رييس سازمان محيط زيست: سدها 10 درصد علت خشكيدگي درياچه اروميه هستند/ رهاسازي آب سدها براي نجات درياچه اروميه

اعتماد - محمد جواد محمدي زاده، ششمين رييس سازمان حفاظت محيط زيست ايران بعد از انقلاب است كه در سال 87 به جاي فاطمه واعظ جوادي به عنوان معاون رييس جمهوري و رييس سازمان محيط زيست به ساختمان مركزي پارك پرديسان قدم گذاشت.

 او در گفت وگو با «اعتماد» بطور مفصل پيرامون آخرين وضع درياچه اروميه صحبت كرد. محمدي زاده در اين گفت وگو معتقد است: «منتقدان خشكي درياچه اروميه موضوع را سياسي نگاه مي كنند، چراكه دولت مرام سياسي خودش را دارد و بعضي آن را قبول ندارند.» با اين حال او از موافقت وزارت نيرو براي رها سازي آب پشت سدها براي جبران بخشي از كمبودهاي درياچه اروميه خبر داد و همينطور از آمادگي سرمايه گذار ايراني مقيم خارج براي انتقال آب ارس براي استفاده در دشت شبستر و مصرف آب شرب مردم تبريز و انتقال بخشي از آب ارس به درياچه اروميه سخن گفت. در اين گفت وگو از متوقف شدن مطالعات سدهاي جديد در حوضه آبخيز اروميه نيز سخن به ميان آمد كه به گفته رييس سازمان محيط زيست «كاش 50 سال پيش مطرح مي شد.»
    
     
  اين روزها ارزش اخبار حوزه محيط زيست به دليل اتفاقات ناخوشايند پي در پي مثل مرگ درياچه اروميه و موضوعات ديگر بيش از ديگر حوزه هاي خبري است، فكر مي كرديد چنين موقعيتي در انتظارتان باشد؟

    ممنونم از روزنامه اعتماد كه به محيط زيست اهتمام دارد اما بايد بگويم مسير اطلاع رساني و انتقال اطلاعات فرآيند پيچيده يي است كه متاسفانه در حوزه محيط زيست، نه تنها رسانه ها كه افراد خبره و صاحب نظر و شاخص كه داراي بار علمي كافي باشند در اين حوزه كم هستند. آفت ديگر غير از نبود رسانه كه خطرناك تر هم هست، عالمان اين حوزه و تحصيلكرده هاي محيط زيست هستند كه به هر علت و شايد به خاطر ملاحظات سياسي و نگاه هاي يكسويه و نگسترده كه بر نگاه علمي شان تاثير گذاشته است، حر ف هاي خاصي مي زنند. براي نمونه درباره درياچه اروميه تعمدا من كم توضيح دادم و مصاحبه يي نكردم و اصرار داشتم كه موضوع در حوزه علمي و تخصصي تحليل شود، طوري برنامه ريزي كرديم كه آقاي نظري دوست كه متخصص حوزه تالاب است و بهترين و بي مثال ترين متخصص ما در ايران است به عنوان كارشناس درباره اروميه نظر بدهند و حتي جاي من به برنامه هاي تلويزيون برود و درباره وضع درياچه اروميه توضيح دهد. من معتقد بودم نبايد مسائل درياچه اروميه در حوزه سياسي مطرح شود و نقدهايي اينچنين نسنجيده مطرح شود بلكه مساله از بعد علمي بايد تحليل شود ولي كساني هستند كه همه چيز را غيرتخصصي مي بينند.
    
    بيشتر اين نقدها درباره علل خشكي درياچه بوده، از ديدگاه شما به عنوان عالي ترين مقام محيط زيست ايران، علل اصلي خشكي درياچه اروميه چيست؟

