ماجرای اخراج سعید زیباکلام از وزارت خارجه در زمان ولایتی و انتقاد از ظریف

بخش هایی از گفتگوی دکتر سعید زیباکلام با خبرگزاری تسنیم:

 تسنیم: چه شد که شما از فضای وزارت خارجه خارج شدید؟
 
زیباکلام: من از وزارت خارجه خارج نشدم، رسماً اخراج شدم! علی‌رغم فعالیت‌هایی که داشتم، به این دلیل که به باند و گروهی تعلق نداشتم و درگیر ملاحظات سیاسی گروهی و باندی نمی‌شدم و تنها مصالح انقلاب مد نظرم بود، نهایتاً نیمه‌های سال 64 با اینکه کارمند رسمی وزارت خارجه بودم، از وزارتخانه اخراج شدم!

داستان هم، خیلی ساده‌، این طور بود که در سفرها و هیئت‌هایی که به اجلاس‌های بین‌المللی گسیل داده می‌شدند و من عضوشان بودم، گزارش‌هایی را می‌نوشتم؛ در مواردی که گزارش مربوط بود به وزرایی که رابطه خوبی با وزیر خارجه داشتند، گزارش بایگانی می‌شد و بنده هم با واسطۀ معاون وزیر سرزنش می‌شدم! و وزرایی که رابطه خوبی با وزیر نداشتند، گزارشات علیه‌شان مورد استقبال قرار می‌گرفت و انتظار داشتند که من با این رویه ایشان همراهی کنم. اما من با چنین ملاحظاتی همراهی نمی‌کردم. این رویه مستقلانه و منصفانه نهایتاً وزیر امور خارجه را سوق داد به اینکه یا بنده  باید تطمیع شوم و یا از وزارت خارجه برکنار و اخراج شوم. بنده در مشی خود ذره‌ای تردید نکردم و در نتیجه از وزارت خارجه اخراج شدم.
 
این رویداد ابداً برایم غیرمتظره نبود. از مدت‌های مدید پیش‌تر انتظار چنین فرجامی را می‌کشیدم. در نتیجه، خود را برای ادامه تحصیل آماده کرده بودم. انقلاب خیلی پیچیده‌تر از تصورات خام و ساده‌ای بود که ما دانشجویان و بسیاری از رجال سیاسی قبل از انقلاب داشتیم! فکر می‌کردیم که انسان‌های غارتگر و جنایتکار را از کارها برکنار می‌کنیم و آدم‌های خوب را به جای آنها می‌گذاریم. این می‌شود انقلاب! من در مجموع سمت‌هایی که بعد از انقلاب داشتم، متوجه شدم که انقلاب خیلی ماجرای پیچیده‌تر و حساس‌تر و ظریف‌تری است. مجموعه این‌ها مرا سوق داد به سمت اینکه مطالعات جدی‌تری را در حوزه فلسفه شروع کنم.

 تسنیم: تلقی رایج این است که سیاست خارجی دولت اصلاحات خیلی بدتر از دولت سازندگی بوده، و نگاه مرسومی که تبلیغ می‌شود و تبعات خیلی مهمی هم دارد، این است که دولت سازندگی و دولت اعتدال دارای مشی خیلی بهتری هستند نسبت به اصلاح طلبان، و این دولت اصلاحات بود که مقابل نگاه انقلاب اسلامی ایستاد، نه دولت سازندگی. اما شما می‌گویید دوره سازندگی از این لحاظ بدتر بوده. چرا؟

زیباکلام: سیاست خارجی ما در دوره موسوم به سازندگی تغییرات شدیدی کرد نسبت به دوران دفاع مقدس. شما باید این تغییرات را در زمینه‌ی ایران آن موقع ببینید. یعنی ایرانی که 8 سال مقاومت کرده، شهید داده، و پای استقلال و اقتدار ملی و عزتش ایستاده است، آن چرخش بزرگ را باید در آن بستر ببینید. سیاست خارجی دولت اصلاحات ادامه سیاست خارجی دولت موسوم به سازندگی بود اما کاری که دولت موسوم به سازندگی کرد در سیاست خارجی، کار بزرگی در این زمینه بود.

