تحلیل نامۀ اعلام برائت 43 امضایی از احمدی نژاد/ چرا از دولت روحانی هم انتقاد کردند؟

عصر ایران؛ یوسف ناصری-روز بیست و سوم فروردین ماه جاری برخی خبرگزاری ها نامه سرگشاده و بیانیه مانندی را منتشر کردند با عنوان «بیانیه 43 عضو دولت نهم و دهم خطاب به احمدی نژاد». برخی دیگر تیتر «نامه 43 وزیر و معاون احمدی نژاد درباره اقدامات اخیر وی» را برای این موضوع انتخاب کردند.

مخاطب این نامه یا بیانیه مشخص است. اما در ابتدای نامه به عملکرد دولت حسن روحانی نیز انتقادات زیادی وارد شده است.

عصر ایران در گفت و گو با دکتر جعفر قادری، برخی محتویات کلیدی این نامه را بررسی کرده است.

قادری که دکترای اقتصاد شهری و منطقه ای از دانشگاه تربیت مدرس دارد در سال های 1384 تا 1386 شهردار شیراز بوده و از خرداد ماه سال 1387 تا خرداد ماه 1395 به عنوان نماینده مردم شیراز در مجلس هشتم و نهم حضور داشته و عضو فراکسیون اصول گرایان مجلس بوده است.
گفت و گوی عصر ایران با این اقتصاددان و عضو انجمن اقتصاددانان ایران و عضو انجمن اقتصادی شهری را می خوانید.
***

*در نامه اخیر 43 نفر از وزیران و معاونان دولت اول و دولت دوم آقای احمدی نژاد نکاتی مطرح شده و در ابتدا از اقدامات دولت روحانی انتقاد کرده اند. بعد هم در این نامه اقدامات ساختار شکنانه آقای احمدی نژاد را به نوعی محکوم کرده اند.
به هر حال آقای احمدی نژاد در ماه های اخیر به شکل نامناسبی اعلام کرد که انتخابات ریاست جمهوری و مجلس باطل شود و انتخابات زود هنگام برگزار شود و رئیس قوه قضائیه برکنار شود. به نظر شما واقعا می شود نحوه عملکرد دولت آقای روحانی در ارتباط با فقر و رکود و بیکاری را با اقدامات ساختار شکنانه آقای احمدی نژاد یک کاسه کرد و آیا یک کاسه کردن منطقی است؟

-به نظر من، به اصطلاح یک کاسه نکرده اند. کسانی که این نامه را نوشته اند انتقاداتی به عملکرد آقای روحانی دارند و درباره آقای احمدی نژاد هم اظهار نظر کرده اند. بنابراین یک کاسه کردن نیست.
این افراد با این کار خواسته اند بگویند ما در عین حال که نسبت به عملکرد روحانی معترض هستیم و عملکرد دولت روحانی را قبول نداریم ولی اقدامات ساختار شکنانه احمدی نژاد را هم نمی پذیریم.

*در اواخر این نامه یا بیانیه مقامات سابق دولت، آنها آرزو کرده اند آقای احمدی نژاد از اقدامات غیر متعارف خود برگردد. هدف و مخاطب نامه نهایتا آقای احمدی نژاد است.
تمام این 43 نفر امضا کننده نامه، در دولت آقای احمدی نژاد حضور داشته اند. چرا فرضا عملکرد دولت آقای روحانی را در همین نامه باید ارزیابی کنند و آیا نمی شد نامه مستقلی درباره عملکرد دولت آقای روحانی بنویسند و حتی افرادی خارج از این گروه وزیران و معاونان دولت آقای احمدی نژاد بیایند و عملکرد دولت فعلی را بررسی کنند؟

-در این زمینه باید از خودشان سوال کنید. من تصورم این است که می خواسته اند در معرض اتهام قرار نگیرند و می خواسته اند بگویند در دفاع از دولت روحانی این کار را انجام نداده اند.
در عین این که از عملکرد دولت روحانی انتقاد کرده اند نسبت به اقدامات احمدی نژاد هم نکاتی را نوشته اند. این دیدگاهی است که الان در مجموعه جریان اصول گرا وجود دارد.

