی ۱۴۰۳ - ۰۴:۳۰
طراحی ویژه و دیدنی هواپیمای قطر به مناسبت سال نو میلادی (فیلم) رييس صندوق توسعه ملي: حساب ذخيره ارزي سر جاي خود مي ماند/ موجودي صندوق مشخص نيست
ـ ما در حال انتقال حساب قبلي بلوكه صندوق به داخل هستيم و تا زماني كه بانك مركزي اين رقم را منتقل نكند نمي توان رقم دقيق موجودي را اعلام كرد. به نظر مي‌رسد بايد حوصله كرد تا رقم دقيق مشخص شود. البته نسبت به موجودي صندوق اظهارنظرهاي مختلف شده و دوستان حدس و گمان خود را گفته‌اند. الان مكاتبات رد و بدل شده و ما درخواست كرديم حسابي به نام صندوق در بانك مركزي باز شود و موجودي بلوكه صندوق به آن منتقل شود.
ايسنا : معاون علمي، فرهنگي، سياسي و اجتماعي معاون اول رييس جمهور، استاندار آذربايجان غربي به مدت چهار سال، معاون برنامه‌ريزي و هماهنگي شهرداري تهران پيش از دولت نهم، از سال 76 تا 82 عضو هيات عامل در شركت توسعه نيشكر و صنايع جانبي، چهار سال معاون برنامه‌ريزي و اداري مالي استانداري اردبيل، مسوول مهندسي ستاد مشترك سپاه، فعال حوزه صنعت و معدن و دفاع از كشور در ماجراي حصر آبادان، همه گذشته كاري رحيم قرباني، رييس كنوني هيات عامل صندوق توسعه ملي است.
فوق ليسانس مديريت مهندسي ساختمان، فوق ليسانس مديريت اجرايي با گرايش استراتژيك، دكتراي مديريت صنعتي با گرايش توليد و عمليات از دانشگاه آزاد اسلامي واحد علوم و تحقيقات و عضو هيات علمي دانشگاه آزاد واحد تهران شمال در دانشكده مديريت نيز سوابق علمي اوست.
به مناسبت آغاز فعاليت صندوق توسعه ملي گفت‌وگوي مفصلي با رييس هيات عامل آن انجام شده كه مشروح آن در پي مي‌آيد.
* با توجه به اينكه هيات عامل صندوق كار خودش را به تازگي آغاز كرده، لطفا كمي درباره اقداماتي كه تا كنون انجام شده توضيح دهيد.
ـ از بدو تولد قانون صندوق قانون‌مند است و هيات امنا و هيات نظارت با مسووليت مشخص فعاليت كرده‌اند. صندوق سه ركن دارد؛ هيات امنا، هيات عامل و هيات نظارت. وقتي قانون برنامه پنجم توسعه تصويب شد بر اساس ماده 84 هيات امنا مشخص شد. هيات امنا مركب از سه قوه و بخش خصوصي است. رييس هيات امنا رييس جمهور است و تعدادي از وزرا و رييس كل بانك مركزي هم در آن حضور دارند. از قوه مقننه، دو نفر از كميسيون‌هاي اقتصادي و برنامه و بودجه حضور دارند. از قوه قضاييه هم دادستان كل كشور حضور دارد. بخش خصوصي هم در اين مجمع حضور دارد كه رييس اتاق بازرگاني ايران و رييس اتاق تعاون نمايندگان آن هستند.
هيات نظارت هم سه عضو دارد كه رييس سازمان بازرسي كل كشور، رييس ديوان محاسبات و رييس سازمان حسابرسي هستند. هيات نظارت جلسه تشكيل داده و مقامات آن مشخص شده‌اند. ركن عملياتي صندوق هيات عامل است كه چند روز قبل اعضاي آن با حضور افرادي از حوزه صنعت و تجارت، بانك و برنامه ريزي و امور زيربنايي و عمراني مشخص شد.
هيات امنا اين تركيب را طوري انتخاب كرد كه اشراف به اوضاع و شرايط كنوني كشور در بين اعضاي هيات عامل جمع شود تا بتوانند تصميم‌هاي به روز بگيرند، يعني در حال حاضر به روزترين افراد به عضويت هيات عامل درآمده‌اند.
* به هر حال اهميت صندوق واقعا زياد است، چون 20 درصد منابع ناشي از فروش نفت در آن ذخيره مي‌شود.
ـ اين يك صندوق بين نسلي است و هدف قانون‌گذار از تشكيل آن هم اين است كه بخشي از منافع فروش نفت را به نسل آينده منتقل كند. صندوق يك محل مقدس است چون منبعث از سياست‌هاي كلي ابلاغي مقام معظم رهبري در اجراي اصل 44 قانون اساسي است و براي همكاران هم اين موضوع مشوق خوبي بوده است.
البته تشكيل يك نهاد با سختي‌هايي مواجه است. ابتدا دوستان و من غير از يك برگ حكم قانوني چيزي در اختيار نداشتيم. 22 تير ماه دوستان عضو هيات عامل منصوب شدند، اما با توجه به حساسيتي كه نسبت به صندوق هست و با توجه به نياز بخش‌هاي مختلف كشور براي تامين ارز طرح‌ها، تلاش شد كار شبانه‌روزي در اين مدت اتفاق بيفتد و مواردي كه ضرورت داشت براي شروع نسبتا آماده شده است.
آيين‌نامه‌هاي اصلي براي اداره صندوق مانند آيين‌نامه مالي، معاملاتي، اداري واستخدامي آماده شده و به هيات امنا ارائه شده است. هيات امنا هم آنها را تصويب كرده و در انتظار نظر هيات وزيران است. كار با بانك‌هاي عامل هم بايد شفاف شود. اين كار مداركي را لازم داشت مانند قراردادهاي عامليت، نظام نامه‌ها و شرايط اعطاي تسهيلات و كنترل آنها كه آماده شده و در واقع مي‌توان كار عملياتي را شروع كرد.
* اعضاي هيات عامل چه كساني هستند؟
ـ اعضا پنج نفرند. آقاي دكتر قاسم حسيني معاون برنامه‌ريزي سابق معاونت برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي رييس جمهور كه سال‌ها در اين بخش فعاليت داشته‌اند. سابقه كار ايشان در بخش‌هاي مديريتي 30 سال است و در استان‌هاي مختلف حضور داشته‌اند.