    بررسي ما نشان مي دهد، تنها در 34 درصد عوامل تخريب درياچه اروميه انسان منشا است و 66 درصد عوامل غيرانساني و طبيعي مانند تغييرات آب و هوايي، تغييرات بارشي، خشكسالي و دوره هاي زماني اثرگذار باعث به وجود آمدن اين وضع در درياچه اروميه شده است. ولي من مي بينم كه عده يي كه نمي خواهم اسم ببرم، دايم مي گويند: «بحران درياچه اروميه سدهاي بالادست و پل ميانگذر درياچه اروميه است.» اصلاپل ميانگذر درياچه اروميه حتي يك درصد مشكل درست نكرده است، اگرچه به لحاظ اكوسيستمي اشكالاتي دارد و تبادل آب در دو طرف درياچه را با اخلال مواجه كرده است. به جاي اينكه موقع ساخت پل خاكريزي بكنند بايد شمع كوبي مي كردند و اجازه تبادل آب را مي دادند. چه كساني اين حرف ها را مي زنند؟ خواهش مي كنم برويد و ببينيد چه كساني هستند. (اسامي به درخواست آقاي محمدي زاده حين مصاحبه حذف شد) اين آقايان نبايد از اين حرف ها بزنند. سدهايي كه روي درياچه اروميه ساخته شده تاثيري كمتر از 10 درصد در خشك شدن درياچه اروميه دارند. يعني 7 تا 8 درصد علت خشكي هستند. تمام اين افراد متمركز شده اند روي سد سازي بر درياچه اروميه. با اين حال آبياري و برداشت هاي غيرمجاز كمتر از 16 درصد است. ميانگين دوره هاي بارندگي در 50 سال گذشته نشان مي دهد حداقل متوسط 60 ميليمتر كاهش بارندگي داريم. بايد همه اينها را با هم ديد. ما پيگيري هايي انجام داديم و جلساتي در اروميه برگزار شده و مشاوران رييس جمهوري، معاونان وزيران مرتبط، استانداران سه استان همجوار و مسوولان سازمان محيط زيست تصميم گرفته اند كه امسال مقداري از آب پشت سدها رهاسازي شود و اين كار را با جديت انجام خواهيم داد، البته اين آب بايد بين شرب مردم و نياز درياچه اولويت بندي شود كه ما البته هيچ اولويتي به كشاورزي نداده ايم تا از اين وضع عبور كنيم. پشت درياچه سدها الان 800 ميليون مترمكعب آب داريم.
    
    شما دايم مي گوييد ما داريم غفلتي 50 ساله را درباره درياچه اروميه جبران مي كنيم در حالي كه بحث هايي كه امروز مطرح كرديد برخلاف اين گفته شماست كه سدها و برداشت آب، تاثيرات كمي بر خشكي درياچه اروميه داشته اند، پس شما چه غفلتي را داريد جبران مي كنيد؟

    نه، منظور از غفلت، برداشت آب از بالادست است كه 50 سال پيش اراضي آبي حوضه آبخيز و آبريز درياچه اروميه، 320 هزار هكتار بوده و الان 680 هزار هكتار است و اين يعني دوبرابر 50 سال قبل، معني اش اين است كه رودخانه يي كه بايد آب را به درياچه بياورد با پمپي كه در مسيرش گذاشته شده آب آن منحرف شده و به جاي درياچه به اراضي كشاورزي رفته است. به عبارتي 2 ميليون تن توليد كشاورزي حوضه آبخيز، شده 8 ميليون تن، كه همه ژست اين افزايش محصولات را گرفتند.
    
    اما به چه قيمتي؟

    به قيمت از دست رفتن درياچه اروميه! غفلتي كه من عرض مي كنم، تكليفي است كه بايد منابع پايه را براي كل حيات و ظرفيت مان بالانس كنيم. آب با غفلت ما از سازمان محيط زيست (همه مديران سازمان از من تا آقاي منافي) گرفته تا وزارت جهاد و كشاورزي و وزارت نيرو كه در 50 سال گذشته آب شرب، كشاورزي و حقابه درياچه را جدا نكرده همه ما غفلت داشتيم و اين حال و روز درياچه اروميه است.
    
    اين مجموعه غفلت نشان مي دهد كه دخالت انسان بيش از آن چيزي است كه شما در ابتداي صحبت تان (34 درصد) به آن اشاره كرده و آن را علت خشكي درياچه ناميديد.

    نه، اين موضوعاتي كه دارم مطرح مي كنم، مستندات قانوني است كه رساله دكتراي آقاي نظري دوست كه الان مديركل امور تالاب هاي سازمان محيط زيست است و تمام اخبار تاييد شده وزارت نيرو و جهاد كشاورزي در طول اين سال ها مي گويد. اينكه سد تاثير داشته قطعا داشته اما همان درصدي است كه گفته ام نه تمام علل خشكي درياچه. بايد خشكسالي و تغيير رفتار اقليم را در نظر گرفت. قبلادر ارتفاعات اروميه برف مي باريد و در طول هفت - هشت ماه آرام آرام تبديل به آب مي شد و به بستر درياچه مي ريخت، حالاچشمه هاي زير درياچه آبي ندارند. 17 رودخانه منتهي به درياچه هم چنين وضعي داشتند و آب قطره قطره از برف مي چكيد ولي الان چنين وضعيتي نيست و تغييرات اقليم دارد خود رانشان مي دهد.
    