*برخی از افرادی که این نامه را امضا کرده اند به طور مشخص در چند سال گذشته به دولت آقای روحانی انتقادات شدیدی داشته اند. طرز تفکر امضا کنندگان این نامه نسبت به دولت روحانی مشخص است.
وقتی که مشخص و روشن هست که این 43 نفر امضا کننده نامه، طرفدار آقای روحانی نیستند اگر در این نامه به عملکرد دولت آقای روحانی اشاره نمی کردند چه لطمه ای به این بیانیه می زد؟

-من فکر می کنم در معرض این اتهام بودند که دارند وضعیت موجود را تایید می کنند. بر این اساس آقای احمدی نژاد و طیف نیروهای آقای احمدی نژاد احساس می کردند این نامه برای دفاع از دولت روحانی، نوشته شده.

*جنابعالی در انجمن هایی از جمله انجمن اقتصاد اسلامی ایران، انجمن اقتصاددانان ایران و انجمن اقتصاد شهری ایران، عضو هستید. شهردار شیراز هم بوده و در دوره های هشتم و نهم از سال 1387 تا 1395 نماینده مجلس بوده اید.
در نامه 43 نفر اشاراتی به اجرای نسخه های لیبرالی توسط دولت ها و حضور افراد لیبرال منش در دولت حسن روحانی شده. تعریف خاص شما به عنوان اقتصاددان از اصطلاحاتی مثل لیبرال و لیبرالیسم چه هست؟

-اقتصاد لیبرال به اقتصادی گفته می شود که خیلی اعتقادی به مداخله دولت ندارد، تاکیدش بر تعامل و ارتباط با دنیا هست و در حقیقت بحث آزادی اقتصادی را مطرح می کند. البته آمریکا که خودش را سردمدار جریان لیبرال دموکراسی می داند و معتقد به آزادی اقتصادی است، الان با اقتصاد چین چه برخوردی می کند یا با اقتصاد روسیه چه برخوردی می کند یا با اقتصاد کشورهای اروپایی چه برخوردی می کند.

متاسفانه در کشور ما در خیلی از مواقع، کاسه داغ تر از آش هستیم. بخشی از نگاه ها و دیدگاه های اقتصادی که در کشور ما دنبال می شود، چنین نگاه هایی حتی در کشورهای کاملا لیبرال دموکرات دنبال نمی شود.
نتیجه همین رها سازی ها و نتیجه همین عدم حمایت ها باعث شد این اتفاقات بیفتد و کنترل از دست دولت خارج شود. من فکر می کنم این وضع، نتیجه تفکرات لیبرال مآبانه ای است که در بخشی از مجموعه نیروهای دولتی وجود دارد.

*یکی از کسانی که این نامه را امضا کرده آقای دکتر سیدشمس الدین حسینی است که در سال های 1387 تا 1392 وزیر اقتصاد بوده است. آقای حسینی در کتاب «محرمانه های اقتصاد ایران» که در سال 1395 منتشر شده گفته است که دسته بندی ها و برچسب زدن «نهاد گرایی» و «بازار گرایی» به افراد را قبول ندارد.
از طرفی در همین نامه 43 نفر، اشاره شده به این که گاهی اجرای نسخه های لیبرالی غلبه پیدا کرده و از طرفی ادعا شده بخش عمده مشکلات اقتصادی، نتیجه 5 سال رویکرد نادرست دولتمردان لیبرال منش دولت روحانی است. چرا آدمی که با صراحت گفته این تقسیم بندی ها را قبول ندارد همین نامه را که برچسب هایی دارد امضا کرده است؟

-من از جزئیات اطلاع ندارم. اما اگر کسی بگوید من به این تقسیم بندی ها اعتقاد ندارم ولی در جایی دیگر از این مفاهیم استفاده می کند باید از خودش سوال کنید. اعتقاد و باور من این است که متاسفانه در دولت آقای روحانی، نگاه های لیبرال منش گونه و در حقیقت لیبرال دموکراسی وجود دارد.