آقاي محمود دودانگه، معاون برنامه ريزي وزارت بازرگاني هستند كه نماينده حوزه صنعت و تجارت در صندوق‌اند. آقاي نظري مديرعامل صندوق ضمانت صنايع وزارت صنايع كه از همكاران بانكي است و تجارب موفقي در بانك تجارت داشته‌اند. آقاي يارمند كه رييس مركز طرح‌هاي ويژه رياست جمهوري و معاون ساخت و توسعه راه‌هاي وزارت راه و ترابري بوده‌اند و قبل از آن هم مديركل فني وزارت كشور بوده‌اند كه به همه حوزه‌هاي عمران كشور آشنايي دارند. بنده هم كه به عنوان عضو و رييس هيات عامل حضور دارم.
* موجودي صندوق در حال حاضر چقدر است؟
ـ ما در حال انتقال حساب قبلي بلوكه صندوق به داخل هستيم و تا زماني كه بانك مركزي اين رقم را منتقل نكند نمي توان رقم دقيق موجودي را اعلام كرد. به نظر مي‌رسد بايد حوصله كرد تا رقم دقيق مشخص شود. البته نسبت به موجودي صندوق اظهارنظرهاي مختلف شده و دوستان حدس و گمان خود را گفته‌اند. الان مكاتبات رد و بدل شده و ما درخواست كرديم حسابي به نام صندوق در بانك مركزي باز شود و موجودي بلوكه صندوق به آن منتقل شود.
* رقم 20 ميليارد دلاري كه وزير اقتصاد اعلام كرده‌اند، قطعي است؟
ـ نمي‌توانم بگويم قطعي هست يا نه. چون اظهارنظر من به عنوان يك رقم قطعي تلقي مي‌شود. منتظر همان فرايند هستيم. دوستان در دولت اظهار نظرهايي داشته‌اند، اما از مقامات عملياتي صندوق نبوده‌اند. به هر حال اظهارنظر من به عنوان مسوول صندوق حساسيت بالايي دارد و اجازه مي‌خواهم وقتي موجودي دقيق مشخص شد، رقم نهايي را اعلام كنم.
* موجودي صندوق در كدام بانك نگهداري مي‌شود؟
ـ موجودي صندوق بر اساس اساسنامه در بانك مركزي نگهداري مي‌شود. الان يك حساب به حكم قانون در اين بانك باز شده كه 20 درصد منابع ناشي از فروش منابع نفتي به صورت ماهانه به آن واريز مي شود. اين حساب البته غيرعملياتي است. ما در كنار آن و باز هم در بانك مركزي حساب صندوق را باز مي‌كنيم، در واقع حساب اول براي واريز منابع ناشي از فروش نفت است. بعد اين منابع به حساب عملياتي منتقل مي‌شود و از آن به طرح‌ها تخصص مي‌يابد.
* پس علت استقرار شما در بانك سپه ارتباطي با اين بانك ندارد؟
ـ خير! اين محل موقتي است و فعلا اعضاي هيات عامل در اين محل هستند.
* سوال بعدي من اين است كه با شروع به كار صندوق توسعه ملي، تكليف حساب ذخيره ارزي چه مي‌شود؟
ـ من خيلي اطلاعات دقيق در اين زمينه ندارم، ولي آنچه محرز است اين است كه صندوق توسعه ملي نافي حساب ذخيره ارزي نيست. آنها حساب سر جاي خودش هست. در اساسنامه صندوق هم پيش بيني شده اگر حساب ذخيره ارزي تا انتهاي هر سال نتواند از همه موجودي خودش استفاده كند، نيمي از مانده آن يكي از منابع صندوق توسعه ملي خواهد بود، بنابراين حساب ذخيره باقي مي‌ماند.
* شما از موجودي حساب ذخيره ارزي اطلاعي داريد؟
ـ خير من از اين موضوع اطلاعي ندارم.
* تا كنون از منابع صندوق توسعه ملي چيزي اختصاص يافته است؟ چون به تازگي رييس جمهور و وزير بازرگاني از تخصيص منابع خبر داده بودند.
ـ خير! من گفتم كه ما در حال تنظيم مقررات و شرايط پرداخت هستيم. نظام‌نامه شرايط و ضوابط اعطاي تسهيلات در چند ويرايش آماده شده و بايد هيات امنا آن را تصويب كند. البته ممكن است باز هم نياز به ويرايش داشته باشد. ما كار با بانك‌ها را شروع كرده‌ايم. وظايفي كه نسبت به جمع‌آوري اطلاعات از بانك‌ها هست، در حال انجام است. بعضي بانك‌ها حتي نيازمندي‌هايي كه سرمايه‌گذاران داشته‌اند و پرونده‌ها را به ما منتقل كرده‌اند و مقدار وجوه مورد نياز ارزي را به ما اعلام كرده‌اند. البته بايد شرايط مهيا شود.
آن‌طور كه اطلاع دارم بخشي از اينها در هيات امنا مطرح شده است. تصورم اين است كه مسير هموار شده براي اينكه وارد كار عملياتي شويم. تقاضاها مشخص شده است. بانك‌ها در حال جمع‌بندي هستند و غيرطبيعي نيست كه دستگاه‌هاي اجرايي نياز‌هاي سرمايه‌گذاران خود را بتوانند تخمين بزنند و حداقل مقدار تقريب آنها را داشته باشند.
* نحوه استفاده از منابع صندوق چگونه است؟ يعني اگر كسي بخواهد از صندوق تسهيلات بگيرد بايد چه روندي را طي كند؟
ـ از دولت نهم به بعد با كارگروه يا كميته اشتغال و سرمايه‌گذاري آشنا هستيم. اين كارگروهها در استان‌ها يك مرجع عمومي براي جمع‌آوري طرح‌هاي اشتغالزايي و سرمايه‌گذاري استان‌ها هستند و همين‌طور دستگاه‌هاي اجرايي هم در سطح ملي همه جزو مراجعي هستند كه نياز‌هاي سرمايه‌گذاري كشور را جمع‌بندي كرده‌اند. روند كار تا الان اين‌طور بوده كه وقتي طرحي را سرمايه‌گذاري تهيه مي‌كند، آن را از كانال خاص خودش به شوراي اشتغال استان مي‌برد و بعد شوراي عالي اشتغال هم سياست‌هاي كلان را در نظر مي‌گيرد و در نهايت طرح تصويب مي‌شود، يعني همه نهادهاي ذي‌ربط و دستگاه‌ها در جريان كار قرار مي‌گيرند و مقدمات اين سرمايه‌گذاري فراهم مي‌شود و نهايتا اگر طرح تصويب شد، بانك عامل انتخاب مي‌شود.
