مبداء تمدن ايران

به دعوت خبرگزاري ميراث فرهنگي مبني بر مناظره صاحب نظران تاريخ ايران درباره تمدن هخامنشي، عباس سليمي نمين رئيس موسسه مطالعات تاريخ معاصر ايران و پرويز رجبي استاد و محقق تاريخ و عبدالمجيد ارفعي استاد زبان باستاني دراين مناظره حضور يافتند.
 
 
به گزارش سايت ميراث فرهنگي، احمد محيط طباطبايي، کارشناس تاريخ و ميراث فرهنگي، كه اداره جلسه را بر عهده داشت، گفت : پيش از اين که وارد بحث شويم فقط با يک مقدمه اي دو سه دقيقه اي موضوعي را باز مي کنيم. ما در اين جا به بحث در يکي از دوره هاي خاص تمدن بشر يعني دوره هخامنشي مي پردازيم. دور‌ه اي که بين دوره هاي قبل و بعد از خودش تفاوتي آشکار در تمدن و مدنيت بشر به جا گذاشته است. دوره اي از حکومت در کوه و دشت به صورت يک امپراطوري بزرگ مي تواند نظام اداري،اجتماعي و سياسي به وجود آورد و كشور را کنترل کنند و نظام هاي منطقه اي را که پيش از آن در بين النهرين و گوشه وکنار منطقه تشکيل شده بودند به فراموشي سپرده مي‌شوند و نظام جديدي از مدنيت و نوع جديدي از حکومت را آغاز مي کنند.
هخامنشيان دوره هاي مختلفي داشتند که در دوره دوم که داريوش اول به پادشاهي مي رسد، تاسيساتي در شهري نزديک پارسه به نام تخت جمشيد ساخت که روي کاربرد از اين بنا از اين جهت که يک معبد است يا پايتخت، يا يک شهر يا پايتخت سياسي است مباحث و موارد مختلفي است که مورد مناقشه علمي از ديرباز تا به امروز بوده‌است .
به هر صورت دوره هخامنشي هرچه بوده يکي از نقاط درخشان تمدن بشري را تشکيل مي دهد و مثل هر نقطه تمدني نيز ادامه گذشته و متاثر از تمدن هاي پيش از خودش چه ايلامي چه بين النهريني بوده و همچنين تاثير گذار بر روي تمدن هاي بعد خودش چه در دوره اشکاني و سلوکيان و ساير تمدن ها بود .
اثرات تمدني دوره هخامنشي به نوعي تا به امروز در تاريخ بشر باقي است که مي توانيم نشانه هاي آن را ببينيم و در مورد آن به بحث بپردازيم. به همين خاطر بحث را شروع مي کنيم با يک زمان 15 دقيقه اي برا ي جناب سليمي نمين که بحث را باز کنند و بعد در مقام ادامه توسط ساير عزيزان دنبال شود.
عباس سلمين نمين: بسم الله الرحمن الرحيم. من فکر مي کنم ما در گذشته فرصت چنداني نداشتيم که نسبت به تاريخ خودمان تاملي مستقل از مستشرقين غربي داشته باشيم. يعني کارشناسان ما عمدتا آنچه را که مستشرقين غربي براي ما نگاشتند تکرار کرده اند و در واقع در همان وادي حرکت کردند. خوشبختانه در ساليان اخير مسائلي رخ داده که مي تواند تحولي در اين عرصه باشد. ما همانطور که در گذشته جرات نمي کرديم در صنعت وارد شويم و خود را در مقام نازل تر از ديگران مي پنداشتيم و ترجيح مي داديم آن ها برا ي ما تصميم بگيرند، البته در حال حاضر درزمينه تاريخ خوشبختانه تاملي ايجاد مي شود که اين نشست از اين جهت ميمون و مبارک است.

آنچه که ما اين روزها شاهد هستيم و شايد که براي عموم ملت هم مسئله باشد؛ اين است که چرا ما در اين زمينه تحقيق نکرديم يا منابع تحقيقاتي را از دست ما به دور داشته اند. بحث الواحي که اين روزها مطرح شده و حکم دادگاه آمريکايي كه اگر چه بسيار حکم غريبي است که تا حالا سابقه نداشته است چنين حکمي درباره ميراث فرهنگي يک ملت صادر شود ولي علي القاعده اين موضوع را در منظر و کانون توجه ملت ما قرارداده است: از اين رو بايد تاملي در اين مطلب کنيم که آيا الواحي که طي سال ها از دسترس ما دورنگاه داشته شد و اگر هم قرائتي از آن ارائه شده توسط کارشناسان غير ايراني شده است و که کم و بيش ما هم آن ترجمه ها را در داخل کشور عرضه کرديم و نبايد تحقيقاتي درباره آن بكنيم. اين فرصت خوبي است که ما نگاهي به اين مسئله داشته باشيم.

آيا تاريخي که براي ما رقم خورده درسال هاي گذشته که مبدا آن تاريخ 2500 ساله بود که تاريخ درستي بوده يا خير؟ واقعا اين تعريفي که شما از حکومت کرديد از دوره هخامنشي در ايران آيا قبلش وجودداشته يا خير. مبدا چنين حکومتي هخامنشيان بودند يا درگذشته ما تمدن‌هايي داشتيم که برخي ها ما را از تامل در آن ناآگاه داشته يا به دور داشته است.

گرچه برخي نظرات دراين زمينه است که قطعا تمدن ما به مراتب بيش از 2500 سال است که مبدا تاريخ ما گرفته شد که دلايل عديده اي هم براي چنين مبدايي وجود دارد که کم و بيش دوستان از آن مطلع هستند و من لازم نمي دانم مجددا مرور کنيم . اما در مورد اين الواح و آنچه در اين 71 سال از دسترس ملت ما دور نگه داشته شده؛ توسط دانشگاه شيکاگو، يک مقدمه خوبي است براي مرور عملکرد بنگاه شرقي دانشگاه شيکاگو و اين که آيا در تخت جمشيد دخل و تصرف صورت گرفته است يا خير و آن تاريخ نويسي بر اين مبنا انجام شده است، مباني علمي درستي دارد و يا خير؟ و اگر تفسيري که برخي از عزيزان در داخل کشور از تاريخ داشته‌اند و عمدتا در پيروي از يکسري مستشرقين غربي است که آيا اين نظرات درستي است. اگر اين درست باشد علي القاعده ما نبايد براي اصرار دانشگاه شيکاگو يا ساير مراکز _که در ايران در دوره اي فعال بودند_ براي کاوش باستاني دليلي داشته باشيم.

آن ها سعي مي کنند منابعي را از ما دور بدارند و منابع در دسترس ما قرار نگيرد. از طرفي برخي از تفسيرها و گزارش هايي که در مطبوعات منعکس مي شود دال بر اين است که به نوعي بازنگرداندن تعدا د 36 هزار لوح به کشور را توجيه كنند . براي خود من تا حدودي تاسف برانگيز است. يعني شايد در خارج از کشور ما اين روزها ايراني ها را در عرصه دفاع از حقوق ملت ما فعال تر مي بينيم.

 اما در داخل کشور بسياري از کارشناسان چندان تمايلي براي اين امر ندارند که کساني که تاريخ 2500 سال ُُرا مبناي تاريخ تمدن ما مي ُداند براي اينكه عملکردشان زير سوال نرود ترجيح مي دهند در سکوت مطلق باشند يا اگر سکوت نمي کنند سعي مي کنند در گفته‌هاي خود از عملکردکساني که در مقاطع بعد از روي کار آمدن پهلوي اول در ارتباط با گويا سازي تاريخ باستان تلاش بسيار زيادي کردند، فارغ از اين كه در جهت منافع خودشان کردند يا در جهت منافع مردم دفاع كنند که بايد در ادامه عرايضمان به آن بپردازيم. اما يک عدم تمايلي از جانب عزيزاني که بعضا در همان راستا حرکت کردند، ديده مي‌شود. از طرفي بخشي از اين الواح که دردانشگاه شيکاگو تبديل به ريزه لوح شده و بايد يک اقدام گسترده اي از جانب عزيزان انجام مي‌شده، اما ماهيچ اقدامي را در اين زمينه شاهد نيستيم.

بنابراين من اولا اين مبدا تاريخي را برخي از شخصيت هاي فراماسونري مثل فروغي که در دوره رضاخان بحث تاريخ 2500 ساله را مطرح مي کند هم بر آن تاکيد داشته اند يا بعد از آن برخي از صهيونيست ها که در دوره پهلوي دوم تاکيد بر برگزاري جشن 2500 ساله داشتند اين ها يک سوي بحث است. يکسوي بحث امروز را با استفاده از فرصت هاي پيش آمده جسارت به خودمان مي دهيم براي مرور کردن آنچه بر ما رقم خورده است.

محيط طباطبايي: با عرض تشکر از جناب آقاي سليمي نمين. عنواني که براي مناظره امروز انتخاب شد بود، قدري با مباحث مطرح شده توسط ايشان متفاوت بود. مواردي كه آقاي سليمي مطرح فرمودند _ ابتدا آقاي ارفعي ادامه مي دهند. من تنها يک دو دقيقه اي اشاره کوچکي داشته باشم و بحث را به ايشان بسپارم.

تاريخ نويسي در ايران مبحثي بسيار مهم و حائز اهميت است.
تاريخي نويسي بعد از ورود اسلام به ايران توسط علما و صاحب نظران عرصه فرهنگ و تمدن مثل طبري تا ديگران و تا ابن خلدون آغاز شد .در دوره مغول توسط دبيران و نويسندگان و در دوره هاي بعدي توسط مستوفيان که در جهت آنچه حکام مي پسنديدند، تاريخ را روايت مي نوشتند، نوشته شد. مطمئنا اين‌گونه تاريخ نويسي باعث شد تا دوره ساساني و پيش از آن به عنوان بخشي از تاريخ قبلي ما به فراموشي سپرده شود.

اين فراموشي نه تنها از بابت قرن 19 و 20 و دوره جديد و تمدن اروپا و مسئله استعمار اتفاق نيافتاد بلكه بحث کلي تحوالات تاريخي بود. تاريخي که ما خود هم بخشي از آن را تشکيل مي داديم اين فراموشي باعث شد، بخش هايي از زبان ايلامي، تمدن ايلامي، تمدن آشوري بين النهريني و ساير تمدن ها وحتي تمدن هخامنشي و در ادامه آن خواندن فارسي باستان به فراموشي سپرده شود و جز زبان هاي خاموش قلمداد شود.

درواقع در دوره قاجار که دوره خاصي از تاريخ‌نويسي ايران است، غير از پيشرفت هاي مادي در اروپاست و در اين زمان حکامي در ايران بر حکومت مي کردند آثار باستاني براي آن ها ارزشي نداشت. به همين دليل قراردادهايي در زمينه باستان شناسي بين ايران و کشورهاي اروپايي بسته شد. از طرف ديگر در اروپا در اين زمان در دامنه تحولات پس از رنسانس به ارزش اين آثار تمدني و باستاني جهان كهن پي برده بود.
زماني که ناپلئون مصر را فتح مي کند مي گويد ما يک کشور را تصرف نکرديم بلکه يک تاريخ چند هزارساله پيش روي ماست.اين نگاه جديدي است به تبع عرصه به شکلي در مي آيد که اسامي ديگري روي پاسارگاد، تخت جمشيد و ساير آثارگذاشته مي شود . اين اتفاق نشان از شناخت و معرفت ما دردوران صفوي و قبل و بعد از آن نسبت به آثار دارد. آن زمان کل جامعه بشري در حوزه تاريخ محروم از دانستن اين اطلاعات بودند. اطلاعاتي که در قرن 19 و تحولات در زبان باستاني و کتيبه هاي باستاني شروع شد و باعث باز شدن کليدهاي خطوط باستاني شد تا تاريخ جديد پيش رويمان باز شود .