عملا دولت کارهایی را انجام می دهد که تا دیروز همه این اقدامات را نفی می کرد. شما برگردید به صحبت های آقای روحانی و آقای جهانگیری و ببینید که چطور بگیر و ببندها و برخورد فیزیکی زمان دولت آقای احمدی نژاد با عناصر فعال در بازار ارز را مسخره می کردند.
من نمی خواهم بگویم این کارها درست است ولی خودشان این روش ها را قبول نداشتند.

*شما اعتقاد دارید در دولت آقای روحانی، نگاه لیبرالی وجود دارد و در نامه 43 نفر هم به این موضوع اشاراتی شده. دقیقا مشخص می کنید که منظورتان چه هست؟

-این نگاه لیبرال مآبانه در کنترل واردات، در بازار ارز و در بازار پول وجود دارد. از آن طرف می گویند ما نمی خواهیم در بازار پول، دخالت دستوری کنیم و آمرانه دستور بدهیم ولی عملا دولت اعلام کرد که نرخ سود سپرده ها 15 درصد باشد. از طرفی دولت، «اسناد خزانه» را با نرخ 20.5 درصد منتشر کرد. همچنین تحت شرایط اضطراری، ناچار شد سود سپرده ها را برای مدت دو هفته 20 درصد در نظر بگیرد.

*همین که دولت به طور مکرر در بازار دخالت می کند و یک زمان نرخ سود بانکی را به 15 درصد کاهش می دهد و بعدا برای این که پول های سرگردان را جذب کند و تورم را کنترل کند نرخ سود سپرده های جدید را بالا برده و آن را 20 درصد اعلام می کند، این در واقع مگر همان دخالت کردن در اقتصاد نیست؟

-خیر. اگر یک فرد به دخالت اعتقاد داشته باشد و دخالت او موثر باشد، قطعا نتیجه می گیرد. اما یک دولت می گوید من دخالت نمی کنم و بعضا اوضاع بیش از حد به هم می ریزد، ناچار می شود به جای این که ابرو را درست کند، چشم را هم کور می کند.

دولت اعلام کرد که نمی خواهم در نرخ سود سپرده ها مداخله کنم. دولت آمد به صورت دستوری نرخ سود سپرده های بانکی را تعیین کرد. بعد دولت دید این نرخ دستوری جواب نمی دهد. دوباره آمد برای مدت دو هفته، نرخ 20 درصد را تعیین کرد.

*این که می گویید دولت نرخ سود را به صورت دستوری 15 درصد اعلام کرد و بعدا اقدامات دیگری انجام داد، این نشان می دهد که دولت آقای روحانی لیبرال مآبانه نیست. یعنی آزادی اقتصادی را در عمل قبول نکرده است.

-لیبرال مآبانه هست. شما صحبت های آقای روحانی را در زمان انتخابات بررسی کنید. کلیپی از صحبت های آقای روحانی در تمام شبکه ها وجود دارد که می گوید اگر دستوری اعلام کنند نرخ ارز این است مگر بازار این نرخ را می پذیرد بازار مسیر خودش را می رود.

آقای روحانی این دیدگاه را اعلام کرد ولی در آن طرف می بینند که نمی شود رها کنند. من معتقدم که دولت حتی به نگاه لیبرال مآبانه خودش هم پایبند نیست.

*الان که دولت آقای روحانی اقدام به تک نرخی کردن دلار کرده و نرخ دلار را 4200 تومان اعلام کرد این باز دور شدن از سیاست لیبرالی است.

-بله. الان از سر اضطرار و از سر ناچاری است.

*این یک مورد فاصله گرفتن از لیبرالیسم یا آزادی اقتصادی است. قبلا و در گذشته هم دولت آقای روحانی، نرخ سود سپرده بانکی را به 15 درصد کاهش داد و جنابعالی هم قبول دارید که دولت آقای روحانی نرخ 15 درصد را به صورت دستوری تعیین کرده است.
با این اقدامات دولت، پس دیگر آن سیاست لیبرالی در کجا باقی می ماند؟

-به شعارهای آنها نگاه کنید.