خود سرمايه‌گذار با توجه به اعتبار و آشنايي، بانك عامل را انتخاب مي‌كند. بعضي بانك‌ها هم شناخته شده هستند. به هرحال سرمايه‌گذار به بانك مراجعه مي‌كند و درخواستش را ارائه مي‌كند. قبل از صندوق توسعه ملي هم همين روال كار بود. بانك عامل هم طرح‌ها را جمع‌بندي مي‌كند و مقدار ارز مورد نياز خودش را با معرفي طرح‌ها و ارائه تقاضا به صندوق توسعه ملي اقدام مي‌كند.
* نكته اين است كه قبلا طرح‌هاي خرد ريالي به كارگروه‌هاي اشتغال ارائه مي‌شد، ولي وقتي طرح ارزي باشد، چه اتفاقي مي‌افتد؟
ـ ما نمي‌توانيم حتما بگوييم كارگروه‌هاي اشتغال فقط طرح‌هاي خرد را مي‌گرفتند. بنگاه‌هاي زود‌بازده يكي از طرح‌هايي بودند كه در اين كارگروهها بررسي مي‌شد و مي‌شود، ولي هر طرحي حتي طرح كوچك هم اگر به ارز نياز داشته باشد، محدوديتي ندارد. يعني كف و سقفي وجود ندارد كه از آن به پايين يا بالاتر از طرح حمايت نشود. هر طرحي كه نياز ارزي داشته باشد مورد حمايت صندوق است. نياز ارزي هم براي بخشي از تكنولوژي، مواد اوليه، ماشين‌آلات يا خط توليد است و ممكن است به واردات و ارز نياز داشته باشد. كوچك و بزرگ بودن طرح اهميتي ندارد، يعني برداشت من از قانون اين است. هرجا نياز به ارز باشد و آن محل هم مورد تاييد بانك باشد، يعني نرخ بازده داخلي طرح جواب بدهد و هم طرح مولد باشد، يعني در جهت توسعه ملي باشد نه در جهت منافع صرف صندوق، مورد حمايت است.
طرح‌هاي مولد ممكن است كوچك، بزرگ يا متوسط باشند، ولي شرط حمايت صندوق از آنها اين است كه نياز به ارز داشته باشند، مگر بخش كشاورزي كه قانون‌گذار در برنامه پنجم پيش‌بيني نكرده بود، ولي به عنوان يك تبصره قانون بودجه 90 اجازه داد كه تا 10 درصد منابع صندوق به صورت ريالي و ارزي به بخش كشاورزي قابل پرداخت باشد، البته آن هم به شرط موجه‌بودن طرح.
* صندوق بابت تسهيلاتي كه در اختيار قرار مي‌دهد، سود هم دريافت مي‌كند؟
ـ طبيعي است كه اگر سود دريافت نكند، آرام‌آرام مثل يك توده يخ آب مي‌شود و منابعش از بين مي‌رود. اين يك صندوق بين نسلي است و قرار است بتواند بخشي از منابع نفتي را براي نسل‌هاي بعدي حفظ كند. ضرورت بقا و حفظ صندوق اين است كه تسهيلات بدهد و بابت آن سود بگيرد.
* ميزان سود چه قدر است؟
ـ كف اين سود را قانون‌گذار پيش‌بيني كرده و اجازه نداده ميزان سود تسهيلات كمتر از سود ميانگين حساب‌هاي ارزي بانك مركزي در بازارهاي پولي كشور‌هاي خارجي باشد. بسته به طرح‌هاي مختلف و مكان‌هاي مختلف و بخش‌هاي مختلف اين سود متغير است. آنچه ضرورت دارد هيات امنا تصويب كند، يك قسمتش همين است كه اين سود چه‌طور تغيير كند.
* يك موضوع هم درباره تسهيلات گيرنده، اين است كه ممكن است با نوسانات نرخ ارز مواجه شود. در واقع وقتي كسي تسهيلات ارزي دريافت مي‌كند، به مرور زمان نوسان نرخ ارز باعث مي‌شود او مجبور شود در زمان بازپرداخت بيشتر هزينه كند. اگر نوسان نرخ تورم را هم به اين موضوع اضافه كنيم، مي‌بينيم كه ممكن است تسهيلات گيرنده با مشكل مواجه شود.
ـ به هر حال در اقتصاد، يك حداقل تورم ضروري است و اگر اين نباشد، ركود اتفاق مي‌افتد. ضرورت رشد اقتصادي دنيا يك ميزان تورم كنترل شده است، البته اين تورم نبايد لجام‌گسيخته و غير برنامه‌ريزي شده باشد. پس اينكه هر واحد پولي داراي يك نوسان مثبتي باشد، يك امر ضروري و لازم است.
از سوي ديگر سرمايه‌گذار از بابت دريافت تسهيلات ارزي هيچ مابه ازاي ريالي پرداخت نمي‌كند، يعني اين‌طور نيست كه سرمايه‌گذار به ازاي يك واحد دلار يا يورو، ريال خاصي به صندوق بپردازد. او به تعدادي از واحد ارز نياز دارد و همان را مي‌گيرد، بدون پرداخت چيزي. مدتي بعد هم آن را پس مي‌دهد. نوسان زماني تاثير مي‌گذارد كه امروز يك نفر بخواهد براي دريافت دلار پول بپردازد و بعد براي پس دادن آن با نوسان نرخ مواجه شود. استدالال بعدي هم اين است كه سرمايه‌گذاري امروز يك قيمت دارد و اگر چهار سال ديگر مي‌خواهد تسهيلات را بازپرداخت كند، طبيعي است كه بهاي كارخانه او كاملا فرق كرده و حداقل به اندازه نرخ تورم بالارفته است.
ديگر اينكه محصولات كارخانه هم به قيمت امروز نيست و افزايش يافته است. بنابراين طبيعي است كه قيمت ارز در چهار سال آينده به اندازه امروز نيست، اما مشخص است كه سرمايه‌گذار دچار هيچ نوساني نخواهد بود. ضمن اينكه بيمه‌ها هم امروز وجود دارند و نوسان نرخ ارز را بيمه مي‌كنند. به نظر من قانون‌گذار جامع نگاه كرده و مشكلي در اين زمينه وجود ندارد.