شما در آن دوره چطور می‌خواهید آغوش‌تان را باز کنید برای عربستان و قطر و کویت و...؟ در آن دوره البته فضا مساعد نبود و جرأت نمی‌کردند که بگویند که بعضی مقامات آمریکا دوستان ما هستند! در حالی‌که در دولت فعلی خیلی راحت می‌گوید. بنده تفاوت کیفی‌ای بین سیاست خارجی این دولت و دولت موسوم به سازندگی نمی‌بینم، الا اینکه شفاف‌تر و صریح‌تر شده است. دوران موسوم به سازندگی، تغییرات مبنایی ایجاد کرد. سیاست خارجی در دورۀ اصلاحات چندان تغییر جهتی نسبت به آنچه که قبلاً بنا گذاشته شده بود، پیدا نکرد. چرخش اساسی در دوران موسوم به سازندگی رخ داده است. البته ظهوراتش را خیلی نمی‌توانیم ببینیم، چون ارائه نمی‌شود. چرا ارائه نمی‌شود؟ چون با مقاومت شدید خانواده‌های شهدا و بچه‌های جبهه و جنگ مواجه می‌شود. سیاست خارجی، درهای باز سیاست است اما به صورت ملفوف و پوشیده است.

اگر می‌خواهید ببینید سیاست خارجی دولت موسوم به سازندگی چقدر با سیاست خارجی انقلاب تعارض یا دست‌کم تغایر دارد، بیایید سیاست خارجی دولت یازدهم را ببینید. سیاست خارجی‌ای که وزیر امور خارجه‌اش وقتی با شبکه العربیه مصاحبه می‌کند، و از وی پرسیده می‌شود که شما راه حل بحران سوریه را چه می‌بینید؟ ظریف می‌گوید خروج همه نیروها و وقتی از وی سوال می‌شود که حتی حزب الله؟ می‌گوید بله همه نیروها. این ادامه سیاست خارجی دولت غرب‌گرای تجارت‌مسلک موسوم به سازندگی است اما در آن دولت نمی‌توانست بیش از آن آشکار و علنی شود و ظهورات پیدا کند اما امروز این زمینه وجود دارد و مدام سیگنال‌هایی فرستاده می‌شود دال بر اینکه می‌خواهیم زین پس همراه و هم‌سوی دولت آمریکا و اقمار درجه یک‌شان در منطقه شویم.

 تسنیم: شما در این 8 سال دولت نهم و دهم چرا در میدان نقد و شهربه‌شهرگردی برای روشنگری نبودید؟ بالاخره در آن دوران هم اشکالاتی وجود داشت.

زیباکلام: من در حوزه اقتصاد و کشاورزی و مسکن و بانک و... تخصص و ورود ندارم. لذا در آن زمان هم مثل امروز، در این زمینه‌ها ورود نکردم. اما چرا در حوزه سیاست خارجی آن زمان ورود نکردم؟ من باید چه کار می‌کردم؟ غیر از این بوده که دولت نهم و دهم در حوزه سیاست خارجی عزت‌آفرینی کرده؟! عزت‌آفرینی را بنده شهادت می‌دهم. در اینجا این نیست که نخوانده‌ام و اطلاع ندارم. وقتی دولت نهم و دهم با اقتدار کامل و با عزت و استقلال‌ رأی، مقابل زیاده‌خواهی‌ها و زورگویی‌های آمریکا و متحدانش می‌ایستاد، من باید اعتراض می‌کردم؟! من باید می‌گفتم چرا مقابل سیاست‌های زورگویانه آمریکایی‌ها مقاومت می‌کنید؟! من در قلب خودم ذره‌ای تردید ندارم که اگر نصف این خفت و ذلتی که در این دولت به بار آمد، در دولت نهم و دهم می‌شد، صد بار بدتر از این اعتراض می‌کردم. بنده در حوزه‌ی اقتصاد کار نکرده‌ام و موضع هم نمی‌گیرم، اما سیاست خارجی را اطلاع دارم. بیش از چهل سال بنده سیاست خارجی آمریکاییان و متحدان درجه اول‌شان را به‌ویژه در خاورمیانه  تعقیب و رصد کرده‌ام.

 تسنیم: یک ابهامی که خیلی از نخبگان و رجال سیاسی کشور در مقابل منتقدین توافقنامه ژنو در این مدت مطرح کرده‌اند این است که با وجود رهبر معظم انقلاب، جای نگرانی نسبت به تعامل دولت با طرف غربی نیست و ایشان به همه چیز نظارت دارند و کارها با نظر ایشان انجام می‌شود، و لذا این انتقادهایی که به دولت در این زمینه انجام می‌شود، تندروی و جلوافتادن از رهبری است؟