*در زمان انتخابات ممکن است شعارهایی مطرح شود. در عمل وقتی دولت در شهریور سال 1396 نرخ سود سپرده را به 15 درصد کاهش داده و این نرخ را تعیین کرده و الان فقط نرخ 4200 تومان را برای دلار تعیین کرده، آیا شما عملا سیاست لیبرالی می بینید؟

-اگر کسی اعتقاد به مداخله جهت دار داشته باشد، اجازه نمی دهد این اتفاقات بیفتد و بعد هم از سر اضطرار و ناچاری بیاید دخالت کند.

*در سال های اخیر با وجود این که فعالان صنعت نان و نانوایی ها اعلام کردند که هزینه های پخت نان بالا رفته و قیمت نان حداقل باید 30 درصد افزایش پیدا کند ستاد تنظیم بازار، بالاخره در آبان سال 96 افزایش 15 درصدی قیمت نان را تصویب کرد.
اما شخص آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور دستور دادند که قیمت نان افزایش پیدا نکند. آیا این نوع دستور دادن برای افزایش پیدا نکردن قیمت نان را هم نمی شود نشانه ای بدانیم برای این که مقامات این دولت عملا به لیبرالیسم اعتقاد ندارند؟

-خیر. در آن بازار واقعا باید بررسی می کردند و اگر هزینه ها افزایش پیدا کرده است، طبیعی است که باید کمک می کردند. الان به نانوایی هایی، آرد یارانه ای تحویل نمی دهند. آن قضیه، کاملا متفاوت است.

*عمده نانی که پخته می شود با آرد یارانه ای است و اکثر نانوایی ها آزادپز نیستند.

-یک تعداد از نانوایی ها را آزادپز اعلام کردند.

*به هر حال در همان موضوع تعیین قیمت نان، قیمت ها افزایش پیدا نکرد و سرکوب قیمت نان اتفاق افتاد.

-بحث من این است که دولت چیزی را دنبال می کند ولی در حقیقت از سر اضطرار و ناچاری این دخالت ها را انجام می دهد. دخالت برنامه ریزی شده و دخالت هدفمند نیست.

*دخالت هدفمند به تعبیر شما چه مشخصه هایی دارد؟

-دخالت هدفمند، دخالتی است که کاملا برنامه ریزی شده باشد و مقطعی نباشد یعنی انفعالی نباشد. دخالت فعال و برنامه ریزی شده باشد و نه این که در مقطعی که گیر می کند و مشکل پیدا می کند، آن موقع از سر ناچاری ورود کند.

*پنج ماه از آن دستور رئیس جمهور برای توقف افزایش قیمت نان گذشته است. برای مثال در تعیین قیمت نان، به نظر شما دولت باید چه کار کند؟

-دولت باید آن را بررسی کند. اگر مطلب نانوار، مطلب حق و درستی است باید ترتیب اثر بدهد. اگر ترتیب اثر ندهد نانوا از کیفیت نان کم می کند. نانوا که ضرر نمی کند.
در موضوع موسسات مالی و اعتباری هم، انفعالی برخورد کردن دولت رخ داد. تا زمانی که زور پشت دولت قرار نگرفت و کار به اغتشاشات خیابانی کشیده نشد، اصلا گوش دولت به این چیزها بدهکار نبود و می گفت بانک مرکزی تعهدی در قبال این چیزها ندارد.

*در بخش دیگری از نامه 43 مقام سابق دولت، انتقادات زیادی را به دولت روحانی وارد کرده و گفته اند نسخه های اقتصادی غرب را اجرا می کند. این موضوع را در نامه مطرح کرده ولی در قضیه یارانه نقدی، دولت آقای روحانی همان سیاست آقای احمدی نژاد را ادامه داده است. کارشناسان و اقتصاددانانی هستند که واقعی سازی و افزایش قیمت حامل های انرژی را سیاست لیبرالیستی و اجرای سیاست های بانک جهانی و صندوق بین المللی پول می دانند.
چرا فرضا این 43 نفر، از اجرای آن سیاست به اصطلاح لیبرالیستی که توسط آقای احمدی نژاد اجرا شد، انتقاد نکرده اند و از اجرای سیاست های لیبرالیستی توسط دولت روحانی انتقاد کرده اند؟

-این سوال را باید از خودشان بپرسید. من این نامه را برای آنها تهیه نکرده ام که پاسخگو باشم.