اما آن چه در حکومت رضاخان که آقاي سليمي نمين اشاره کردند رخ داد اين بود کودتا در مقابل مشروطه رخ داد و باعث شد تا مشروطه که باعث آغاز وضعيت نوين در جهت حضور مردم، ايجاد روحيه ملي ونگاه جديدي به گذشته بود که متوقف شود.
فكر مي‌كنم به بخشي از صحبت‌هاي شما دوستان ديگر چون جناب ارفعي بايد توضيح بدهند كه در زماني دارد صحبت مي‌شود كه کسي درايران و بيشتر نقاط دنيا قادر به خواندن اين کتيبه و خطوط نبود و معدود بودند کساني در غرب آمدند و خطوط قديمي را مي خواندند. بحث 2500 سال تاريخ نبوده است، بلکه ايران داراي تاريخي 10 هزارساله است. ديدگاه هاي باستان شناسان در دوره هاي مختلف مثل پيش از تاريخي، تاريخي متفاوت است که آن هم بحثي در جاي خودش مي طلبد.

 منظور من اين است که درباره هر چيزي بايد با ادبيات خودش صحبت کرد. ادبيات دوره تاريخي با پيش از تاريخي و مثل فروغي که در دوره رضاخان بحث تاريخ 2500 ساله را مطرح مي کند ادبيات يک حکومت کوه نشين با يک حکومت دشت نشين متفاوت است.

ارفعي: شما اشاره کرديد به گل نوشته ها و اين که دور از دسترس مردم قرار داده شده بودند. من ابتدا توضيح بدهم که اين کتيبه ها در سال 1314 در 50 صندوق و در 2535 يا 23 53 قوطي مقوايي شمارش شده و بعلاوه چندين پيت نفت آن روزگار، اول درتخت جمشيد در پارافين خوابانده شد و بار زده و از طريق بوشهر به آمريکا انتقال داده شد. تابستان..

سليمي نمين: فرموديد شمارش شده بودند؟
ارفعي : بله قوطي ها شمارش شده بودند.
سليمي نمين: نه لوح ها؟
ارفعي: بله اعلام شده بود که نزديک به 30 هزار قطعه هستند.
سليمي نمين: پس شمارش نشده بودند؟
ارفعي: قوطي ها چرا. تعداد کتيبه ها در قوطي ها مشخص بود.بعد در آمريکا يکي يکي از جعبه در آوردند پارافين زدايي کردند و شماره خاص براي هر قوطي و هر رديف لوح در نظر گرفتند.
سليمي نمين: تعداد لوح ها باز هم مشخص بود؟
ارفعي : بله مثلا معلوم بود که فلان جعبه 10 تا 15 لوح دارد. هر قوطي باشماره‌اي با عنوان فورت مشخص شده بود. بعد اين الواح دوباره داخل قوطي ها برگردانده شده. در همان جا چندين پيت نفت که ريزه لوح ها داخل آن قرار داشت و در سه صندو ق جا گرفته بود. بر اين سه صندوق به همراه تعدادي لوح در سال 1327 به ايران برگردانده شد. اشياي استرداد شده براساس آماري که در موزه ايران باستان شمارش شده بود بين 5 3تا 36 هزار قطعه خرده ريز غير قابل استفاده مطالعاتي بود. ابتداي کار يک استاد آلماني الاصل در امريکا کار مطالعه روي کتيبه ها را آغاز کرد.

 استاد سومري به نام آرنولد پوبيل که اين استاد يکي از بزرگان سومري شناس عصر خود و دوره بعد از خود بود.وي به اتفاق چند تا ازشاگردانش مطالعه روي اين کتيبه ها آغاز کردند. خط كتيبه‌ها ميخي بود اما زبان نامشخص داشت. بعد از مدتي مطالعه متوجه شدند كه زبان ايلامي است اما هنوز نمي دانستند مربوط به چه دوره اي است و متعلق به کيست؟ در مطالعات بعدي به اين نكته رسيدند كه خواندن اين نکته که کارگران حقوق مي گيرند.

سليمي نمين: چه تعداد از گل نوشته کامل و چه تعداد ريزه بودند؟

محيط طباطبايي: اجازه بدهيدکه بحث آقاي ارفعي به انتها برسد، بعد سوال كنيد. البته فقط اين نكته را بگويم آن زمان بحث خواندن زبان عيلامي بحث بسيار جديدي بود.

ارفعي : آن زمان خط ميخي متفاوتي در دنيا كشف شده بود خط ميخي ايلامي، بابلي نو، سومري و آشوري. پژوهشگران كتيبه‌ها در ادامه ترجمه كتيبه‌ها، به نام پادشاه رسيدند. 50 درصد گل نوشته ها داراي عدد سال 22، 23 ، 24 بودند. ابتدا فکر کردند اين کتيبه ها مربوط به دوره خشايار شاه است. اما متوجه مي شوند سال 22 ، 13 ماه دارد. اين 13 ماه نشان مي دهند که در آن سال ويژه، سال کبيسه بود. بر اساس تقويم بابلي هر چند سال، يک ماه به سال اضافه مي‌كردند و سال را كبيسه مي‌كردند تا آغاز سال نو را در اعتدال ربيع قرار بدهند. محققان تحقيق روي كتيبه‌ها را ادامه دادند و همچنان فكر مي‌‌كردند متعلق به دوره خشايار شاه است اما وقتي به سال کبيسه مي رسند متوجه مي شوند اين سال در دوره داريوش بوده‌است. بعد از اين نام داريوش را هم روي گل نوشته‌ها پيدا مي‌کنند.اين مطالعات سه تا چهار سال طول کشيد.

در تابستان 1937 آماده بررسي و مطالعه بخش ديگري از كتيبه‌ها شدند كه که جنگ جهاني يکي دو سال بعد آغاز شد. وقوع ادامه پژوهش را مدتي به تاخير انداخت. همزمان گل نوشته هاي خزانه تخت جمشيد نيز كشف شدند. پژوهشگران متوجه شدند مقداري از اين گل نوشته به دوره خشارياشاه، تعدادي به داريوش و تعدادي به اردشير اول تعلق دارد. دانشگاه شيكاگو نتيجه مطالعات اوليه گل نوشته هاي خزانه را در سال 1948 چاپ مي‌کند. در سال 1975 نتيجه مطالعات پنج لوح ديگر سپس در سال 1963، 20 لوح ديگررا منتشر مي‌كند. پويبل بعد از جنگ جهاني دوم کنار مي رود.

"جرج كامرون" بعد ازجنگ روي گل نوشته ها کار مي کند. پيش از وي فرد ديگري است كه نتايج کارش در سال 1965 زير چاپ مي رود و در سال 1969 چاپ مي شود. کتاب شامل 2087 لوح است تا سال 1980 که فوت مي کند 2586 لوح را مي خواند که متاسفانه مرگ به او اجازه کار نمي دهد.

وي تنها فردي است که 43 سال مداوم روي گل نوشته ها تخت جمشيد بي‌سر و صدا کارکرد. امروزه هر آگاهي که از گل نوشته هاي باروي تخت جمشيد داريم از اين آدم است . حتي کامرون در تحقيقاتش از اين مطالعات و دانش اين آدم کمک مي‌گيرد و تاليف کتابش را مديون يک نفرمي داند و آن يک نفر کسي نيست جز ريچارد پي الکس". ايشان كه الواح مي‌خوانند در ارتباط دائم با ايران‌شناسان بزرگ چون گرشويچ بوده است. چرا كه الواح پر از واژه‌هاي ايراني است . شما گفتيد دور از دسترس نگه داشتيد. من نمي دانم منظور شما از دور از دسترس قراردادن اين لوح چيست؟

 غير از اين شخص کسي در دنيا نبود که بتواند اين لوح ها را بخواند كه آن‌ها را دور از دسترسش قرار بدهند. اگر به ايران بازنمي‌گشت چه کسي مي دانست اين الواح چيست. ما کسي را نداشتيم که باخطوط ميخي غير ايراني آشنايي داشته باشد. همين الان هم مي توانم بگويم کسي را نداريم. اگر اين اشيا به ايران بازگردد و کسي نباشد روي آن ها کار کند تنها يک شي انباري است و هيچ چيز ديگري نيست. اين الواح نه تنها دور از دسترس نبودند ، بلکه دانشگاه شيكاگو هرچه آگاهي داشت به ما داد ما بايد سپاسگذار و قدردان آن ها باشيم.
اين را هم بگوييم كه از الواحي که به آمريکا رفت همه نوشته نداشتند. برخي نانوشته رها شده بودند وبرخي هم نقش مهرهاي خالي بودند. چون من تمام جعبه ها را بررسي کردم اما آن ها را نشمردم.

نزديک به 2 هزارتا از آن ها را من پخته کردم. هيچ کس اين گل نوشته ها را قطعه قطعه نکرده‌است. چه من چه استادم کوشش کرديم اين ها را به هم بچسبانيم تا چيزي ار آن به دست بياوريم. تابستان که در شوش کار مي کردم هر لوحي که شوره زده بود چون باران مي خورد و در معرض هوا قرار مي گرفت باعث تخريبش مي شد بلافاصله دادم کارگاه مرمت تا مرمت شود. من 150 لوح را خوانده ام و نتايج آن را با نتايج مطالعات روي با 13 لوحي که بعدها کشف شد براي چاپ آماده کردم و الان هم و يک سال است که زير چاپ است.

سليمي نمين: پس شما مي توانيد بخوانيد. همين الان گفتيد که کسي در داخل ايران نمي تواند روي کتيبه ها کار کند؟

محيط طباطبايي: آقاي دكتر ارفعي يكي از ايلام‌شناسان ما هستند اما مدت ها از وجود ايشان بهره برداري نمي شد تا 1377 که مجددا دعوت به همکاري شدند و توانستند فعاليت خود را در موزه ملي شروع کنند. در اين مدت تالار کتيبه را ايجادکردند. موفق شدند تنها يک دوره آموزشي برگزار کنند که ماحصل آن 27 _28 دانشجويي کارشناسي ارشد است که تنها 3 يا 4 نفرآن ها توانستند به خواندن خط ميخي بپردازند.
دوام آوردند و آن سه نفر رفتند دوره دکترايشان را بخوانند تا چند سال ديگر اولين تيمي هستند که آماده مي شوند تا خط ايلامي را بخوانند.

سليمي: فرمايش نخست خود آقاي ارفعي اين است که آمريکايي ها بسيار به ما خدمت کردند و ما بايد مديون خدماتشان باشيم و از طرف ديگر هم مي گويند که در ايران کسي در اين زمينه وجود ندارد و مي گويند من هم خودم استاد اين زمينه هستم.

ارفعي: من نگفتم استاد هستم.

سليمي نمين : کارشناس اين زمينه هستيد و توانايي اين را داريد که الواح را بخوانيد. البته براي اطلاع شما و ديگر عزيزان بگويم که ديگران در ايران هستند که الواح را بخوانند.
براي پيگيري موضوع الواح کميته اي تشکيل داديم. آقاي دکتر نيک آيين که تحصيل کرده آمريکا هستند و مي توانند خط ايلامي بخوانند در اين کميته حضور دارند. چنين نيست که شما مي گوييد در ايران متخصصي نيست که بتواند خط ايلامي بخواند.

من کوچک بيني در حق ملت خودمان را به هيچ وجه نمي پذيرم. نمي پذيرم که ما، ملت خود را ناتوان از بهره برداري از آثار تمدني خودشان تمدني کنيم و آنقدر موضوع را بزرگ نمايي کنيم که در پوشش اين بزرگ نمايي برخي از عملکردها را بپوشانيم. اجازه بدهيد به رغم آنکه احترام فراواني به حضرت عالي قايل هستم اين موضوع را نپذيرم.