زیباکلام: به نظرم این تحلیل اشتباهی است از موقعیت و مقام و قدرت رهبری. این جور نیست که آقا قدرتی ورای ملت و ورای آگاهی‌های ملت دارند. قدرت رهبر انقلاب نهایتا از آگاهی‌ها و موضع‌گیری‌های مردم و تشکل‌ها و شخصیت‌ها ناشی می‌شود. چنانچه مردمی خواب باشند و حساسیتی نداشته باشند، و از طرف دیگر، چنانچه رجال سیاسی و اجتماعی هم مسحور و مفتون لفاظی‌ها و حرّافی‌های پوچ  و حیثیت‌بربادده باشند و یا به‌شدت درگیر داد و ستدهای شبکه‌های رانتی پیرامون خود، رهبر آن مملکت هم رهبری ضعیف خواهد شد. آگاهی‌های مردم است که به رهبری قدرت می‌بخشد. اینکه گفته می‌شود حضرت آقا نظارت دارند، بله رصد و نظارت دارند، اما از کسانی که می‌گویند که با نظر ایشان دارد کار پیش می‌رود، باید سوال کرد که شما کجا سراغ دارید که آقا در این چند ماه یک بار گفته باشند که من کل توافقنامه ژنو را تأیید می‌کنم؟ ایشان دست می‌گذارند روی خوی استکباری آمریکا، و می‌گویند من خوش‌بین نیستم، اما تجربه‌ای است، اشکال ندارد بشود. همین!

آقا نه تنها این سیاست خارجی را تأیید نکردند، بلکه در عوض فرمودند که ملت هشیار و مراقب باشد. از خودمان سوال کنیم که اگر آقا از این توافقنامه و از این سیاست خارجی راضی باشد، دیگر ملت مراقب چه چیزی باید باشد؟ به علاوه، وقتی آقا در سخنرانی‌شان خطاب به مسئولین سازمان انرژی اتمی می‌فرمایند که تیم مذاکره‌کننده نباید زیر بار حرف زور برود، آیا دلالتی جز این دارد که تیم مذاکره‌کننده یا زیر بار زور رفته است یا مستعد این است؟ وقتی آقا می‌گویند که از هیچ کدام از دستاوردهای هسته‌ای نباید صرف نظر شود، این چه دلالتی می‌تواند داشته باشد؟ یا صرف نظر شده است یا تیم سیاست خارجی مستعد این صرف نظر است. غیر از این است که آقا به شدت نگران است؟ این که آقا هوشیار است و رصد می کند حتما درست است.

اما اینکه آقا هر چیزی را که می‌بیند و می‌فهمد باید اعلام کند، این نسخه‌پیچی برای رهبری است. ما برای رهبری نسخه‌پیچی نکنیم. ما متن توافقنامه را بگذاریم جلومان و ببینیم که این منافع کشور را تأمین می کند؟! اگر ما دانشگاهیان و حوزویان توافقنامه را تضمین‌کننده منافع ملی می‌بینیم، بیاییم دفاع کنیم.

تسنیم: حمایت مقام معظم رهبری از تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای کشورمان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

زیباکلام: آقا از تیم مذاکره‌کننده حمایت می‌کنند، نه از مذاکرات صورت گرفته و توافق‌های به‌عمل‌آمده. آری، تیم مذاکره‌کننده تیم دولت قانونی و منتخب مملکت است و آقا طبیعی است که از آن حمایت کنند. حمایت می‌کنند که چه بشود؟ که بروند حقوق این ملت را استیفا کنند. حمایت می‌کنند و می‌گویند که اینها بچه‌های همین مملکت‌اند، از کره مریخ نیامده‌اند، می‌خواهند حالا که سیاست خارجی دولت به هر دلیلی شده اینکه مذاکره انجام دهد، با اینکه به این مذاکرات خوش‌بین نیستند، به عنوان رهبر انقلاب از تیم حمایت می‌کنند، نه از هر چیزی که توافق بشود.

اگر توافقنامه مورد تأیید آقا بود، دلیلی نداشت که نگویند، می‌گفتند این را. آقا دارند حمایت می‌کنند که تیم احساس قوت کند و طرف مقابل نگوید که شما کاره‌ای نیستید و رهبر مملکت‌تان از شما حمایت نمی‌کند. بنده به نوبه‌ی خود در مذاکرات بوده‌ام و دیده‌ام که این خیلی مهم است که طرف مذاکره‌کننده شما، شما را دارای اختیار ببیند. به این خاطر آقا به درستی و نحو موجهی می‌گویند که من تیم مذاکره‌کننده را حمایت می‌کنم، اما به خود مذاکرات آقا بدبین هستند.