*به عنوان یک سیاستمدار و یک اقتصادددان چگونه ارزیابی می کنید؟

-آقای احمدی نژاد، یک باوری داشت و پای آن باور خودش ایستاد. در حالی که دولت آقای روحانی، سیاست یارانه های آقای احمدی نژاد را کاملا زیر سوال برد ولی در طول 5 سال گذشته، هیچ اقدامی در جهت اصلاح آن انجام نداد.

*در این نامه 43 نفر تاکید شده با نامه پراکنی های غیر متعارفی که الان آقای احمدی نژاد انجام می دهد خدماتی که در دوران ریاست جمهوری خودش انجام داده از بین می رود.
بر اساس قانون برنامه چهارم توسعه(88 - 1384) رشد اقتصادی کشورمان حداقل باید 8 درصد در سال می شد. در سال 1387 رشد اقتصادی کشورمان زیر یک درصد بود و فقط هشت دهم درصد بوده. اگر چنین نمونه هایی را در نظر بگیریم دولت آقای احمدی نژاد چه خدماتی انجام داده که افراد امضا کننده نامه اعتقاد دارند خدمات دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد با نامه نگاری های غیر متعارف فعلی او زیر سوال می رود؟

-دوره آقای احمدی نژاد، هم ایرادات و اِشکالات جدی وجود داشت و هم نکات مثبتی داشت. اشکالات آن را در موقع خودش نقد کردیم. روحیه مردمی ایشان، توجه به مناطق محروم و تسریع در کارها، نکات مثبتی بود که در آن دوره وجود داشت و نباید نادیده بگیریم. متاسفانه در کشور ما، همیشه مسائل را به صورت سفید و سیاه می بینیم.

*توسعه اقتصادی و افزایش رفاه بستگی به این دارد که سالیانه چقدر رشد اقتصادی داشته باشیم. فرضا تورم 25 درصد سال 1387 ، رشد اقتصادی هشت دهم درصد در سال 1387 و همچنین رشد اقتصادی منفی 7 درصد در سال 1391، نکات قابل دفاعی است در دولت آقای احمدی نژاد؟

-ما باید مجموعه شاخص ها را در نظر بگیریم. از نظر رشد اقتصادی و نرخ تورم، عملکرد قابل قبولی نبود ولی در بحث شاخص ضریب جینی، توجه به مناطق محروم و توسعه زیرساخت ها، کارهای خوبی در زمان آقای احمدی نژاد انجام شد.
ما جنبه های منفی را ذکر کنیم و به جنبه های مثبت هم توجه کنیم. این که ما بخواهیم همه را سیاه ببینیم یا همه را سفید ببینیم درست نیست.

*شما می گوئید نکات مثبت و منفی عملکرد دولت ها مطرح شود. آمار نشان می دهد عملکرد دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد درخشان نبوده. در سال 1387 که تحریم بانک مرکزی و تحریم خرید نفت از ایران وجود نداشته ولی رشد اقتصادی زیر یک درصد بوده است. در حالی که حداقل باید رشد اقتصادی 8 درصد می شد.

-در آن زمان چون بحث های عدالت اجتماعی مورد توجه دولت بوده است مجموعه شاخص ها را باید در نظر بگیریم. شما یک یا دو شاخص را ملاک قرار ندهید. در دولت اول آقای احمدی نژاد، در بسیاری از حوزه ها کارهای خوبی انجام شد. اگر چه دولت دوم آقای احمدی نژاد، قابل قبول نبود ولی دوره اولش کارهای قابل دفاعی دارد.

*رشد کمتر از یک درصد در سال 1387 در همان دولت اول آقای احمدی نژاد اتفاق افتاد. آن رشد ناچیز چه لطمه ای به اقتصاد زد؟

-شما یک سال یا یک شاخص را ملاک قرار ندهید.

*نرخ رشد اقتصادی سال 1390 در حد 3 درصد بوده و نرخ رشد سال 1388 هم 3 درصد. در سال 1391 رشد اقتصادی منفی 6.8 درصد بوده. البته بالاترین نرخ رشد اقتصادی دوره هشت ساله آقای احمدی نژاد در سال 1386 بوده و با نرخ 6.7 درصد.
در آن سال ها عملا نوسانات شدیدی در شاخص رشد اقتصادی داشته ایم. در سالی که تحریم نبوده ایم رشد اقتصادی زیر یک درصد بوده و رشد مناسبی نیست. اما قانون برنامه چهارم توسعه گفته بود نرخ رشد اقتصادی 8 درصد نیاز داریم.