ارفعي: ببخشيد، من سال 1967 يا 66 بود که شاگرد اين مرحوم شدم. پس از آن که 1974 فارغ التحصيل شدم يک شاگرد آمريکايي به مدت 2 سال با ايشان ايلامي کار کرد که تحصيلاتش را نيمه تمام گذاشت. غير از من و آقايي که کارش را نيمه کاره گذاشت اين استاد شاگردي نداشته، کامرون يک شاگرد ديگر داشت که او هم آمريکايي بوده نه ايراني. من نمي دانم اين آقاي دکتري که شما نامش را مي آوريد کجا ايلامي هخامنشي را ياد گرفته است؟

سليمي نمين: من کوچک بيني در حق ملت خودمان را به هيچ وجه نمي پذيرم. نمي پذيرم که ما، ملت خود را ناتوان از بهره برداري از آثار تمدني خودشان تلقي کنيم و آنقدر موضوع را بزرگ نمايي کنيم که در پوشش اين بزرگ نمايي برخي از عملکردها را بپوشانيم

خود من که تخصص اين امر را قطعا ندارم اگر چنانچه مي دانستم که شما به اين جلسه تشريف مي آوريد من هم از آقاي دکتر نيک آيين مي خواستم تشريف بياورند. چون اين نوع مسائل، قاعدتاً مي تواند ادعاهايي باشد که بايد از سوي ملت ما در مورد آنها تحقيق شود. اين که من اعلام کنم که هيچ کسي در جامعه ما توان بهره برداري از تاريخ را ندارد.

اين ادعايي است که عرض کردم علي رغم اين که هم به مدعي بايد احترام گذاشت و به اين نقل گوش داد اما اينکه صددرصد منطبق با واقعيت هم باشد را اجازه دهيد بررسي شود.
اگر دوستان به من مي گفتند که شما تشريف مي آوريد من حتما از آقاي دکتر نيک آيين که تخصص اين موضوع را دارند دعوت مي کردم که تشريف بياورند.

اجازه دهيد که من اين بحث را اصلاً نپذيرم که بگوييم آمريکايي ها خدمت کردند.
آمريکايي ها خطوط ايراني را کجا ياد گرفته اند؟
آمريکايي ها آن چه در مورد تمدن ما ايراني ها مي دانند را از کجا ياد گرفته اند که ما امروز بايد خود را مديون عملکرد و تحقيقات آنها بدانيم؟ نه تنها مديون بدانيم بلکه بگوييم اگر آنها نبودند ما نمي توانستيم بر تمدن خود اشراف داشته باشيم.

نه تنها نمي پذيرم بلکه با توجه به ساير عملکرد آنها نه تنها خود را مديون آنها نمي دانم بلکه آنها را در زمينه تغيير اساسي در تاريخ مان مقصر و مجرم مي دانم. من در بقيه عرايضم به اين موضوع مي پردازم هرچند که شما قبول نداشته باشيد.
فرموديد که برخي از گل نوشته ها در ابتداي خروج از ايران خرده شده بودند. اين را شما فرمايش کرديد.

آقاي مصطفوي را شما قطعا مي شناسيد، ايشان هم صاحب نظر هستند و هم در اين زمينه بازرس دولت بودند. ايشان به هيچ وجه در گزارش خودش هيچ اشاره اي به اين که گل نوشته هاي خرده از ايران خارج کرده باشند، ندارد.
اگر اجازه بدهيد من آن بخش را برايتان بخوانم تا ديگران هم زمينه قضاوت را پيدا بکنند.

اين موضوع خرد شدن الواح به تازگي ها هم مطرح مي شود که بخشي از اين گل نوشته ها در ابتداي خروج از ايران خرده لوح شده اند.
اين بخشي از مقاله بسيار طولاني آقاي مصطفوي است که در مجله بررسي هاي تاريخي به چاپ رسيده است. اين مجله با توجه به جايگاهي که در نظام پهلوي داشته کتابي بسيار مستند است که هم دربار در آن نقش داشته و هم ستاد بزرگ ارتش داران در توليد آن نقش داشته است. قطعاً روايت هاي بي اساس در اين مجله نمي آمد.

آقاي مصطفوي در صفحه 95 مي نويسد: "دانشمند فقيد پروفسور هرتسفلد با ملاحظه نخستين نمونه هاي لوح ها اظهار نمود که اين نوشته ها حاوي ارقام و اطلاعات محاسباتي است و عموم دانشمندان باستان شناس اهميت فراواني براي پيدايش اين گنجينه قايل بودند" حال هرچند برخي از عزيزان براي توجيه آمريکايي ها مي گويند اين الواح چندان اهميتي نداشته که برخي دارند قضيه را اين قدر بزرگ نمايي مي کنند. برخي از عزيران باستان شناسان که بايد قدر اين نوع آثار باستاني را بدانند من مي بينم که در مصاحبه ها فرمايشاتي مي کنند. اين درحالي است که خود آقاي هرتسفلد مي گويند: "الواح بسيار مهم و تعيين کننده است."
آقاي مصطفوي ادامه مي دهند که "تعداد لوح ها بيش از 30 هزار عدد و تمامي آنها از گل خام بوده که پشت و رو و پهلوي آنها به خط ميخي ايلامي نوشته شده بود و طبعاً روشن کردن و خواندن مطالب روي آنها فرصت لازم و کافي داشت و کارهاي مختلف مقدماتي را ايجاب مي نمود بر اثر درخواست بنگاه شرقي دانشگاه شيکاگو در حقيقت باني و موسس بنگاه علمي تخت جمشيد و نخستين عامل چنين موفقيت هاي علمي بود با کسب اجازه از رضا شاه کبير علياي دولت ايران موافقت کردند، 30 هزار لوح نام برده براي انجام پژوهش هاي علمي به طور موقت در سه سال در اختيار بنگاه شرقي گذاشته شود در نتيجه در آبان ماه 2494 شاهنشاهي، (1314 خورشيدي) يعني دو سال پس از کشف الواح آنها را به عنوان امانت به بنگاه علمي مورد ذکر سپردند و به آمريکا حمل کردند"

ارفعي: گل نوشته هاي خزانه تخت جمشيد که در سال 1948 به آمريکا برده شد پس از اتمام مطالعات، به ايران برگردانده شده است

اين مقاله بسيار طولاني است آقاي مصطفوي بازخواني برخي از الواح را نيز که توسط آمريکايي ها انجام شده در مقاله خود آورده اند. اين مجله در سال 1355 نوشته شده. در سال 1355، بازرس شاهنشاهي تخت جمشيد کمترين اشاره اي به بازگشت اين الواح به ايران نداشته است. يعني نمي گويد بنده که بازرس هستم گواهي مي کنم که برخي از اين الواح به ايران بازگشت داده شده است. ضمن اينکه ايشان به صراحت بحث الواح را مطرح مي کند نه اينکه برخي از آنها خرده لوح باشند.

متاسفانه اکنون برخي از عزيزان، روايت هاي بسيار متفاوتي در اين زمينه مطرح مي کنند که اين تعدادي در آمريکا لوح وجود دارد. بعضي هم تلاش بسيار زيادي براي بي اهميت جلوه دادن اين الواح را دارند که اين هم محل تامل است.
بنابر اين من به فرمايشات جناب آقاي دکتر ارفعي چند ايراد اساسي دارم:

1- اين گل نوشته ها به هيچ وجه خرده نبوده و در منابعي که در اين زمينه داريم هيچ چيز حکايت از آن نمي کند که نيمي از آنها، يک سوم آنها يا حتي تعدادي از آنها در زمان خروج از ايران داراي نقايص اين چنيني بوده باشند به گونه اي که اينها به هيچ وجه قابل مطالعه يا قابل بهره برداري نباشند.

2- گفته شد که ، در زماني که اين الواح به آمريکا انتقال داده شدند ما هيچ کسي را در ايران نداشتيم که الواح را بخواند يک ايراني در هيچ نقطه از جهان نداشتيم که داراي توانمندي در اين زمينه باشد. در اين 71 سال هم ما به هيچ وجه توانمندي اين را که بتوانيم در مورد ميراث خودمان مطالعه کنيم نداشتيم، من نه تنها قبول ندارم و واقعي نمي دانم بلکه جسارتي و به نوعي تحقير ملت خودمان مي دانم. اگر قرار باشد ما خودمان را يک ملت متمدن و داراي چنين پيشينه اي بدانيم و بعد بگوييم که ما خودمان آدم هايي نيستيم که توانايي دستيابي به تمدن خود را داشته باشيم.

اين نظر مثل نظر کساني است که خيانت انگليسي ها را توجيه مي کنند و مي گويند که اگر انگليسي ها نمي آمدند و آن نفت بو گندو را استخراج نمي کردند و به ما هم نمي گفتند که اين مي تواند منشا حيات تمدني براي ملت ها باشد ما اصلا به اين منبع پي نمي برديم. بنابر اين انگليسي ها لطف کردند، آمدند و سالها منابع نفتي ما را تاراج کردند و به ما فهماندند که اين منابع زيرزميني داراي ارزش است. اجازه بدهيد که من اين موضوع را خيلي نپذيرم.

محيط طباطبايي: بحثي را که الان در اينجا مطرح شد و در مورد آقاي مصطفوي هم بود. بايد بگويم که ايشان متاسفانه در سال 55 به رحمت ايزدي رفته بودند. مجله بررسي هاي تاريخي بخش خاطرات هم دارد که اين به خاطر آن جشن هاي کذا که پهلوي راه انداخته بود مجدداً چاپ شد. و رييس بنگاه تخت جمشيد در آن سال آقاي دکتر شاپور شهبازي بودند که هم اکنون دچار بيماري سرطان و در خارج از کشور بستري هستند. و نسبت به اتفاقاتي که در سال 55 تا ظهور انقلاب اسلامي به وقوع پيوست، حضور ذهن دارند و بهتر مي توانند بيان کنند که در آن پايگاه چه گذشته است. چرا که مصطفوي در آن زمان ديگر حضور نداشت و متاسفانه ناظر برجريان نبود.

نماينده وي علي سامي (خدا رحمتش کند) رييس باستان شناسي فارس بود و در سالهاي بعد ناظر بر کاوش ها و کشفيات بنگاه آمريکايي در تخت جمشيد بود و او بود که گزارش ها را ضبط و ربط مي کرد و نظارت را برعهده داشت.

من نمي خواهم وارد اين مقوله شوم اينها مباحثي بسيار پيچيده است که البته بايد در سيستم تاريخي اداري ما نکته نکته بررسي شود.

مطمئناً به گفته آقاي سليمي نمين هر ايراني با غيرتي قبول دارد که ايراني ها ملت با افتخاري هستند و به تاريخ نويسي علاقه مند. دوره هاي مختلفي داشتند، مورخان بزرگي هم داشتند و به بحث و بررسي خودشان مي پردازند.

چون امسال نزديک يک صدمين سال از مشروطه هستيم نقل کنم از مشيرالدوله پيرنيا (روان شاد) که ايشان در دوره پهلوي و از کودتاي رضاخاني خانه نشين شد، از او پرسيدند که چرا خانه نشين شدي؟ گفت: "ما مشروطه خواهان همه کار کرديم اما به بن بست رسيديم. علت را در اين ديدم که ما کمي دچار ضعف حافظه تاريخي شديم و مهم ترين کاري که مي خواهم تا مرگم پيگيري کنم نوشتن تاريخ است براي ايراني ها."

وي يک بنگاه ترجمه درست کرد و آن چه را که تا آن روز بود جمع آوري و ترجمه کرد. نتيجه تلاش سه جلد تاريخ ايران باستان است که از جمله منابعي است هنوز من خودم که دانشجوي تحصيلات تکميلي هستم آن سه جلد را بايد بخوانم و امتحان بدهم. مطمئنا افرادي مانند او از آن روز تا کنون به دنبال آن هستند که اين فاصله جبران شود و عقب افتادگي ها از ميان برود و ما در کوران تحولات و تحقيقات تاريخي قرار بگيريم. اما آنچه که آقاي ارفعي گفتند درست است خود آقاي ارفعي از معدود افرادي هستند که مي توانند خط ايلامي را بخوانند.