    الان در بهار شلاقي باران مي آيد و مثل سيل مي شود و ديگر خبري از باران نيست. توقع من اين است كه روزنامه اعتماد و رسانه هاي ديگر برخوردي كاملاشفاف و علمي و بر پايه مستندات داشته باشند. براي نمونه ما داريم براي مديريت منابع آب جبران مافات مي كنيم يعني در سه سال گذشته با بارور كردن ابرها 60 ميليمتر كسري آب وارد درياچه شده است. در منطقه اروميه بيشترين بارندگي نزديك به 600 ميليمتر است. از سال آبي جديد يعني از ابتداي مهر امسال تلاش مي شود كه چندين بار كار بارور كردن ابرها را انجام دهيم.
    
    خيلي از كارشناسان معتقدند ابرهايي كه به سر درياچه اروميه مي آيند سترون هستند و قبلادر سيبري آب شان گرفته شده است و خالي بر آسمان ما مي آيند.

    ما ابرها را انتخاب مي كنيم. ابري كه قدرت بارش دارد انتخاب مي شود و به سمت آن شليك مي شود. من توقعم اين است كساني كه درد دارند بايد برگردند و پله پله به درياچه اروميه كمك كنند. ما بايد اصلاح روش هاي آبي را نيز در دستور كار قرار دهيم تا بتوانيم مصرف آب كشاورزي را به يك پنجم كاهش دهيم. ما هيچ توسعه كشت آبي ديگري نبايد در منطقه داشته باشيم، البته همان توسعه قبلي بايد باقي بماند. مصارف جديد آبي جز در استان كردستان تعريف نشود و از اول سال 90 با هر گونه مصرف جديد مخالفت شده است. سدهاي جديد هم كاملامنع شده اند و هيچ طراحي جديد در منطقه نداريم، چون آبي ديگر در منطقه وجود ندارد كه اينها تصميمات بزرگي است كه كاش 30 سال قبل تصميم مي گرفتيم و البته ماهي را هر وقت از آب بگيريم تازه است.
    
    بحث انتقال آب بويژه از حوزه ارس با انتقادات تندي مواجه است چراكه صرفه اقتصادي ندارند و در عين حال كاري غيركارشناسي و انتزاعي به نظر مي رسد.

    بيشترين آب را در كردستان داريم كه قرار است 700 ميليون متر مكعب از آن به اروميه منتقل شود. اما درباره ارس من واقعا تعجب مي كنم نه تنها از منتقدان محيط زيستي كه از نمايندگان اردبيل در مجلس شوراي اسلامي كه اين همه ماجرا را شلوغش كردند. حقابه ما از ارس بالاي 75 ليتر در ثانيه است ولي كمتر از 50 ليتر در ثانيه استفاده مي كنيم. بخشي از اين آب در دشت مغان استفاده مي شود و بقيه آن به خزر مي ريزد. تصور كنيد اين رودخانه از ارمنستان به آذربايجان و از آنجا به آذربايجان ما و بعد اردبيل و سپس وارد خزر مي شود. يك حقابه را بيشتر استفاده نمي كنيم، تازه آن مقدار كه استفاده مي كنيم وارد خزر مي شود كه اصلانيازي به آب ندارد و اتفاقا در حال حاضر خزر به سمت سواحل ما در حال حركت است و آب آن دارد بالامي آيد. بعد از آب شدن يخ هاي شمال و از طرق ولگا آب دارد وارد خزر مي شود و شيب آن به سمت ما است و سواحل ما را دارد مي بلعد. هر كاري بكنيم كه آب كمتر وارد خزر شود به نفع ما است. تصميم گرفتيم آب از ارس بيايد و وارد دشت شبستر براي استفاده كشاورزي شود و بخشي از آن نيز براي استفاده شرب در تبريز استفاده شود و بخشي از آن هم وارد درياچه اروميه شود. سرمايه گذار اين برنامه هم از بخش خصوصي آمده و الان آماده سرمايه گذاري است. بحث انتقال آب از خزر هم مطرح بود كه به دلايل فني و كارشناسي به صرف تشخيص داده نشد و منتفي شد.
    