-بقیه عملکردهای دولت آقای احمدی نژاد را هم باید در نظر گرفت. شما یک یا دو شاخص اقتصادی را مثال می زنید و بقیه چیزها را نمی گویید.

*در آن دوره درآمدهای نفتی زیاد بوده و مثلا آسفالت جاده های روستایی انجام شده یا لوله کشی آب و گاز انجام شده. به این صورت بوده که کارهایی انجام شده ولی وقتی درآمدهای نفتی پایین بیاید مشکل پیدا می کینم.

-در دوره آقای روحانی هم درآمدهای نفتی کم نبوده. در دوره آقای احمدی نژاد، صادرات کم بوده و قیمت بالا بوده. در دوره آقای روحانی، برعکس شده و صادرات زیاد بوده و قیمت کمتر است.
درآمدهای دوره روحانی، دست کمی از دوره احمدی نژاد ندارد. بنابراین در هدر دادن درآمدها، متاسفانه هر دوی آنها عملکرد قابل قبولی ندارند. یعنی این طور نیست که شما از روحانی دفاع کنید.

*قصد داریم تحلیل کنیم و بحث دفاع نیست. به هر حالت در زمان آقای احمدی نژاد قیمت هر بشکه نفت به بالای 100 دلار هم رسید و هر روز دو میلیون بشکه فروخته می شد. الان هم روزانه دو میلیون بشکه فروخته می شود و مثلا با قیمت 50 دلار یا 60 دلار.

-در دوره آقای احمدی نژاد یک سال به آن صورت بود ولی میزان صادرات نفت در آن دوره کاهش پیدا کرد. میزان صادرات نفت به یک میلیون و 50 هزار بشکه یا یک میلیون بشکه رسید. این طور نبود که همیشه دو میلیون بشکه نفت صادر شده باشد.

*اواخر دولت دوم آقای احمدی نژاد صادرات نفت به خاطر تحریم کاهش پیدا کرد ولی آیا شخص آقای احمدی نژاد و دولت او حقیقتا نقشی در تحریم و تشدید مشکلات کشورمان نداشتند؟

-مگر الان دولت آقای روحانی در این مشکلات نقشی ندارد؟ یعنی اگر آن موقع، فضای بین المللی در مسائل نقش داشته است، در دولت روحانی این مسائل هم وجود دارد. بنابراین ما باید تحلیل هایی بدون تعصب داشته باشیم.

*از این جهت که بیانیه ها و نامه هایی که نوشته می شود جنبه سیاسی برجسته نشود و مردم هم بپذیرند شما فکر می کنید نامه هایی از این دست چگونه باید نوشته شود که واقعیت ها و هشدارها را مطرح کند؟

-من فکر می کنم اگر منصفانه تحلیل اقتصادی باشد و به دور از جهت گیری های سیاسی باشد، راحت تر پذیرفته می شود. اما الان متاسفانه، شاهد این هستیم که هر دو طرف، به جای این که تحلیل های کارشناسی ارائه کنند، بیش تر تحلیل های سیاسی ارائه می کنند. این باعث شده که یک مقدار ذهنیت، بین مردم ایجاد شده و مردم، تحلیل ها را کمتر می پذیرند. این اِشکال متوجه هر دو طرف است.

غذای روستایی در ایران؛ پخت یک غذای محلی با گوشت بره (فیلم)

تماشاخانه

ژاله علو ؛ صدایی که جاودانه شد / مادر همیشه مهربان سینما و خاطره‌ای که فراموش نمی‌شود (فیلم)

یاغیان خراسان دوباره سربرآورده‌اند/ دزد ، یاغی یا سردار؟ اسنادی متعلق به بیش از نیم قرن پیش چه اطلاعاتی از ژاندارمری قوچان می‌دهند/ آن‌ها چرا دستگیر شده بودند (فیلم)

فیلم های دیگر