از نظر خبري يک اشاره ديگر هم بکنم که آقاي سليمي در جريان باشند و اين را هم مورد تجزيه و تحليل قرار دهند. اين الواح به يک فراموشي بدي دچار شده بود که نبايد مي شد و در سال 77 که ساماندهي اموال فرهنگي موزه ايران باستان شروع شد و در بخش کتيبه ها از آقاي ارفعي دعوت شد، تيمي تشکيل دادند و نتيجه آن تربيت چند نفر بود. آنجا آقاي ارفعي اشاره کردند به اين کتيبه ها که در خارج هستند و بايد تکليفشان مشخص شود. صحبت هاي آقاي ارفعي باعث شد که اين موضوع و پرونده زنده شود و متاسفانه چون هيچ چيز مکتوبي بين دولت ها از آن زمان وجود نداشت اين شد مبناي جديد و بنگاه شرق شناسي خود اعتراف کرد که اين الواح متعلق به ايران و امانت است و بايد برگردانده شود و زمينه اين قضيه را به وجود آورد که حق حاکميت ايران بر الواح برشمرده شد.

مي توان گفت که گوشه کوچکي از اين موضوع نيز متعلق به آقاي ارفعي است که اين کار را مجدد شروع کرد.

ارفعي: ببخشيد من مي خواهم موردي را بگويم. آقاي سليمي به نظر من شما با نوشته هاي باستاني آشنايي نداريد.

سليمي: من که خودم اين موضوع را گفتم.
ارفعي: من نوشته هايي در باره آجر نوشته هاي شوشي دارم. شما ببيند که آيا نمک و شوره آنها را که حتي آجر هستند و نه گل؛ داغان کرده يا نه؟ نوشته ها را بياورند تا من به شما نشان دهم که کتيبه هايي که در مي آيند در هيچ جاي دنيا سالم نيستند. شما کتيبه هاي عراق را ببيند ريز هستند مال ايران را و ترکيه را ببيند آنها هم خرد شده هستند.

سليمي: در روزنامه اي که من نمي خواهم نامش را ببرم نوشته شده که الواح در دانشگاه شيکاگو در درجه هواي نامناسبي نگه داشته شدند

رجبي : من فكر مي‌كردم شان نزول اين جلسه چيز ديگري بوده است و بحثي كه خودم را درباره آن آماده كرده بودم درباره همان بود. آن‌چه براي من اهميت دارد و به همين دليل علي‌رغم وضعيت نامناسب بدني آمدم احترام به ايران و ميراث فرهنگي ايران و هر تلاشي است كه در حفظ اين آثار مي‌شود، است. من فكر مي‌كنم ما اين جا صورت مسئله را غلط طرح كرديم. نه اين كه خداي نكرده غلط فكر مي‌كنيم. ما مسائل متعدد و ناهمگن را درون هم چسبانديم. اگر آقاي محيط با اين رزومه‌اي كه مي‌داد نمي‌خواست بحث را به مسير خودش بياندازند بحث از اين هم بدتر مي‌شد.

ما تاريخچه ميرات فرهنگي داريم كه يك چيز است، تاريخ حضور ايرانيان را داريم كه يك چيز ديگري است و تاريخ ايرانشناسي داريم . اگر مي خواهيم اين بحث يك بحث مفيد باشد بايد هر كدام از ما در تخصصي كه داريم صحبت كنيم. من اين جا مي‌خواهم يك بحثي را مطرح كنم كه سوءتفاهمي كه شده را رد كنم. قبل از اين بگويم من ديروز يك نامه سرگشاده به تمام مردم ايران دادم كه در سايت‌ها منتشر شده است.

در آن اشاره كردم كه 70 سال است كه اين‌ الواح در دانشگاه شيكاگو است و يك دفعه اين اتفاق مي‌افتد و همه ما لوح شناس مي‌شويم. كشوري مثل آمريكا و آلمان هم پنج شش باستان شناس دارد. اما ما يك دفعه صد تا كارشناس مي‌بينيم كه هر كدام در نوع خودش اظهار نظر مي‌كند. اين بحث تنها عمر ما و بشريت را از بين‌مي‌برد. در بحث بايد الاهم و الاهم كنيم. مسئله ايران شناسي ايرانشناسان غربي را با دو ديد مي‌شود نگاه كرد. يك ديد همين نگاه خصمانه‌اي كه است اين آقا اين‌جا دارند. بله آقا اين که شما مي‌گوييد دزديده‌اند درست است.

الان تعداد زيادي از آثار ايران که در موزه‌هاي دنيا نگهداري مي‌شوند؛ توسط همين مستشرق‌ها به خارج از ايران برده‌شده است. اما آن چه پاسداشته شده خيلي بيشتر از اين‌ها است. درست است مادام ديولافوا در خاطراتش مي‌نويسد كه در شوش هر چه توانسته برده و هرچه را نتوانسته خراب كرده است. يک ستون دو متري را با پتک شکسته است. اما همه اين گونه نيستند. ما هيچ وقت اجازه نمي‌دهيم كه ميراث مان را از ميان ببرند. اما بايد ببينم كه غربي‌هاي دلسوز هم با تاريخ ما چه كرده‌اند. آقاي سليمي به خدا اگر غربي‌ها خط ميخي ما و حتي خط پهلوي را كه بيشتر متن‌هاي ما به پهلوي نوشته شده است را تا 700 هجري است را نخوانده بودند، ما قادر نبوديم آن‌ها را بخوانيم. حتي بسياري از متون فارسي و عربي ما را کساني چون بروكلمان خوانده است. حتي مولوي ما را غربي‌ها بيشتر از ما مي شناسند. قدر نشناس نباشيم. آن‌ها به ما بد كردند ما را غارت كردند اما خدمت هم كردند.

اين آقاي دكتر ارفعي ممكن است تصديق نكند اما در دلشان قبول دارند كه يك كتيبه خط ميخي را يك كتيبه پهلوي را يك كارشناس ايراني به طور كامل خوانده باشد نداريم. به حرمت قلم قسم مي‌خورم اين مقابله با شما نيست اما افرادي كه دهن باز مي‌كنند و راجع به تاريخ ايران حرف مي‌زنند مطمئن باشيد يكي از حرف‌هايشان را بدون اتكا به تحقيقات غربي نمي زنند. بدون تحقيقات برون مرزي نمي توان حرف زد. در 1765 آقايي به ايران آمد به نام كارستن نيپور به تخت جمشيد رفت و پانزده روز ماند. بخشي از كتيبه‌ها زبان‌هاي مختلف را به خارج برد و از آن جا ترجمه خطوط باستاني آغاز شد.

1800 يك افسر آلماني كه علاقه مند بود با خودش قرار گذاشت رمز خط ميخي را پيدا كند. تا آخر عمرش هم پنج نشانه را خواند. من تاريخچه خواندن كتيبه را كامل نوشتم. ادعا مي كنم كه اين تاريخ را نوشتم. خطوط باستاني ايراني که خوانده شد در ميانشان کتيبه هايي به خط ميخي ايراني و ايلامي و بابلي بوده است. زبان‌هاي مختلفي بوده است. شما بحث وسيعي را مطرح مي‌كنيد ميليون‌ها ساعت دانشمندان خوب و بد اروپايي كار كردند ما مي‌خواهيم حاصلش را در ده دقيقه وقت جمع و جور كنيم. اين جفا به علم است. در سال 530 ق م يك حاكم را مي‌كشند. دوستش به نام آنتنول مجسمه را مي‌سازد.

شايارشا مجسمه اين را از آتن به شوش مي‌برد 330 پيش از ميلاد اسكندر در حمله به ايران اين دو مجسمه را بعد از 150 سال بازمي‌گرداند. البته بدلش را ساخته بودند و ان‌جا گذاشته بودند چون مظهر دموكراسيشان بود. ما هفتاد و يك سال است خواب بوديم و نفهميديم که الواحمان را برده اند. اين همه سال كجا بوديد آقاي سليمي، معذرت مي‌خوام شماي نوعي را مي‌گويم؟ همين ده‌روز اعلاميه‌اي منتشر كردم. يك ماه است كه به دنبال اين موضوع افتاديد.

من دهسال است كه مقاله نوشتم، حرف زدم، صحبت كردم كه اصلا از اين آمريكاي جهانخوار طلبكار بشويد ، آن‌ها با آثار ما چه کردند اگر نمي خواهند اموال ما را بدهند اقلا طلبكار بشيم. نه اين که آنقدر صبر كنيم كه پنج تا يهودي در دادگاه آن ها را طلب کنند. ما نمي دانيم كه آثارمان در كجاست. مطبوعات و ايراني‌ها از طريق آن‌ها خبردار مي شوند.

 ولي وكيل آن يهودي‌ها زودتر از ما خبردار مي‌شود. حالا بحث يهودي وايراني را با هم قاطي نكنيم. هفتاد و يكسال سكوت كرديم . همين هموطنان ايراني كه در آمريكا هستند چه داد و بيدادي براي سد سيوند به راه‌انداختند. حالا يا به حق بوده يا ناحق . من در اعلاميه‌ام به آن‌ها نوشتم كه اين كتيبه‌ها بيخ گوشتان بود ولي نفهميديد.

ميراث ميراث است چه فرقي مي‌كند. اين جوري نيست كه مثل رانندگي دو نفر به جان همديگر بيافتند و يكي جك بياورد و يكي ديگر فرمان بزند توي سر ديگري. اين جوري پيشينه را نفي نكنيم. ميليون‌ها ساعت كار شده تا اين آقاي ارفعي بتواند اين كتيبه‌ها ايلامي را بخواند تازه بعضي جاهايش را خودش مي‌گويد كه نمي‌توانسته بفهمد. ما هنوز كلمه ايلامي را در اين مملكت غلط مي‌نويسيم. ايلامي با ع نيست با الف است.

برخي از باستان‌شناسان براي اين كه اشتباه نشوددر ويراستاري ايلام را با ع نوشتند و ماند. اين ربطي به زبان عربي و زبان سامي ندارد. اگر غربي‌ها خط ميخي ما و حتي خط پهلوي را كه بيشتر متن‌هاي ما به پهلوي نوشته شده است را تا 700 هجري است را نخوانده بودند، ما قادر نبوديم آن‌ها را بخوانيم. حتي بسياري از متون فارسي و عربي ما را کساني چون بروكلمان خوانده است. حتي مولوي ما را غربي‌ها بيشتر از ما مي شناسند. قدر نشناس نباشيم. آن‌ها به ما بد كردند ما را غارت كردند اما خدمت هم كردند.

سليمي نمين: در اين منابع هم با "ع" نوشته شده است.

رجبي:آن‌جا هم غلط است. اين ربطي به عربي و زبان سامي ندارد. ما چون در كتاب مقدس و تورات كتاب مقدس با عين نوشته با عين مي‌نويسيم. ما حتي بلد نيستيم ايلامي را بنويسيم.

تا چه رسد به اين كه خط ايلامي را بخوانيم . آقاي سليمي خط ميخي فارسي باستان سي و سه چهار نشانه دارد. وقتي خوانده شد براي اين توانستند ترجمه كنند چون به زبان‌هاي اروپايي شبيه بودند. خواندن خطوطي كه به كلي از ميان رفته خيلي مشكل است. خواندن اين متون از كارهايي است كه مانند خيلي متون ديگر در اين مملكت نمي‌توانستيم و نمي‌خواهيم درباره فرهنگمان انجام دهيم. ما مردمي هستيم جنجالي فقط مي‌خواهيم هاي و هوي و داد و بيداد كنيم.