* تسهيلات دريافتي توسط فرد بايد حتما ارزي هزينه شود؟
ـ در قانون پيش‌بيني شده ارزي كه به سرمايه‌گذار ارائه مي‌شود، حق تبديل آن به ريال وجود ندارد. اين هم يك پشتوانه نظري دارد كه باعث افزايش نقدينگي نشود. اصولا مقدار نياز ارزي واحد توليدي است كه فلسفه تشكيل صندوق توسعه ملي است. گيرنده تسهيلات بايد هر ارزي گرفت، همان را پس بدهد و هيچ‌كس حق تبديل ارز به ريال را ندارد.
* درباره ضمانت‌هايي كه گيرنده تسهيلات بايد بدهد هم كمي توضيح بدهيد.
ـ اين كار تقسيم‌بندي شده است. در سطح صندوق و بانك، تعهداتي ايجاد مي‌شود. قرار‌داد عامليت بين بانك و صندوق منعقد مي‌شود. قانون‌گذار پيش‌بيني كرده كه توجيه اقتصادي و فني كه بانك روي طرح انجام مي‌دهد، بايد به قدري دقيق باشد كه خودش تضمين بانك پيش صندوق تلقي شود، يعني وقتي بانك طرحي را به صندوق ارائه كرد، پيش صندوق ضمانت بانك تلقي مي‌شود. در واقع بانك به صورت ضمانتي مي‌گويد اين طرح اقتصادي است و امكان بازگشت سرمايه و سود آن وجود دارد. اگر بازپرداخت نكرد، بانك مسوول است، يعني بانك به ازاي هر طرحي كه به صندوق مي‌دهد، آن را ضمانت مي‌كند.
طرف حساب صندوق هم بانك است و ما براساس قانون به جز بانك با هيچ‌كس مرتبط نيستيم. بانك عامل است كه دقيق بايد طرح را بررسي كند. اين هم براي آن است كه بانك دقت لازم را داشته باشد و خطاي كار را به حداقل برساند. اين مقدار ضمانت البته احتمالا بين صندوق و بانك كمي ارتقا پيدا كند و برسد به جايي كه بانك عامل، بانك مركزي را ضامن خودش قرار مي‌دهد كه اگر تسهيلات گيرنده، پول را به موقع برنگرداند، بانك مركزي حق داشته باشد از منابع بانك ضامن برداشت كند و مطالبات صندوق را برگرداند.
* همان طور كه مطلعيد، در تخصيص منابع كلان مانند تسهيلات بنگاه‌هاي زود بازده و منابع حساب ذخيره انتقاداتي نسبت به هدر رفت آنها مطرح شد. حتي رييس سازمان بازرسي كل كشور به تازگي چند بار تاكيد كرد كه اجازه نمي‌دهد صندوق توسعه ملي به سرنوشت حساب ذخيره ارزي دچار شود. درباره نحوه نظارت بر تخصيص منابع صندوق و نحوه هزينه كرد آن فكري شده است؟
ـ مكانسيم به اعتقاد برخي سخت‌گيرانه و به اعتقاد من دقيقي كه در قانون براي صندوق توسعه ملي پيش‌بيني شده اين است كه اگر بانك براي طرحي بدون توجيه فني و اقتصادي تسهيلات ارزي صندوق را مصرف كند، به منزله تصرف غيرقانوني در اموال دولتي است. اين حكم بسيار عام و روشني است، بنابراين ناشي از يك تجربه است.
مجموعه تجربه نظام جمع‌بندي شده و چنين مكانيسمي را توليد كرده است. آن هم اين بوده كه فرآيند اعطاي تسهيلات از محل حساب ذخيره ارزي ايراد‌هايي داشته، يعني مقداري خوش‌بينانه بوده است. در آن جا بانك فقط كار عامليت را انجام مي‌داده، چون مكانيسم پرداخت تسهيلات در حساب ذخيره ارزي نبود و بالاخره بايد يك نهادي اين كار را انجام مي‌داد.
خود هيات امناي حساب ذخيره ارزي طرح‌ها را بررسي مي‌كرده و به بانك ديكته مي‌كرده كه به اين طرح وام بدهد. طبيعي است كه در چنين حالتي بانك مسووليتي در قبال بازگشت تسهيلات ندارد، اما در موضوع صندوق توسعه ملي اين روند تكميل شد. اينجا بانك فقط عامل نيست، بلكه توجيه فني و اقتصادي طرح‌ها بايد توسط او انجام شود. تضميني كه ما از بانك مي‌خواهيم و بانك مركزي هم ضمانت مي‌كند، براي اين است كه صندوق در مسير اجراي كار دچار اين مساله نشود كه بخشي از منابع در جايي گير كند و بر نگردد، چون روند پرداخت تسهيلات بايد ممتد باشد تا توسعه سرمايه‌گذاري به توسعه ملي منجر شود. بنابراين روش در نظر گرفته شده براي عملكرد صندوق كمك مي‌كند كه مشكلات ايجاد شده براي حساب ذخيره رخ ندهد.
البته غيرطبيعي نيست كه هم ما و هم هيات نظارت روي اين مساله نظارت هم داشته باشند. بعد از آن هم نهادهاي بازرسي مي‌توانند روي كار نظارت داشته باشند.
* تا الان چيزي از منابع پرداخت نشده است؟
ـ خير! حساب‌هاي ما هنوز عملياتي نشده است. ما اقدام كرده‌ايم كه حساب‌هاي ارزي و ريالي صندوق افتتاح شود. به محض اقدام، كار‌هاي ديگر مانند ارزيابي بانك‌هاي عامل به لحاظ توان تخصصي آغاز مي‌شود. انتخاب بانك‌ها بر اساس نرخ كارمزد عمليات بانكي پايين و توان تخصصي و كارشناسي خواهد بود. بانك‌هاي دولتي و خصوصي و صندوق سرمايه‌گذاري كشاورزي مخاطبان صندوق توسعه ملي هستند و بر حسب نرخ كارمزد پايين و توان كارشناسي كه توسط هيات عامل احراز مي‌شود، انتخاب مي‌شوند.
* سوال آخر هم اين كه آيا صندوق سخنگو دارد؟
ـ در آينده اين موضوع به صورت رسمي اعلام مي‌شود.