    انتقادات زيادي به انتقال آب از ارس صورت گرفته است و بسياري معتقدند اين هم به صرفه نيست و هزينه زيادي براي كشور به دنبال دارد. اين انتقال همچنين تنها 500 ميليون متر مكعب نياز آبي را پاسخ مي گويد در حالي كه سه ميليارد متر مكعب نياز آبي درياچه است.

    همين چند روز پيش جايي خواندم كسي گفته است انتقال آب شيرين ارس به درياچه شور اروميه جنايت است. كدام جنايت؟ خب مگر 17 رودخانه آب شيرين وارد درياچه نمي شود، آنها جنايت نيستند كه بطور طبيعي وارد مي شوند؟ اگر با هدف تامين آب درياچه بود اين انتقاد وارد بود اما اين برنامه براي نياز آب دشت شبستر مطرح شده است. در حال حاضر انتقال آب از ارس اولويت اولش دشت شبستر است چراكه در يك حساب سر انگشتي براي يك سرمايه گذار صرفه يي ندارد آب ارس را به درياچه اروميه بريزد، اصل اين است كه آب شرب شهر تبريز و نياز كشاورزي شبستر تامين شود و مازاد آن به اروميه بريزد.. نبود اطلاعات كافي باعث شده بعضي مسافت 150 كيلومتري انتقال آب از ارس را پرهزينه بدانند در حالي كه مسيرهاي طولاني تر از اين هم منتقل مي شود.
    
    سرمايه گذار مورد نظر ايراني است يا خارجي؟ چه ميزان سرمايه را براي اين انتقال مي خواهد هزينه كند؟

    سرمايه گذار ايراني و مقيم خارج از كشور است. پولش را آورده و مي خواهد سرمايه گذاري بكند و اولويتش هم دشت شبستر است و بعد آب شرب مردم تبريز و سپس درياچه اروميه! بعضي انتقاد دارند كه گران است ولي ما مي گوييم كه توجيه اقتصادي دارد و سرمايه گذاري مي تواند اين منافع را تامين كند. بعد مي گويند آب شيرين است. چرا آرتيميا در اروميه از بين رفت؟ چون درياچه از شوري اشباع شد چهار پنج ذخاير آسيب ديده و حالابا آب وارده شايد اي سي شوري آب پايين بيايد.
    
    اصلاح روش هاي آبي در درياچه اروميه هم جزو برنامه هاي نجات درياچه اروميه است. دو ميليارد متر مكعب آب در حوضه آبخيز اروميه وجود دارد. چطور بايد اين ميزان آب را مديريت كرد؟

    حداقل نياز درياچه اروميه 1/3 ميليارد متر مكعب است. 700 ميليون متر مكعب بايد از كردستان و يك ميليارد از اصلاح روش هاي آبي وارد درياچه شود و هم اكنون يك ميليارد مترمكعب آب نيز وارد درياچه مي شود. 1/3 ميليارد متر مكعب حداقل نياز آبي درياچه است و اگر ما 5 ميليارد متر مكعب آب وارد كنيم بهتر است و هر چه آب بيشتري به درياچه وارد شود به نفع ما است. مطالعات نشان مي دهد 800 ميليون متر مكعب آب پشت سدهاي بالادست درياچه وجود دارد و الان در اين فصل كشاورزي نياز آبي زيادي ندارد و بارندگي هم آغاز شده و ما معتقديم بايد آب پشت سدها را آزاد كنيم. مديران وزارت نيرو تا حدودي متقاعد شده اند ولي آنها معتقدند نمي توان نياز آبي را تنها در يك سال در نظر گرف چراكه شايد سال آينده خشكسالي باشد و با مشكل آب شرب مواجه شويم كه خطر بزرگي است، بايد ريسك كنند. اما پيش بيني هاي هواشناسي ترسالي را نشان مي دهد هر چند رفتارهاي آسمان رفتارهاي معقولي نيست ولي اين تصميم گرفته شده است. البته ما قبول داريم كه خشك شدن درياچه اروميه يك فاجعه بزرگ است.
    