چاپلوسي كنيم تا بتوانيم خودمان را توجيه كنيم. آدم‌هاي دلسوخته فرنگي كم نيستند. البته در ايران هم هستند. همين دکتر ارفعي من مي‌دانم اين مرد چه كشيده است. من مي‌دانم اين مرد در ايران چه كشيده است. من مي دانم كه ارفعي در ايران به خدا تكيه كرده‌است. من ايشان را دهسال بود كه نديده بودم آخرين بار در شيراز ديدمش. در افتتاحيه يك سايت بود كه ازش تجليل كردند. فراموش كرده بودند كه ارفعي كجاست. ما ايراد مي‌گيريم انتقاد مي كنيم. همه چيزها را به هم نريزيم.

محيط طباطبايي : چون بحث اقاي دكتر هم در مسئله كتيبه ها سير دادند. شما اگر اين مسئله را از ديد خودتان به اتمام برسانيم تا بتوانيم به يك جمع بندي برسيم و به يك بحث ديگري برسيم.

سليمي نمين : من فقط يك بحث ديگري داشته باشم.

محيط طباطبايي: درباره كتيبه‌ها ...

سليمي نمين: بله. من اجازه بفرماييد چون جناب آقاي دكتر رجبي بحث بسيار ارزشمندي را مطرح كردند. ببينيد من مقدمتا عرض كنم ما اگر به صورت جامع و كامل ارادت داشته باشيم نسبت به كساني كه به نمايندگي ما در روي آثار باستاني ما كار مي‌كنند، علي القاعده هيچ انگيزه‌اي در آن چه خودم تلاش كنيم نيست.

همانطور كه يك آمريكايي تلاش كرده اين خط را ياد گرفته ما قطعا اين كار را نخواهيم كرد. همانطور كه جناب آقاي ارفعي لطف كردند و رفتند آموختند. در ايران هم اگر آن‌ نگاهي را كه در ايران شما الان در برابر ملت ما گشوديد دست كم برخي از اين ها به ملت ما خائن بودند. الان جناب دكتر پذيرفتند كه برخي از مستشرقيني كه به داخل كشور آمدند و روي آثار و ابنيه ما كار كردند خائن بودند.

رجبي : من چنين نظري نداشتم.

سليمي نمين:نه اما قطعا برخي از اين‌ها خائن و جفاكار به ملت ما بوده‌اند. قطعا بايد كساني قرار بگيرند كه مورد بازخواست ما واقع بشوند. حالا بحث خوبي است اين كه لااقل آن خانم مستشرق فرانسوي وقتي مي‌تواند يك جسم باستاني دوازده تني را از ايران خارج كند با پتك همانطور كه آقاي دكتر گفتند به جان آن ستون باستاني و آن را له مي‌كند چون او نمي‌تواند ببرد پس ملت ايران هم بايد از آن اثر باستاني محروم شود.

رجبي: الان بحث ما اين نيست.

سليمي نمين : اتفاقا بحث ما الان همين است. اگر شما به عنوان كسي كه مايليد ملت ما در آن زمينه دچار آن واقع نگري بشود كه برخي از اين مستشرق‌ها دلسوز آثار باستاني نبودند. نه تنها دلسوز ملت ايران نبودند. بلكه تلاش داشتند براي نابودي آثار ملي ما همانطور كه گفتيد لااقل نيمه آن‌ها ...

رجبي: من نيمي نگفتم.

سليمي نمين: من دقيقا جملات خودتان را مي‌گويم. البته شايد من اعتقاد داشتم از نيم بيشتر است. حالا من فرامايش شما را مبني قرار مي‌دهم. كه نيمي از كساني كه آمدند ايران كساني بودند كه در صدد نابودي آثار ايراني بودند. اين جمله‌اي است كه الان از شما شنيدم. خود شما گفتيد كه خانم فرانسوي آثار را خراب كرد.
رجبي: من نيم نگفتم

سليمي نمين: نه شما گفتيد كه اگر نيمي از اين‌ها خائن بودند نيمي از آن ها دلسوز بودند.
رجبي : من درصدي نگفتم. يك نفر نيمي از همه نيست.

سليمي نمين : به هر حال اين استباط مي‌شد كه نيمي از اين ها دلسوز بودند. اصلا هر درصدي كه شما قبول مي‌كنيد.

محيط طباطبايي: اصلا درصد ندهيم. آمار كه گرفته نشده است.

سليمي نمين: حالا يك عده از اين‌ها طبق فرمايش شما يك عده از متشرقين ايران ...

ارفعي : تعداد مشخصي نيست.

سليمي نمين: اجازه بفرماييد آقاي دكتر من در دوره دومي كه بحث برگشت با شما وارد بحث مي شوم. الان بحث اقاي دكتر رجبي را دارم بررسي مي‌كنم. ببيند در ارتباط با اين مسئله به نظرم بحث بسيار خوبي مطرح كرديد. ما اگر اين نگراني را به جامعه منعكس كنيم كه نمي‌خواهيم همه مستشرقين خداي نكرده بگوييم آدم‌هايي ضد فرهنگ ملت ما بودند. اما يك عده‌اشان بودند ديگر در اين كه بحثي نداريم.

حالا لااقل اجازه بدهيم اين جور تعريف و تمجيدها را نكنيم. مثل اين كه برخي از آقايان ميراث باستاني الان مي‌گويند اصلا دانشگاه شيكاگو نماينده ما است در آمريكا. من به برخي از اين ها مي‌گويم آقا جان نماينده‌اي كه 71 سال ايران را از يك اثرش محروم كرده‌است. اي چه جور نماينده‌اي‌ مي‌تواند باشد.

آقاي دكتر هم همين الان اشاره كردند. كه اين‌ها نخواستند برگردانند. اين اعتقاد ايشان هم هست كه آمريكايي‌ها اين اثار را بر نمي‌گردانند چرا باستان شناسان ما امروز نسبت به موضوعي كه آقاي دكتر و من هم معتقدم كه امريكايي‌ها دنبال اين قضيه هستند كه بگويند نصف اين اشيا را شوره خورده و نصفيش خراب شده است و خورد شد و نصفيش از اولي كه ما گرفتيم خراب بود و ... اين فرمايش خود آقاي دكتر است كه آمريكايي ها اين آثار را به ما بر نخواهند داد ما دست كم طلبكار آمريكا باشيم. اين دست كم جمله خود آقاي دكتر است كه دست كم فرمايش خود آقاي دكتر هم بود. اما چرا برخي در داخل كشور به ملت ما مي‌خواهند القاي آرامش كنند ...

رجبي : اين بحث را چه كسي مطرح كرده است؟ نماينده‌اي كه 71 سال ايران را از يك اثرش محروم كرده‌است. اي چه جور نماينده‌اي‌ مي‌تواند باشد. آقاي دكتر هم همين الان اشاره كردند. كه اين‌ها نخواستند برگردانند. اين اعتقاد ايشان هم هست كه آمريكايي‌ها اين اثار را بر نمي‌گردانند چرا باستان شناسان ما امروز نسبت به موضوعي كه آقاي دكتر و من هم معتقدم كه امريكايي‌ها دنبال اين قضيه هستند كه بگويند نصف اين اشيا را شوره خورده و نصفيش خراب شده است و خورد شد و نصفيش از اولي كه ما گرفتيم خراب بود

سليمي نمين: اين بحث را اگر مي خواهيد پيدا كنيد به برخي از روزنامه ها و خبرگزاري‌ها مراجعه كنيد اجازه بدهيد من نام نبرم. اما اگر مي‌خواهيد به سايت‌ها مراجعه كنيد. افرادي هستند كه مي‌گويند ما به دانشگاه شيكاگو ايمان داريم مي دانيم كه دانشگاه شيكاگو به نمايندگي ما از حقوقمان در دادگاه دفاع مي‌كند.

محيط طباطبايي:چه اشكالي دارد بگذاريد بگويند؟

سليمي نمين: ما كساني را داريم كه در داخل كشور برخلاف فرمايش شما نمي‌خواهند اين نگراني در كشور به وجود بيايد كه آقا ما خودمان برويم دنبال خط ميخي و امكان دارد برخي‌ها خط ميخي ما را جور ديگري بخوانند.

كارهاي ديگري را بكنند. مگر غير از اين است كه برخي از اين ‌ها در صدد تخريب آثار باستاني ما آمده‌اند. بنابراين اگر چنين وفاقي با هم داريم كه خوب است. بيايم روي اين نظريه باشيم كه خوب است كه بررسي كنيم درباره تخت جمشيد هم تخريب صورت گرفته يا نه هر آن چه آن‌ها انجام دادند در گويا سازي تاريخ باستان ما هست يا خير قبل از اين كه به اين مسئله بپردازم. اين كه شما پرسيديد من تا امروز كجا بودم بايد عرض كنم جهت اطلاع شما سال گذشته بسياري از مدارك را بردم پيش مسئول ميراث فرهنگي و گردشگري كشور و گفتم اين مدارك مستندات هست براساس اين مستندات چرا اقدام نمي‌كنيد. ديگر گويا تر از اين مستندات وجود دارد؟

يك سري مدرك دادم كه خوشبختانه مورد توجه مسئول سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري آقاي مشايي قرار گرفت. براساس مداركي كه من دادم آقاي مشايي نامه‌اي را به دانشگاه شيكاگو نوشتند و مطالبه كردند كه قابل پيگيري است. حالا در مورد صحت عرض من در اين زمينه كه من آيا دنبال هو جنجال هستم نه به دنبال اين‌ها نيستم.

من سال گذشته اين مدارك را جمع آوري كردم و كپي كردم خدمت آقاي مشايي و گفتم چرا نسبت به اين گنجينه‌هاي ملي سكوت كرده‌ايد و كه الحمدالله ايشان نامه‌اي نوشت و من فكر مي‌كنم بعد از نامه آقاي مشائي بحث‌ها در اين كانال افتاد كه اين مساله بازگرداندن اين‌ها منتفي شود. اما من از فرصتم استفاده مي‌كنم اجازه بدهيد.

من فكر مي‌كنم كساني كه امروز خدوم ملت ما معرفي مي‌كنيم در زمينه خواندن اين الواح و اثاري كه خودمان قادر نبوديم بخوانيم. يك مقداري عقب برويم و آثاري كه اين آقايان در ايران منتشر كردند را بررسي كنيم و ببينم اين‌ها واقعا تخت جمشيد را همانطوري كه بوده تحويل دادند يا كارهايي در تخت جمشيد كردند كه نه با عرف باستان‌شناسي جور است و نه اصلا درست است. اين نكته‌اي است كه احتمالا ما الان خوب است كه به آن وارد بشويم و درباره ان بحث كنيم.

 اين تيمي كه در تخت جمشيد كار كردند جزو باستان‌شناسان خدوم ملت ما هستند يا خير كه اين مي‌تواند مبني خوبي باشد كه البته به نظر من در فرمايش آقاي دكتر اين مسئله مشخص است كه خدوم نيستند چون اگر خدوم بودند كه آقاي دكتر يك دقيقه‌ي پيش اشاره كرديد و ايشان اين آثار را بر نخواهند گرداند. من عين جمله خودتان را اين جا نوشتم.

رجبي: من گفتم كه اين مي‌تواند باشد نظر قطعي ندادم. من گفتم ما مديون برخي از اين‌ها هستيم.

محيط طباطبايي : آقاي سليمي نمين اجازه دهيد. در عالم بحث دو روش بيشتر نيست. يا اين كه وارد بحث علمي در عالم محفوظات مي‌شويم و نتيجه هرچه شد يك نتيجه علمي است حتي اگر ما قبول نداشته باشيم. اين روش علمي ايراني‌ها، مسلمانان و روش علمي همه صاحب‌نظران دنيا است.