فوق ليسانس مديريت مهندسي ساختمان، فوق ليسانس مديريت اجرايي با گرايش استراتژيك، دكتراي مديريت صنعتي با گرايش توليد و عمليات از دانشگاه آزاد اسلامي واحد علوم و تحقيقات و عضو هيات علمي دانشگاه آزاد واحد تهران شمال در دانشكده مديريت نيز سوابق علمي اوست.
به مناسبت آغاز فعاليت صندوق توسعه ملي گفت‌وگوي مفصلي با رييس هيات عامل آن انجام شده كه مشروح آن در پي مي‌آيد.
* با توجه به اينكه هيات عامل صندوق كار خودش را به تازگي آغاز كرده، لطفا كمي درباره اقداماتي كه تا كنون انجام شده توضيح دهيد.
ـ از بدو تولد قانون صندوق قانون‌مند است و هيات امنا و هيات نظارت با مسووليت مشخص فعاليت كرده‌اند. صندوق سه ركن دارد؛ هيات امنا، هيات عامل و هيات نظارت. وقتي قانون برنامه پنجم توسعه تصويب شد بر اساس ماده 84 هيات امنا مشخص شد. هيات امنا مركب از سه قوه و بخش خصوصي است. رييس هيات امنا رييس جمهور است و تعدادي از وزرا و رييس كل بانك مركزي هم در آن حضور دارند. از قوه مقننه، دو نفر از كميسيون‌هاي اقتصادي و برنامه و بودجه حضور دارند. از قوه قضاييه هم دادستان كل كشور حضور دارد. بخش خصوصي هم در اين مجمع حضور دارد كه رييس اتاق بازرگاني ايران و رييس اتاق تعاون نمايندگان آن هستند.
هيات نظارت هم سه عضو دارد كه رييس سازمان بازرسي كل كشور، رييس ديوان محاسبات و رييس سازمان حسابرسي هستند. هيات نظارت جلسه تشكيل داده و مقامات آن مشخص شده‌اند. ركن عملياتي صندوق هيات عامل است كه چند روز قبل اعضاي آن با حضور افرادي از حوزه صنعت و تجارت، بانك و برنامه ريزي و امور زيربنايي و عمراني مشخص شد.
هيات امنا اين تركيب را طوري انتخاب كرد كه اشراف به اوضاع و شرايط كنوني كشور در بين اعضاي هيات عامل جمع شود تا بتوانند تصميم‌هاي به روز بگيرند، يعني در حال حاضر به روزترين افراد به عضويت هيات عامل درآمده‌اند.
* به هر حال اهميت صندوق واقعا زياد است، چون 20 درصد منابع ناشي از فروش نفت در آن ذخيره مي‌شود.
ـ اين يك صندوق بين نسلي است و هدف قانون‌گذار از تشكيل آن هم اين است كه بخشي از منافع فروش نفت را به نسل آينده منتقل كند. صندوق يك محل مقدس است چون منبعث از سياست‌هاي كلي ابلاغي مقام معظم رهبري در اجراي اصل 44 قانون اساسي است و براي همكاران هم اين موضوع مشوق خوبي بوده است.
البته تشكيل يك نهاد با سختي‌هايي مواجه است. ابتدا دوستان و من غير از يك برگ حكم قانوني چيزي در اختيار نداشتيم. 22 تير ماه دوستان عضو هيات عامل منصوب شدند، اما با توجه به حساسيتي كه نسبت به صندوق هست و با توجه به نياز بخش‌هاي مختلف كشور براي تامين ارز طرح‌ها، تلاش شد كار شبانه‌روزي در اين مدت اتفاق بيفتد و مواردي كه ضرورت داشت براي شروع نسبتا آماده شده است.
آيين‌نامه‌هاي اصلي براي اداره صندوق مانند آيين‌نامه مالي، معاملاتي، اداري واستخدامي آماده شده و به هيات امنا ارائه شده است. هيات امنا هم آنها را تصويب كرده و در انتظار نظر هيات وزيران است. كار با بانك‌هاي عامل هم بايد شفاف شود. اين كار مداركي را لازم داشت مانند قراردادهاي عامليت، نظام نامه‌ها و شرايط اعطاي تسهيلات و كنترل آنها كه آماده شده و در واقع مي‌توان كار عملياتي را شروع كرد.
* اعضاي هيات عامل چه كساني هستند؟
ـ اعضا پنج نفرند. آقاي دكتر قاسم حسيني معاون برنامه‌ريزي سابق معاونت برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي رييس جمهور كه سال‌ها در اين بخش فعاليت داشته‌اند. سابقه كار ايشان در بخش‌هاي مديريتي 30 سال است و در استان‌هاي مختلف حضور داشته‌اند.
آقاي محمود دودانگه، معاون برنامه ريزي وزارت بازرگاني هستند كه نماينده حوزه صنعت و تجارت در صندوق‌اند. آقاي نظري مديرعامل صندوق ضمانت صنايع وزارت صنايع كه از همكاران بانكي است و تجارب موفقي در بانك تجارت داشته‌اند. آقاي يارمند كه رييس مركز طرح‌هاي ويژه رياست جمهوري و معاون ساخت و توسعه راه‌هاي وزارت راه و ترابري بوده‌اند و قبل از آن هم مديركل فني وزارت كشور بوده‌اند كه به همه حوزه‌هاي عمران كشور آشنايي دارند. بنده هم كه به عنوان عضو و رييس هيات عامل حضور دارم.
* موجودي صندوق در حال حاضر چقدر است؟
ـ ما در حال انتقال حساب قبلي بلوكه صندوق به داخل هستيم و تا زماني كه بانك مركزي اين رقم را منتقل نكند نمي توان رقم دقيق موجودي را اعلام كرد. به نظر مي‌رسد بايد حوصله كرد تا رقم دقيق مشخص شود. البته نسبت به موجودي صندوق اظهارنظرهاي مختلف شده و دوستان حدس و گمان خود را گفته‌اند. الان مكاتبات رد و بدل شده و ما درخواست كرديم حسابي به نام صندوق در بانك مركزي باز شود و موجودي بلوكه صندوق به آن منتقل شود.