    آقاي احمدي نژاد چندي پيش درباره درياچه اروميه گفته بود، «درياچه اروميه 500 سال پيش نيز خشك شده و اين امري طبيعي است» در حالي كه هيچ مستند زمين شناختي و مطالعات رسوب شناسي و همينطور تحقيقات تالابي اين فرضيه را تاييد نمي كند. چرا در چنين سطح مديريتي اين نظر غيركارشناسي مطرح مي شود؟
    يك بنده خدايي بعد از اين خبر گفته بود مشاورهاي محيط زيستي احمدي نژاد استعفا دهند. (با خنده) آقاي احمدي نژاد درباره اروميه چنين چيزي نگفت، بلكه اعلام كرد هر 500 سال يك بار رفتار طبيعت دوره يي تغيير مي كند، دوره خشكسالي تمام مي شود و دوره تر سالي شروع مي شود. نمي دانم شما يادتان هست يا نه، در سال 68 درياچه اروميه از تراز خود هم بالازد و از 1276 صدم هم بالاتر رفت.
    
    سال 76 بود كه درياچه اروميه بالاترين تراز آبي خود را تجربه كرد.
    بله، سال 76 بود. تغييرات اقليم تاثير خود را مي گذارد. اگر 20 سال پيش يا 50 سال پيش مديريت بهتري روي درياچه داشتيم و اجازه نمي داديم اين همه سطح زير كشت بالابرود و سد سازي تا اين حد گسترده شود وضع درياچه اين نبود اما حالاكه ديگر پيش آمده. نمي توان كشاورزي را كه 20 سال است سيب مي چيند مجبور كرد باغات سيب را خشك كند. بايد راهكار هاي منطقي پيدا كرد. منتقدان نبايد پيشداوري و قضاوت كنند و نبايد بگويند اينها كه دارند در اين حوزه فعاليت مي كنند نادان هستند و سواد ندارند. البته ما از تئوري هاي خود دفاع خواهيم كرد چراكه دستگاه هاي دولتي هيچ وقت به اندازه اين دوره براي نجات اروميه به خط نبوده اند.
    
    انگيزه منتقدان از اين شكل برخورد چه مي تواند باشد؟
    دو انگيزه وجود دارد. دليل اصلي آن سياسي است. چراكه دولت يك مرام سياسي دارد و بعضي آن را قبول ندارند و اين طبيعي است. طبيعي است كه در يك رقابت سياسي نقد كنند و اگر نقد مستند به نگاه علمي و كارشناسي باشد حتما مقبول است اما اگر فقط يك ذايقه سياسي پشت آن باشد مطمئن باشيد به هيچ جا نمي رسد. بعضي هم مسائل را يكسويه مي بينند. اگر شما مذاكرات ما با كشورهاي خارجي درباره مسائل زيست محيطي مانند جلسه يك ماه ديگر در سوريه را درباره گرد و غبار دنبال كنيد، گرفتاري هاي كشورهاي مثل تركيه، عراق، سوريه و ديگر كشورهاي منطقه را مي بينيد. آنها متفق مي گويند ايران پيشرو است و تركيه دومين كشور است و ديگر كشورها كه خيلي عقب هستند. ايران در منطقه در كانون برنامه هاي زيست محيطي است و پيشتاز هستيم. البته آثار وضعي محيط زيست بر كل اقليم ايران اثر گذاشته است.
    
    چه تضميني وجود دارد كه اگر دوره بعد به جاي آقاي محمدي زاده رييس ديگري در سازمان محيط زيست باشند همين سياست ها درباره درياچه اروميه به كار گرفته شود؟
    فكر مي كنم جاهايي كه بايد پشتوانه هاي قانوني و تكاليف بگذاريم در قانون برنامه پنجم توسعه هست. رسيدگي به تالاب ها و اكوسيستم هاي شكننده را ما خودمان قانون كرديم و به مجلس برديم و مسووليت آن را بر دوش داريم و اين قانون است و بايد محيط زيست مديريت كند. دوم اينكه كارگروهي براي نخستين بار با مديريت معاون اول رييس جمهوري و معاونت بنده با حضور وزيران و مسوولان استاني درباره درياچه اروميه تشكيل شده و ساز و كار اجرايي است كه تكليف هايي را مشخص كرده و آن هم مديريت يكپارچه درياچه اروميه را مطالعه و اجرايي كند.