 يك روش بسيار صهيونيستي و اين است كه اول جواب را مي‌گذارد و هر راهي را مي‌خواهد به آن جوابي كه اول گذاشته مي‌رساند. من دوست دارم كه ما پرهيز كنيم از روش صهيونيستي و سعي كنيم از روش علمي و سنتي خودمان پايبند باشيم. اين مسئله نيست كه نتيجه چه باشد. براي همين هم ما سعي كرديم...

سليمي نمين : الحمدالله كه ما همه مسلمان هستيم و وارد روش صهيونيستي نمي‌شويم.
محيط طباطبايي: من اين را براي همه دوستان مي‌گويم. اقاي سليمي سعي كنيم روي همين منوال جلو برويم آقاي دكتر هم به اين نكته اشاره شد است. منظور اين است كه عده‌اي خادم هستند و عده‌اي هم تخريب كردن و شما هم به همين موضوع اشاره كرديد.

رجبي: اگر بحث بخواهد به اين شكل پيش برود من به دوره اسلامي هم اشاره مي‌كنم. جلوي چشم نمازگزاران و امام جماعت مسجد عمادي كاشان، زيباترين محراب جهان توسط كنسول انگليسي در ايران شماره گذاري و برداشته شد. اين را از مرز بيرون بردند و در موزه هاي خارجي فروختند.

محيط طباطبايي: اجازه بدهيد كه آقاي سليمي نمين بحثشان را تمام كنند.

سليمي نمين: من وقتي كتاب خود اشميت را مطالعه مي‌كنم مي‌بينم برخي اكتشافاتي كه زمان اشميت در تخت جمشيد بيرون آمده امروز نيست. اين موضوع جاي تامل دارد. سئوال من اين است كه چرا برخي آثار خشت و گلي كه توسط اشميت در حفاري‌هاي باستان‌شناسي از زير خاك بيرون آمده آوار برداري شده و اين موضوع در عكس‌ها نيز به طور كامل مشخص است. امروز هيچ اثري از آثاري كه من به آنها آثار ايلامي مي‌گويم وجود ندارد. اين آثار خشت و گلي بودند و احتمالا بايد ايلامي بوده باشند و من فكر مي‌كنم كه اين الواحي كه صحبتشان است نيز بايد از اين منطقه به دست‌آمده باشد ديگر نيست. به نظر مي‌رسد كه تغييرات اساسي در تخت جمشيد داده شده باشد.

 آقاي اشميت سه جلد كتاب دارد كه دو جلد آن در ايران ترجمه نشده است و خوشبختانه يك جلد‌ آن توسط بنگاه فرانكلين عرضه شده است. ما وقتي برخي تصاوير را در اين كتاب مي‌بينيم جاي تامل دارد كه آيا فرمايش آقاي ارفعي را بپزيريم كه اين آقايان در صدد خدمت به ما بودند كه البته با فرمايش شما كاملا متفاوت است. شما وقتي مي‌گويد دانشگاه شيكاگو اين الواح را برنمي‌گرداند اهداف ديگري را غير از اهداف ملت ما دنبال مي‌كنيد. اما اين موضوع در پاسخ به فرمايش شما نيست؛ بلكه در پاسخ به فرمايش صحبت‌هاي آقاي رجبي است.

چرا برخي آثار خشت و گلي كه توسط اشميت در حفاري‌هاي باستان‌شناسي از زير خاك بيرون آمده آوار برداري شده و اين موضوع در عكس‌ها نيز به طور كامل مشخص است. امروز هيچ اثري از آثاري كه من به آنها آثار ايلامي مي‌گويم وجود ندارد. اين آثار خشت و گلي بودند و احتمالا بايد ايلامي بوده باشند و من فكر مي‌كنم كه اين الواحي كه صحبتشان است نيز بايد از اين منطقه به دست‌آمده باشد

رجبي: مي‌خواهيد چي را ثابت كنيد؟ صورت مسئله چي است؟

سليمي نمين: صورت مسئله اين است‌كه اگر شما عزيزان مقداري باز تر مسائل را بيان كنيد ...

رجبي: بازتر از من كسي در اين مملكت ننوشته است.

سليمي نمين : من فكر مي‌كنم ملت ما كه مي‌تواند در زمينه‌هاي مختلف استعداد خود را نشان دهد، بر اساس گفته شما كه برخي از اين باستان‌شناسان به ما خيانت كردند، اين را باز كنيد تا من بفهمم اين كه مي‌گويند آسوده بخوابيد چون دارند در دانشگاه شيكاگو به خوبي از اين الواح محافظت مي‌كنند، اين خواب را مخدوش كنيد. شما مي‌توانيد اين خواب را مخدوش كنيد و من را وادار كنيد كه خط ايلامي را بخوانم. شما مي‌توانيد من را وادار كنيد كه خودم درباره آثار باستاني خودم مطالعه كنم. اين زماني اتفاق مي‌افتد كه شما پيش‌تازان در اين عرصه من را دعوت به خواب نكنيد.

رجبي: آقاي محيط من اعتراض دارم ...

سليمي نمين: اجازه بدهيد آقاي دكتر هر زمان ناظم بحث من را متوقف كرد شما صحبت كنيد.

رجبي: برويد با آنها مناظره كنيد.

سليمي نمين: من كه با كسي مناظره نمي‌كنم همين طور كه به درستي اشاره شده است مي‌خواهيم بخشي از حقايق را آشكار كنيم.

محيط طباطبايي: تاريخ باستان‌شناسي دوره‌هاي مختلف و كوتاهي دارد. افرادي مثل دمورگان وغيره را ما باستان‌شناس به مفهوم امروزه نمي‌دانيم. بلكه اين‌ها بيشتر عتيقه جمع كن و مسئول جمع‌آوري آثار عتيقه براي موزه‌ها و متهم رديف اول حاكمين وقت ايران كه تن به چنين قراردادهايي دادند و تنها براي طلا و نقره اثار فرهنگي ارزش قائل بودند و در ازاي ديگر آثار تاريخي معادل طلا و نقره مي‌گرفتند.

 شايد دوستان نيز اعتراضشان در اين خصوص است زيرا كاملا عملي به موضوع نگاه مي‌كنند. شما آن افراد را متهم كنيد نه به عنوان باستان‌شناس بلكه به عنوان عتيقه جمع‌كن موز‌ه‌هاي خارجي.شايد دوستان كه استادان دانشگاه و افراد علمي هستند اين موضوع را بيشتر در جريان باشند. شما آن‌ها متهم كنيد اما نه به عنوان باستان‌شناس. به عنوان عتيقه جمع كن.

سليمي نمين : عزيزاني كه در اين عرصه پيشتاز بودند و مي‌گفتند ملت ايران خودتان صادق‌ترين افراد براي خودتان هستيد اين اگر گفته مي‌شد درست بود. اگر اين تكرار مي‌شد امروز ما در اين جلسه شاهد اين مطلب نبوديم كه لطف كردند به ما و الان هم اگر آن‌ها كار ...

گفتگوي محيط با طالبيان به صورت تلفني : در اينجا سئوالي را آقاي سليمي‌ نمين مطرح كرده‌اند كه كسي جز شما قادر به پاسخ گويي نيست. آقاي سليمي نمين عكس‌هايي از حفاري‌هاي 1312 اشميت نشان مي‌دهند كه در اين عكس‌ها آثاري خشتي در اطراف تخت جمشيد ديده مي‌شود كه امروز ديگر نيست.

در اين‌جا اين بحث پيش آمده است كه يا به مرور زمان تخريب شده‌اند يا اين‌كه به عمد اين كار در همان دوران انجام شده است. در كنار اين نيز قبوري سفالي در اطراف تخت جمشيد بوده كه اين سئوال را به وجود آورده اين قبرها يا تابوت‌ها متعلق به چه دوره‌اي بوده و اكنون كجا هستند؟

محمد حسن طالبيان : ما مي‌دانيم كه تخت جمشيد از دو عنصر سنگي و خشتي ساخته شده است. هنگامي كه تخت جمشيد از حفاري‌هاي باستان‌شناسي بيرون آمد ديوار‌هاي خشتي اين بنا وجود داشتند. اين موضوع نه تنها در خزانه كه در سراسر تخت جمشيد وجود داشته است. تمام تخت جمشيد از ديوارهاي خشتي با ستون‌ها و درگاه‌هاي سنگي ساخته شده است.

اما در مورد سئوال پيش آمده كه اين بخش‌هاي خشتي امروز كجا هستند بايد به تاريخ باستان‌شناسي آن دوران نگاه كرد. در آن زمان بيشتر باستان‌شناسي مطرح بوده تا بحث حفاظت و اين موضوع بيشتر شبيه به بنايي بوده است. امروز است كه بحث حفاظت شكل جدي خود را پيدا كرده و به آن عمل مي‌شود. امروزه ديگر معتقدند نبايد در يك اثر باستاني چيزي كم‌ يا زياد شود و بايد هر‌آنچه كه هست مورد حفاظت قرار گيرد. در آن ‌زمان به دليل آنكه سقف‌ها ريخته شده بوده و نمي‌توانستند ديوارها را نگه دارند كوتاهشان مي‌كردند و در حد پلان نگه مي‌داشتند.

در حال حاضر قسمت‌هاي پاييني به صورت خشت اصل باقي ما‌نده و روي آن مرمت شده است. اين قبيل اتفاقات در گذشته تنها در تخت جمشيد و در چغازنبيل هم اتفاق مي‌افتاده است. هنگامي كه نمي‌توانستند حفاظت كنند ديوارها را كوتاه مي‌كردند و تنها بخشي را به عنوان پلان نگه مي‌داشتند و از اين طريق آب را از منطقه عبور مي‌دادند. اكنون برخي از خشت‌هاي اصلي تخت جمشيد كه به شكل يكپارچه وجود دارند در محل موزه و برخي بخش‌هاي ديگر نيز ديده مي‌شود.

سليمي نمين : آقاي طالبيان اشاره كرديد كه كوتاه كردند. مي‌توانيد بگوييد كه چقدر كوتاه كردند؟

طالبيان : در نقاط مختلف تخت جمشيد ارتفاع ديوارها متفاوت است. در بخش‌هايي دو متر كوتاه شده است و در بخش‌هايي يك متر. زيرا اين ديوارها هم‌اندازه نبودند. در اصل تخت جمشيد از 3 تا نيم متر ديوار داشته است.

سليمي نمين : شما مي‌گوييد ديوارهاي ميان ستون‌هاي سنگي فروريخته و به جاي ديگري رفته است؟

طالبيان : اشكالي كه هميشه وجود دارد اين است كه كمتر به موضوع خشتي بودن تخت جمشيد توجه شده است در حالي كه بخش‌ اعظم اين بنا خشتي بوده است. اما در قسمت‌هاي ديگري از قبيل صفه تخت جمشيد كاملا سنگي بوده است. سنت ساخت اين دوره استفاده از خشت و سنگ بوده است. در پاسارگاد هم اين موضوع ديده مي‌شود. در زمان هخامنشيان تخت جمشيد مسقف بوده به همين خاطر مي‌توانستند از اين ديوارهاي خشتي حفاظت كنند.

سليمي نمين : شما كه مي‌گوييد پر كننده‌ها در تخت جمشيد ديوارهاي خشتي بوده است چنين چيزي در عكس‌هاي هوايي اشميت ديده نمي‌شود. در اين عكس‌ها نشان از ريزش آثار وجود ندارد.

طالبيان : شما اشتباه مي‌كنيد در عكس‌هاي اشميت اين موضوع به خوبي ديده مي‌شود و اگر شما از روي كتاب حرف مي‌زنيد تمام اسناد اين ديوارها در تخت جمشيد موجود است. من مي‌توانم در اختيارتان بگذارم. در زمان حفاري آوارها وجود داشته و بعدها اين آوارها توسط كارگران برداشته مي‌شود. اين آوارها براي آنكه حفظ شود در قسمت جنوبي ريخته مي‌شود. اين خاك‌ها اكنون دوباره حفاري مي‌شوند تا جبهه جنوبي تخت جمشيد مشخص شود.