* رقم 20 ميليارد دلاري كه وزير اقتصاد اعلام كرده‌اند، قطعي است؟
ـ نمي‌توانم بگويم قطعي هست يا نه. چون اظهارنظر من به عنوان يك رقم قطعي تلقي مي‌شود. منتظر همان فرايند هستيم. دوستان در دولت اظهار نظرهايي داشته‌اند، اما از مقامات عملياتي صندوق نبوده‌اند. به هر حال اظهارنظر من به عنوان مسوول صندوق حساسيت بالايي دارد و اجازه مي‌خواهم وقتي موجودي دقيق مشخص شد، رقم نهايي را اعلام كنم.
* موجودي صندوق در كدام بانك نگهداري مي‌شود؟
ـ موجودي صندوق بر اساس اساسنامه در بانك مركزي نگهداري مي‌شود. الان يك حساب به حكم قانون در اين بانك باز شده كه 20 درصد منابع ناشي از فروش منابع نفتي به صورت ماهانه به آن واريز مي شود. اين حساب البته غيرعملياتي است. ما در كنار آن و باز هم در بانك مركزي حساب صندوق را باز مي‌كنيم، در واقع حساب اول براي واريز منابع ناشي از فروش نفت است. بعد اين منابع به حساب عملياتي منتقل مي‌شود و از آن به طرح‌ها تخصص مي‌يابد.
* پس علت استقرار شما در بانك سپه ارتباطي با اين بانك ندارد؟
ـ خير! اين محل موقتي است و فعلا اعضاي هيات عامل در اين محل هستند.
* سوال بعدي من اين است كه با شروع به كار صندوق توسعه ملي، تكليف حساب ذخيره ارزي چه مي‌شود؟
ـ من خيلي اطلاعات دقيق در اين زمينه ندارم، ولي آنچه محرز است اين است كه صندوق توسعه ملي نافي حساب ذخيره ارزي نيست. آنها حساب سر جاي خودش هست. در اساسنامه صندوق هم پيش بيني شده اگر حساب ذخيره ارزي تا انتهاي هر سال نتواند از همه موجودي خودش استفاده كند، نيمي از مانده آن يكي از منابع صندوق توسعه ملي خواهد بود، بنابراين حساب ذخيره باقي مي‌ماند.
* شما از موجودي حساب ذخيره ارزي اطلاعي داريد؟
ـ خير من از اين موضوع اطلاعي ندارم.
* تا كنون از منابع صندوق توسعه ملي چيزي اختصاص يافته است؟ چون به تازگي رييس جمهور و وزير بازرگاني از تخصيص منابع خبر داده بودند.
ـ خير! من گفتم كه ما در حال تنظيم مقررات و شرايط پرداخت هستيم. نظام‌نامه شرايط و ضوابط اعطاي تسهيلات در چند ويرايش آماده شده و بايد هيات امنا آن را تصويب كند. البته ممكن است باز هم نياز به ويرايش داشته باشد. ما كار با بانك‌ها را شروع كرده‌ايم. وظايفي كه نسبت به جمع‌آوري اطلاعات از بانك‌ها هست، در حال انجام است. بعضي بانك‌ها حتي نيازمندي‌هايي كه سرمايه‌گذاران داشته‌اند و پرونده‌ها را به ما منتقل كرده‌اند و مقدار وجوه مورد نياز ارزي را به ما اعلام كرده‌اند. البته بايد شرايط مهيا شود.
آن‌طور كه اطلاع دارم بخشي از اينها در هيات امنا مطرح شده است. تصورم اين است كه مسير هموار شده براي اينكه وارد كار عملياتي شويم. تقاضاها مشخص شده است. بانك‌ها در حال جمع‌بندي هستند و غيرطبيعي نيست كه دستگاه‌هاي اجرايي نياز‌هاي سرمايه‌گذاران خود را بتوانند تخمين بزنند و حداقل مقدار تقريب آنها را داشته باشند.
* نحوه استفاده از منابع صندوق چگونه است؟ يعني اگر كسي بخواهد از صندوق تسهيلات بگيرد بايد چه روندي را طي كند؟
ـ از دولت نهم به بعد با كارگروه يا كميته اشتغال و سرمايه‌گذاري آشنا هستيم. اين كارگروهها در استان‌ها يك مرجع عمومي براي جمع‌آوري طرح‌هاي اشتغالزايي و سرمايه‌گذاري استان‌ها هستند و همين‌طور دستگاه‌هاي اجرايي هم در سطح ملي همه جزو مراجعي هستند كه نياز‌هاي سرمايه‌گذاري كشور را جمع‌بندي كرده‌اند. روند كار تا الان اين‌طور بوده كه وقتي طرحي را سرمايه‌گذاري تهيه مي‌كند، آن را از كانال خاص خودش به شوراي اشتغال استان مي‌برد و بعد شوراي عالي اشتغال هم سياست‌هاي كلان را در نظر مي‌گيرد و در نهايت طرح تصويب مي‌شود، يعني همه نهادهاي ذي‌ربط و دستگاه‌ها در جريان كار قرار مي‌گيرند و مقدمات اين سرمايه‌گذاري فراهم مي‌شود و نهايتا اگر طرح تصويب شد، بانك عامل انتخاب مي‌شود.
خود سرمايه‌گذار با توجه به اعتبار و آشنايي، بانك عامل را انتخاب مي‌كند. بعضي بانك‌ها هم شناخته شده هستند. به هرحال سرمايه‌گذار به بانك مراجعه مي‌كند و درخواستش را ارائه مي‌كند. قبل از صندوق توسعه ملي هم همين روال كار بود. بانك عامل هم طرح‌ها را جمع‌بندي مي‌كند و مقدار ارز مورد نياز خودش را با معرفي طرح‌ها و ارائه تقاضا به صندوق توسعه ملي اقدام مي‌كند.
* نكته اين است كه قبلا طرح‌هاي خرد ريالي به كارگروه‌هاي اشتغال ارائه مي‌شد، ولي وقتي طرح ارزي باشد، چه اتفاقي مي‌افتد؟
ـ ما نمي‌توانيم حتما بگوييم كارگروه‌هاي اشتغال فقط طرح‌هاي خرد را مي‌گرفتند. بنگاه‌هاي زود‌بازده يكي از طرح‌هايي بودند كه در اين كارگروهها بررسي مي‌شد و مي‌شود، ولي هر طرحي حتي طرح كوچك هم اگر به ارز نياز داشته باشد، محدوديتي ندارد. يعني كف و سقفي وجود ندارد كه از آن به پايين يا بالاتر از طرح حمايت نشود. هر طرحي كه نياز ارزي داشته باشد مورد حمايت صندوق است. نياز ارزي هم براي بخشي از تكنولوژي، مواد اوليه، ماشين‌آلات يا خط توليد است و ممكن است به واردات و ارز نياز داشته باشد. كوچك و بزرگ بودن طرح اهميتي ندارد، يعني برداشت من از قانون اين است. هرجا نياز به ارز باشد و آن محل هم مورد تاييد بانك باشد، يعني نرخ بازده داخلي طرح جواب بدهد و هم طرح مولد باشد، يعني در جهت توسعه ملي باشد نه در جهت منافع صرف صندوق، مورد حمايت است.