سليمي نمين : شما از آوار خشتي بين ستون‌هاي سنگي صحبت مي‌كنيد در حالي كه در عكس‌هاي اشميت هيچ آواري ديده نمي‌شود.

طالبيان : من نمي‌گويم بين ستون‌هاي سنگي؛ بين درگا‌ه‌هاي سنگي وجود داشته است.

سليمي نمين : در درگاه‌‌ها هم اين آوارهاي خشتي ديده نمي‌شود اما در مسافت زيادي از تخت جمشيد بقاياي آثار خشت و گلي ديده مي‌شود. شما ادعا مي‌كنيد كه بين درگا‌ه‌هاي تخت جمشيد آوار وجود داشته كه در اين صورت بايد كل تخت جمشيد را خاك گرفته باشد. اگر تا اين حد ما ديوار خشت و گلي داشتيم بايد تمام اين ستون‌ها را مي‌پوشاندند. اين در حالي است كه در عكس‌هاي نخستين كاوش‌هاي باستان‌شناسي، اين ديوارها وجود ندارد.

طالبيان : بخشي از اين ديوارها در بيرون تخت جمشيد وجود داشته، اما بخشي داخل زمين است. بخش بيروني در طول مدت فرسايش ايجاد مي‌كند. اين تنها مربوط به تخت جمشيد نيست. شما در تخت سليمان و چغازنبيل هم اين موضوع را مي‌بينيد. من به عنوان يك باستان‌شناس صحبت نمي‌كنم از منظر يك كارشناس معماري به شما مي‌گويم. يك ساختمان معمولي وقتي خراب مي شود بخشي از آن زير خاك و بخش ديگر آن بيرون از خاك قرار مي گيرد. بخش هايي كه خشتي است كم كم بر اثر باد و باران و ... از بين مي رود. و زماني كه باستان شناسان براي حفاري مي آيند ، نيمه اي از آن باقي خواهد ماند. كه اين در اسناد تخت جمشيد موجود است و نشان مي دهد كارگران خاك را باز مي كنند براي اينكه مشخصه ديوارها معلوم شود. همين الان كار حفاري كاخ داريوش در تنگه بلاغي انجام مي شود،‌ و همين اتفاق در آنجا نيز افتاده است. اين يك اتفاق معمول است كه همه فني هاي حفاظت آن را به راحتي مي دانند. همه دوره هاي تاريخي همين اتفاق برايشان مي افتد؛ ‌يك ساختمان خشتي است،‌ سقف فرو ريخته ،‌يك بخشي در طول زمان فرو ريخته و بخش ديگر جزئي از تپه شده است. وقتي كه حفاري مي كنند و خاك ها جابه جا مي‌شوند پايه ديوارها مشخص شود.

در نتيجه مي فهمند كه شكل اين پلان به چه صورت بوده است. بنابراين نمي توانيد بگوييد اگر چنين ديواري با اين ارتفاع بوده آوارش كجاست. آوار بخشي از آن كه تل‌انبار شده در طول ساليان آنرا باد و باران و طوفان از بين برده است. در چغارنبيل بالاآمدگي داشتيم كه مشخصه طبيعي آنجاست. محمد حسين طالبيان:يك ساختمان معمولي وقتي خراب مي شود بخشي از آن زير خاك و بخش ديگر آن بيرون از خاك قرار مي گيرد.

 بخش هايي كه خشتي است كم كم بر اثر باد و باران و ... از بين مي رود. و زماني كه باستان شناسان براي حفاري مي آيند ، نيمه اي از آن باقي خواهد ماند. كه اين در اسناد تخت جمشيد موجود است و نشان مي دهد كارگران خاك را باز مي كنند براي اينكه مشخصه ديوارها معلوم شود. همين الان كار حفاري كاخ داريوش در تنگه بلاغي انجام مي شود،‌ و همين اتفاق در آنجا نيز افتاده است

سليمي نمين: ديوارهايي که شما مي گوييد مابين درگاهي ها و ستون ها بوده است...

طالبيان: اينها هنوز هم وجود دارد...

سليمي نمين: بر اساس عکس هاي اشميت فاصله زيادي با جايي دارد که شما اشاره مي کنيد. بعد هم ديوار سالم است.

طالبيان: ديوار خشتي الان موجود است. بخش هايي را برداشته ايم،‌ بخش هايي را هم خودشان به دليل مسائل حفاظتي کوتاه کرده اند. اتفاقا در گزارش ها هم رسما نوشته اند كه وقتي آمديم و نتوانستيم حفاظت كينم،‌تصميم گرفته شده آوار را در يك پلان ديگر نگهداري بكنيم.

سليمي نمين: كجا نوشته اند كه دو متر كوتاه كرده ايم؟

طالبيان: گزارش هايش موجود است.

سليمي نمين: اين گزارش ها کجاست؟

طالبيان: گزارش هاي کارگاهي اش هست.

سليمي نمين:‌كجا نوشته اند؟

طالبيان:‌ما در تخت جمشيد گزارش ها را داريم.

سليمي نمين: در گزارش ها نوشته اند كه ما ديوار آثار باستاني را دو متر كوتاه كرده ايم؟

طالبيان: مي گويند ديوارهاي خشتي به دليل حفاظتي كوتاه شد.

سليمي نمين:‌يعني مي خواهند بگويند سرستون ها را به دليل حفاظتي دو متر كوتاه كرده ايم؟ اين عاقلانه است آقاي طالبيان؟

طالبيان:‌اصلا ربطي به سرستون ها ندارد.

سليمي نمين: اين تا چه حد عقلايي است؟‌تا به حال چنين چيزي منتشر نشده است.

طالبيان: منتشر شده،‌، شما در جريان نيستيد.

سليمي نمين: كجا وجود دارد؟ تا به حال چنين چيزي منتشر نشده .

طالبيان: كتاب فرنگي اش هست.شما مي خواهيد مستندات را بدانيد يا مي خواهيد بحث کنيد؟!

سليمي نمين: من آدرسش را از شما سوال كردم.

طالبيان: در تخت جمشيد و در دو سه نشريه اي كه مال اشميت است و من مي توانم رفرنس هاي آن را بدهم.

سليمي : مي گويند كه يك باستان شناس تصميم گرفته ديوارها را دو متر كوتاه كند.

طالبيان: ‌متفاوت است،‌در بعضي جاها دو متر بوده.

محيط طباطبايي: آقاي طالبيان، آقاي سليمي درست مي فرمايند. اجازه بدهيد يك مثال خارج بزنم تا اين بحث تمام شود. فرض كنيد جلسه ما يك جلسه پزشكي بود و داشتيم درباره بيماري آبله صحبت مي كرديم. امروز اگر راجع به آبله صحبت كنيم،‌در باره اين بحث مي كنيم كه چگونه مي شود اين بيماري را كنترل كرد.سيصد سال پيش وقتي بيماري آبله مي آمد،‌ علم پزشكي آن موقع جور ديگري قضاوت مي كرد.رفتار پزشکان آن موقع بيشتر به بيطار شبيه بود تا پزشك امروزي. اما ما نمي آييم آن روز را با امروز مقايسه کنيم. باستان شناسي هم بخصوص بعد از جنگ جهاني دوم تحولات خود را در امر حفاظت طي كرده و متفاوت تر شده است و باستان شناسي کلاسيک دهه سي جور ديگري نگاه مي كرده است. و اين نگاه صحيحي كه امروزه بر باستان شناسي حاكم است در آن زمان وجود نداشته است.

سليمي نمين:‌ما راجع به يك قرن پيش صحبت نمي كنيم...

محيط طباطبايي: درباره 70 سال پيش صحبت مي كنيم. كل علم باستان شناسي جديد 120 سال بيشتر قدمت ندارد،‌ از كل مطالعات باستان شناسي 100 سال نمي گذرد،‌ كل بحث باستان شناسي تخت جمشيد هم 80 سال بيشتر نيست.
سليمي نمين: اين طور نيست كه طبق قوانين 70 سال پيش به خودشان اجازه مي دهند كه از آثار باستاني يك ملت يك متر يا دو متر را خراب كنند.

محيط طباطبايي:‌هر روز دارد تغيير مي كند...

سليمي نمين:‌اين به اين معني نيست كه هر كسي حق دارد ديوار ها را خراب كند.

طالبيان: اگر اجازه بدهيد من يك مثال بزنم براي اينكه بهتر جا بيفتد. اگر سير حفاظت و حتي مرمت آثار سنگي را نگاه كنيم،‌قبلا وقتي پايي مي شكست ميله در آن مي گذاشتند،‌امروز پروتز مي گذارند،‌ در بحث مرمت هم همين اتفاق مي افتد. يك زماني در كار باستان شناسي پلان را نگه مي داشتند. امروز براي آثار سنجي اين كار را نمي كنيم. اتفاقاتي که در تخت جمشيد افتاده در ساير سايت هاي جهان و ايران هم افتاده است.

 من تحقيق بسيار پيوسته اي را در مورد موضوع حفاظت و مرمت در محوطه هاي باستاني در سراسر جهان دنبال کرده ام و شما مي بينيد همه جا اين اتفاق افتاده است.

محيط طباطبايي:‌آقاي طالبيان،‌ وقت ما محدود است. فقط آدرس آن كتاب را به آقاي سليمي بدهيد.
طالبيان:‌من اينها را در پايان نامه دكترايم آورده ام. اين پايان نامه در كتابخانه مركزي دانشگاه تهران موجود است که فصل اول آن درباره همين مساله است. عنوان آن بخش هم سير تحول حفاظت از نگاه اصالت است كه بخش جهان و ايران آن را انجام داده ام.
محيط طباطبايي: ‌اجازه بدهيد آقاي ارفعي صحبت كنند.

ارفعي: من باستان شناس نيستم ولي شيوه باستان شناسي خيلي دقيق است. اول ديدگاه جمع آوري و عتيقه جمع كردن است،‌بعد ديد علمي مي آيد. الان باستان شناس نمي آيد دنبال عتيقه بگردد. علم هر روز در حال عوض شدن است. وقتي غار "شنيدر" حفاري مي شود،‌كم كم گياهشناسي، شيمي،‌فلزشناسي و ... وارد مي شود و دنياي باستان شناسي را متحول مي شود. من از ديد يك باستان نشاس نگاه نمي كنم.

از اين ديد نگاه مي كنم كه علك هر روز تغيير مي كند. خود كامپيوتر شما هم متحول شده است. كامپيوتري كه در دانشگاه پنسيلوانيا ساخته شد،‌ امروز خيلي متحول شده است. سال 1970 که من يک کامپيوتر 4 مگابايتي در شيکاگو ديدم كه در سالن وسيعي قرار گرفته بود. الان شما مي توانيد روي لپ تاب خود 100 گيگابايت اطلاعات داشته باشيد. آقاي سليمي،‌شما رشته تان چيست؟
سليمي نمين:‌مهندس كامپيوتر هستم.

ارفعي: ‌آيا در اين مدت هيچ ايراني كامپيوتر را پايه ريزي كرده است؟ آيا خودتان كامپيوتر را با وجود تحولاتي که در کامپيوتر رخ داده ، آيا در اين مدت هيچ ايراني پايه ريزي کامپيوتر کرده است.

خود شما كامپيوتر را از خارجي ها ياد گرفته ايد يا بر مبناي ساخته ايراني ها؟ شما كه مي گوييد ما چرا اين كار را نكرده ايم،‌خودتان چرا كامپيوتر نساخته ايد و چشمتان به چشم پيشرفت آمريكا و ژاپن است. دانش شما بر اساس آگاهي هاي فردي است كه خوتان به دست آورده ايد يا آمكريكايي ها؟
رجبي: در بن بست قرارشان ندهيد،‌آقي ارفعي.

سليمي نمين: شما مرا در بن بست فرضي قرار داده ايد

ارفعي:شما چرا نرفتيد دنبال ساخت كامپيوتر؟
سليمي نمين: مي گويم كه اين حرف ها به كجا برمي گردد. اين احساس خود کم بيني در عرصه مسائل فرهنگي اول بر ملت ما تحميل شد،‌ بعد خود كم بيني به وجود آمد.

ارفعي: هفته گذشته در خوزستان يک سايت باستان شناسي را بولدوزرهاي كشاورزي داغان کردند. خوزستان 1600 تپه باستاني داشته و آقاي دكتر عليزاده گفتند از حدود هزارتاي آن فقط تكه سفال جمع شده است. بيش از هزار سايت باستاني با خاك يكسان شده است. چرا خودمان خراب مي کنيم و گناهش را به گردن ديگران مي اندازيم.

شايد در ميان باستان شناسان دو نفر هم از سيا و اينتليجنس سرويس باشند. دانشمند امروزي نه كار به اين دارد كه به شما خدمت بكند يا به ديگري خدمت كند. او به يك چيز خدمت مي كند و آن هم پيشرفت علم است. ارفعي : شايد در ميان باستان شناسان دو نفر هم از سيا و اينتليجنس سرويس باشند. دانشمند امروزي نه كار به اين دارد كه به شما خدمت بكند يا به ديگري خدمت كند. او به يك چيز خدمت مي كند و آن هم پيشرفت علم است.

سليمي نمين: فکر مي کنم به حد کافي گوياست،‌خود آقاي طالبيان مي فرمايند دخل و تصرف در حد دو متر و نيم متر و ... صورت گرفته است. اين را كسي مي گويدكه داوري او را قبول داريد و داور من نيست. پس دخل و تصرف كرده اند. حالا مرا متهممي كنيد به اينكه آن موقع پيشرفت نبوده و بايد پيشرفت علم را در نظر بگيرم تا اين مساله برايم حل شود. نه،‌اين مساله براي من حل نشده حتي اگر متهم شوم كه با علم پيشرفت نكرده ام.

بگذاريد متهم شوم تا يك مقداري حقايق در اين مساله روشن شود. آيا واقعا علم آن موقع اجازه مي داده که يك اثر باستاني را دو مترش خراب كنيم. اين واقعا آن موقع رايج بوده يا رايج نبوده. اين خودش يك بحث است. منت بحث ديگري دارم. كلا توجيه آقاي طالبيان را قبول ندارم اصلا.

رجبي: شما خيلي شهامت داريد که حرف كسي را قبول نداريد. من جرات ندارم بگويم كامپيوتر بلدم و بعد بروم توي يك سايت باستان شناسي!
سليمي نمين: اجازه بدهيد من اين جسارت را داشته باشم. اجازه بدهيد براي اينكه حقايق روشن شود،‌ من اين جسارت را داشته باشم و درباره اين مسائل تشكيك كنم.

رجبي: يك چيزي هست و آقاي محيط هم كوتاهي كردند. يک مرد پاي تلفن نشسته و دارد از تخت جمشيد گزارش مي دهد . وقتي گفت در جاهايي تا دو متر ديوارها را كوتاه كرده اند، خنده اي را در چهره شما ديدم که باور كنيد مرا تا مغز استخوان سوزاند.

سليمي نمين: من خنديدم به اينكه يك كارشناس ايراني چطور راحت توجيه مي كند كه ديوارها را كوتاه كرده اند. مگر موي سر بنده است كه كوتاه كنند؟! آقاي دكتر،‌اينجا داريد در توجيه گري عملكرد آمريكايي ها در حدي پيش مي رويد كه انگار موي سر يك خانم را يك جايي 5 سانتيمتر كوتاه كرده اند و يك جاي ديگر دو سانتيمتر. آقاي دكتر،‌در علم باستان شناسي هيچ كس حق ندارد يك خشت را جابجا كند.

رجبي: ‌پا قانقاريا بكند قطعش مي كنند.

سليمي نمين: مگر آثار باستاني قانقاريا گرفته است؟‌

رجبي:‌ساختمان دارد مي ريزد.

سليمي نمين:‌وقتي دارد مي ريزد بايد خرابش كرد؟آقاي دكتر،‌اينجا داريد در توجيه گري عملكرد آمريكايي ها در حدي پيش مي رويد كه انگار موي سر يك خانم را يك جايي 5 سانتيمتر كوتاه كرده اند و يك جاي ديگر دو سانتيمتر. آقاي دكتر،‌در علم باستان شناسي هيچ كس حق ندارد يك خشت را جابجا كند.

رجبي: آقاي سليمي نمين،‌اجازه بفرماييد...
سليمي نمين: نمي دانم نسل ما را در چه حدي از آي كيو تصور كرده اند كه آقايان دارند استدلال مي كنند . فرمايش آقاي طالبيان مبني بر اين است كه تغييرات صورت گرفته است. اين گزارش دوست شماست كه شما قبولش داريد . اما تصاوير نشان مي دهد كه تخريب فاجعه آميز است. تصاوير آقاي اشميت به عنوان مستندات اين نيست كه خشت و گل بين درگاهي ها باشد. اصلا خودش يك بناي مستقل است.

بناي مستقلي است كه الان و جود ندارد. اصلا فرض كنيم كه مبنا را بگذاريم بر فرمايش آقاي طالبيان گفتيد خودتان اشراف نداريد و ايشان را داور قرار داديد. گفتند دو متر برداشته اند.
رجبي:‌من گفتم كاهگل گرفته اند.
سليمي نمين:‌خودشان گفتند جاهايي را برداشته اند...
رجبي:‌داغش را گذاشته اند...
سليمي نمين:‌نخير،‌داغش را هم نگذاشته اند. اصلا صحبت از اين نيست كه داغش را گذاشته اند. البته داغش را بر دل ما گذاشته اند. يعني كل آثار را از بين برده اند . محوطه بسيار وسيعي است كه امروز وجود ندارد و آثار خشت و گلي است كه چيزي را نشان مي دهد. اين خشت و گل كوچه هايي و معبرهايي بوده.
محيط طباطبايي : آقاي سليمي صحبتتان را جمع بفرماييد خواهش مي كنم.
سليمي نمين: حتي اگر صحبت هاي آقاي طالبيان را مبنا قرار بدهيد...
رجبي:‌حتي نه،‌حتما.
سليمي نمين: گفتند تغييرات داده اند.
رجبي:‌چاره اي نداشته اند.
سليمي نمين:‌چرا مي گوييد چاره اي نداشته اند،‌شما كه گفتيد تخصص نداريد. من تعجب مي كنم آقاي دكتر در يك جاهايي مي گويند تخصص ندارم و در يك جاهايي اظهار نظر مي كنند.
رجبي: مگر شما تخصص دارد؟
سليمي نمين:‌شما با شجاعت مي گوييد كه چاره اي نداشته اند. يعني درست انجام داده اند. اين را بر چه اساسي مي گوييد؟
رجبي:‌من اگر بلد نيستم شعر بگويم شعر خوب را كه مي شناسم!
سليمي نمين: نه،‌بر چه اساسي خراب كرده اند. اينجا شعر كه نسروده اند ، خراب كرده اند.
اگر حرف هاي آقاي طالبيان را مبنا قرار دهيد ايشان هم مي گويند که در آنجا دخل و تصرف کرده اند و تصاويري را که اشميت به جاي گذاشته محوطه بسيار وسيعي وجود دارد که معماري آن با تخت جمشيد متفاوت است. معماري آن با معماري ايراني که خشت و گل است مطابقت دارد.اينها را از بين برده اند. شما به آنها اعتقاد داريد و مي گوييد لازم بوده که از بين ببرند. من نمي فهمم از كجا مي گوييد كه لازم بوده از بين ببرند؟
محيط طباطبايي: وقت محدود است. مسلما بحث ادامه دارد. من به عنوان يكي از طرفين بحث و دعوي صحبت نمي كنم به عنوان كسي كه بر بحث نظارت داشته صحبت مي كنم. من واقعا براي ميراث فرهنگي كشور خوشحالم كه مي بينم آقاي سليمي نمين به عنوان يك روزنامه نگار باسابقه تعصب دارند، ‌متوجه مي شوند،‌ عرق دارند.

 نه ايشان،‌ساير روزنامه نويس ها. راه افتادن بخش هاي ميراث فرهنگي در روزنامه ها و خبرگزاري ها در 10 سال گذشته نشان از پيشرفت جايگاه ميراث فرهنگي دارد كه مي تواند آينده بهتري را نويد بدهد. روزي كه حمام خسروآقا را در اصفهان خراب مي كردند صدايي نبود . اما امروز وقتي كه بحث جهان نما مطرح مي شود يك واكنش اجتماعي را در پي دارد. زماني در شيراز بحث حرم تا حرم اجرا مي شد امروز براي ساختن حتي ساختن يک خانه نيز واکنش مردم و رسانه ها را در پي دارد. اينها نشانه اين است كه جامعه به ميراث تاريخي حساس شده است.

از بدنه مديريتي تا بدنه كارشناسي و بدنه رسانه اي تا همه آحاد است. شايد تنها رابطه منطقي كه اين مباحثه را امروز بر ما هموار كرده اين است كه يك روزنامه نويس با تخصص كامپيوتر در كنار دو متخصص تاريخ و زبان و گويش را در امري كه خارج از هر سه است گرد هم آوريم،‌ از اين زاويه و منظر مي تواند گويا باشد.

مطمئنا علم باستان شناسي علمي بود که از قرن 16 ميلادي و براي ديدن آثار تاريخي کتاب مقدس به وجود آمد و بتدريج تحولاتي به وجود مي آورد كه بعد از قرن نوزدهم و انقلاب فرانسه عصر جديدي را به وجود آورد. ديدگاه باستان شناسي در ابتدا جمع آوري اشيا براي موزه ها بود كه متاسفانه در بي خبري حاكمان وقت قاجار آمدند و قراردادهايي بسته شد
در زمان گريشمن ترانشه هايي 10×10 را با هدف به دست آوردن اشيا ايجاد مي کردند كه مثل امروز نبود و فقط به قصد كسب آثار انجام مي شد.

بعد از جنگ جهاني دوم علم باستان شناسي شکل جديدتريبه خود گرفت و پس از سال 1315 باتشكيل گروه باستان نشاسي نيروهاي متخصص خودمان در اين رشته تربيت شدند.

 اينها دليل بر اين است كه ايران بايد توان بالقوه داخلي خود را به جايي ببرد كه خودش جوابگوي نيازهاي علمي خود باشد. مطمئنا آثار يك سري از سر سوء نيت و يك سري از عدم سوء‌نيت مورد تخريب قرار گرفت.

نه در ايران بلكه در تمام كشورهاي باستاني شاهد اين مساله بوده ايم. اگر آثار جهاني امروز تخريب مي شد،‌هيچ وقت مورد تاييد نبود. بالطبع در مساله كتيبه ها كه باعث اين بحث شد ،‌وقتي كه پرونده اين كتيبه ها دوباره در سال 77 به جريان افتاد،‌ در سال 82 بيش از 300 عدد از كتيبه ها به ايران برگردانده شد كه الان در آرشيو كتيبه هاي موزه ايران باستان قرار دارد.

بیشتر بخوانید:

خط ایلامی بالاخره رمز گشایی شد (+ عکس)

تماشاخانه

شکوه فرش ایرانی از دوره صفوی در اروپا ؛ هیجان مدیر گالری کریستی هنگام تعریف کردن را ببینید (فیلم)

عینک عجیبی که با استفاده از هوش مصنوعی چهره افراد را شناسایی می‌کند (فیلم)

فیلم های دیگر