طرح‌هاي مولد ممكن است كوچك، بزرگ يا متوسط باشند، ولي شرط حمايت صندوق از آنها اين است كه نياز به ارز داشته باشند، مگر بخش كشاورزي كه قانون‌گذار در برنامه پنجم پيش‌بيني نكرده بود، ولي به عنوان يك تبصره قانون بودجه 90 اجازه داد كه تا 10 درصد منابع صندوق به صورت ريالي و ارزي به بخش كشاورزي قابل پرداخت باشد، البته آن هم به شرط موجه‌بودن طرح.
* صندوق بابت تسهيلاتي كه در اختيار قرار مي‌دهد، سود هم دريافت مي‌كند؟
ـ طبيعي است كه اگر سود دريافت نكند، آرام‌آرام مثل يك توده يخ آب مي‌شود و منابعش از بين مي‌رود. اين يك صندوق بين نسلي است و قرار است بتواند بخشي از منابع نفتي را براي نسل‌هاي بعدي حفظ كند. ضرورت بقا و حفظ صندوق اين است كه تسهيلات بدهد و بابت آن سود بگيرد.
* ميزان سود چه قدر است؟
ـ كف اين سود را قانون‌گذار پيش‌بيني كرده و اجازه نداده ميزان سود تسهيلات كمتر از سود ميانگين حساب‌هاي ارزي بانك مركزي در بازارهاي پولي كشور‌هاي خارجي باشد. بسته به طرح‌هاي مختلف و مكان‌هاي مختلف و بخش‌هاي مختلف اين سود متغير است. آنچه ضرورت دارد هيات امنا تصويب كند، يك قسمتش همين است كه اين سود چه‌طور تغيير كند.
* يك موضوع هم درباره تسهيلات گيرنده، اين است كه ممكن است با نوسانات نرخ ارز مواجه شود. در واقع وقتي كسي تسهيلات ارزي دريافت مي‌كند، به مرور زمان نوسان نرخ ارز باعث مي‌شود او مجبور شود در زمان بازپرداخت بيشتر هزينه كند. اگر نوسان نرخ تورم را هم به اين موضوع اضافه كنيم، مي‌بينيم كه ممكن است تسهيلات گيرنده با مشكل مواجه شود.
ـ به هر حال در اقتصاد، يك حداقل تورم ضروري است و اگر اين نباشد، ركود اتفاق مي‌افتد. ضرورت رشد اقتصادي دنيا يك ميزان تورم كنترل شده است، البته اين تورم نبايد لجام‌گسيخته و غير برنامه‌ريزي شده باشد. پس اينكه هر واحد پولي داراي يك نوسان مثبتي باشد، يك امر ضروري و لازم است.
از سوي ديگر سرمايه‌گذار از بابت دريافت تسهيلات ارزي هيچ مابه ازاي ريالي پرداخت نمي‌كند، يعني اين‌طور نيست كه سرمايه‌گذار به ازاي يك واحد دلار يا يورو، ريال خاصي به صندوق بپردازد. او به تعدادي از واحد ارز نياز دارد و همان را مي‌گيرد، بدون پرداخت چيزي. مدتي بعد هم آن را پس مي‌دهد. نوسان زماني تاثير مي‌گذارد كه امروز يك نفر بخواهد براي دريافت دلار پول بپردازد و بعد براي پس دادن آن با نوسان نرخ مواجه شود. استدالال بعدي هم اين است كه سرمايه‌گذاري امروز يك قيمت دارد و اگر چهار سال ديگر مي‌خواهد تسهيلات را بازپرداخت كند، طبيعي است كه بهاي كارخانه او كاملا فرق كرده و حداقل به اندازه نرخ تورم بالارفته است.
ديگر اينكه محصولات كارخانه هم به قيمت امروز نيست و افزايش يافته است. بنابراين طبيعي است كه قيمت ارز در چهار سال آينده به اندازه امروز نيست، اما مشخص است كه سرمايه‌گذار دچار هيچ نوساني نخواهد بود. ضمن اينكه بيمه‌ها هم امروز وجود دارند و نوسان نرخ ارز را بيمه مي‌كنند. به نظر من قانون‌گذار جامع نگاه كرده و مشكلي در اين زمينه وجود ندارد.
* تسهيلات دريافتي توسط فرد بايد حتما ارزي هزينه شود؟
ـ در قانون پيش‌بيني شده ارزي كه به سرمايه‌گذار ارائه مي‌شود، حق تبديل آن به ريال وجود ندارد. اين هم يك پشتوانه نظري دارد كه باعث افزايش نقدينگي نشود. اصولا مقدار نياز ارزي واحد توليدي است كه فلسفه تشكيل صندوق توسعه ملي است. گيرنده تسهيلات بايد هر ارزي گرفت، همان را پس بدهد و هيچ‌كس حق تبديل ارز به ريال را ندارد.
* درباره ضمانت‌هايي كه گيرنده تسهيلات بايد بدهد هم كمي توضيح بدهيد.
ـ اين كار تقسيم‌بندي شده است. در سطح صندوق و بانك، تعهداتي ايجاد مي‌شود. قرار‌داد عامليت بين بانك و صندوق منعقد مي‌شود. قانون‌گذار پيش‌بيني كرده كه توجيه اقتصادي و فني كه بانك روي طرح انجام مي‌دهد، بايد به قدري دقيق باشد كه خودش تضمين بانك پيش صندوق تلقي شود، يعني وقتي بانك طرحي را به صندوق ارائه كرد، پيش صندوق ضمانت بانك تلقي مي‌شود. در واقع بانك به صورت ضمانتي مي‌گويد اين طرح اقتصادي است و امكان بازگشت سرمايه و سود آن وجود دارد. اگر بازپرداخت نكرد، بانك مسوول است، يعني بانك به ازاي هر طرحي كه به صندوق مي‌دهد، آن را ضمانت مي‌كند.
طرف حساب صندوق هم بانك است و ما براساس قانون به جز بانك با هيچ‌كس مرتبط نيستيم. بانك عامل است كه دقيق بايد طرح را بررسي كند. اين هم براي آن است كه بانك دقت لازم را داشته باشد و خطاي كار را به حداقل برساند. اين مقدار ضمانت البته احتمالا بين صندوق و بانك كمي ارتقا پيدا كند و برسد به جايي كه بانك عامل، بانك مركزي را ضامن خودش قرار مي‌دهد كه اگر تسهيلات گيرنده، پول را به موقع برنگرداند، بانك مركزي حق داشته باشد از منابع بانك ضامن برداشت كند و مطالبات صندوق را برگرداند.
* همان طور كه مطلعيد، در تخصيص منابع كلان مانند تسهيلات بنگاه‌هاي زود بازده و منابع حساب ذخيره انتقاداتي نسبت به هدر رفت آنها مطرح شد. حتي رييس سازمان بازرسي كل كشور به تازگي چند بار تاكيد كرد كه اجازه نمي‌دهد صندوق توسعه ملي به سرنوشت حساب ذخيره ارزي دچار شود. درباره نحوه نظارت بر تخصيص منابع صندوق و نحوه هزينه كرد آن فكري شده است؟
ـ مكانسيم به اعتقاد برخي سخت‌گيرانه و به اعتقاد من دقيقي كه در قانون براي صندوق توسعه ملي پيش‌بيني شده اين است كه اگر بانك براي طرحي بدون توجيه فني و اقتصادي تسهيلات ارزي صندوق را مصرف كند، به منزله تصرف غيرقانوني در اموال دولتي است. اين حكم بسيار عام و روشني است، بنابراين ناشي از يك تجربه است.
مجموعه تجربه نظام جمع‌بندي شده و چنين مكانيسمي را توليد كرده است. آن هم اين بوده كه فرآيند اعطاي تسهيلات از محل حساب ذخيره ارزي ايراد‌هايي داشته، يعني مقداري خوش‌بينانه بوده است. در آن جا بانك فقط كار عامليت را انجام مي‌داده، چون مكانيسم پرداخت تسهيلات در حساب ذخيره ارزي نبود و بالاخره بايد يك نهادي اين كار را انجام مي‌داد.
خود هيات امناي حساب ذخيره ارزي طرح‌ها را بررسي مي‌كرده و به بانك ديكته مي‌كرده كه به اين طرح وام بدهد. طبيعي است كه در چنين حالتي بانك مسووليتي در قبال بازگشت تسهيلات ندارد، اما در موضوع صندوق توسعه ملي اين روند تكميل شد. اينجا بانك فقط عامل نيست، بلكه توجيه فني و اقتصادي طرح‌ها بايد توسط او انجام شود. تضميني كه ما از بانك مي‌خواهيم و بانك مركزي هم ضمانت مي‌كند، براي اين است كه صندوق در مسير اجراي كار دچار اين مساله نشود كه بخشي از منابع در جايي گير كند و بر نگردد، چون روند پرداخت تسهيلات بايد ممتد باشد تا توسعه سرمايه‌گذاري به توسعه ملي منجر شود. بنابراين روش در نظر گرفته شده براي عملكرد صندوق كمك مي‌كند كه مشكلات ايجاد شده براي حساب ذخيره رخ ندهد.
البته غيرطبيعي نيست كه هم ما و هم هيات نظارت روي اين مساله نظارت هم داشته باشند. بعد از آن هم نهادهاي بازرسي مي‌توانند روي كار نظارت داشته باشند.
* تا الان چيزي از منابع پرداخت نشده است؟
ـ خير! حساب‌هاي ما هنوز عملياتي نشده است. ما اقدام كرده‌ايم كه حساب‌هاي ارزي و ريالي صندوق افتتاح شود. به محض اقدام، كار‌هاي ديگر مانند ارزيابي بانك‌هاي عامل به لحاظ توان تخصصي آغاز مي‌شود. انتخاب بانك‌ها بر اساس نرخ كارمزد عمليات بانكي پايين و توان تخصصي و كارشناسي خواهد بود. بانك‌هاي دولتي و خصوصي و صندوق سرمايه‌گذاري كشاورزي مخاطبان صندوق توسعه ملي هستند و بر حسب نرخ كارمزد پايين و توان كارشناسي كه توسط هيات عامل احراز مي‌شود، انتخاب مي‌شوند.
* سوال آخر هم اين كه آيا صندوق سخنگو دارد؟
ـ در آينده اين موضوع به صورت رسمي اعلام مي‌شود.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
رتبه‌بندی سریع‌ترین پرندگان جهان بر اساس حداکثر سرعت (+ اینفوگرافی) «قلعه دختر» تهران کجاست؟(+عکس) مراحل کاشت و تکثیر گیاه “بابا آدم”+ خواص مریخ سفیدپوش شد(+عکس) مجتمع‌های مسکونی ایران باستان چگونه بوده است؟(+عکس) موتور رمجت و اسکرمجت چیست و چه تفاوتی با هم دارند؟(+عکس) ریشه های سیر را دور نریزید / روش نگهداری سیر خشک به مدت طولانی "دانشگاه دارالکفر است و حوزه دارالاسلام ؛ وحدت شان هم مثل صلح حدیبیه است(!)" ؛ پاسخی به یک وقاحت اورون؛ پیشرفته‌ترین هواپیمای جاسوسی جهان (+عکس) شمار شهدای غزه به ۴۵ هزار و ۳۶۱ نفر افزایش یافت اسرائیل: کنترل امنیتی بر نوار غزه را حفظ می‌کنیم پیش‌بینی اندیشکده آمریکایی: سال ۲۰۲۵ پر از شگفتی خواهد بود جانشین معاون هماهنگ کننده سپاه: اگر دشمن ایمان ما را هدف بگیرد شاید منجر به شکست شود وزیر نیرو: از همه هموطنان دعوت می‌کنیم در مصرف آب، برق و انرژی صرفه‌جویی کنند آناتولی: اسرائیل 301 بار آتش‌بس را در لبنان نقض کرده
اخبار و تحلیل های ترکیه